Woher kommt der Schlankheitswahn bei Gitarren ?

  • Ersteller Gast252951
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Weil immer wieder manche argumentieren, dass der Klang vom Hals käme.. Ich habe heute beim spielen zum Spass mein Edelstahl-Bottleneck gezückt und gemerkt, dass sich der Klang der Gitarre praktisch nicht hörbar verändert, wenn man den Hals per Bottleneck aus der direkten Saitenschwingung nimmt. Als Vergleich diente ein beliebiger Bund: Bund greifen, Saiteanschlagen, Sound anhören, Bottleneck direkt über dem Bund ansetzen, Saite anschlangen.. Sound anhören.
Kann jeder gerne selber testen, vor allem im Bezug auf trockene, hölzerne Klänge ;)

Auf die Halsgeschichte bin ich gespannt. Ich habe vor ca 1 Jahr mal einen Hals getauscht - danach klang die Gitarre wirklich richtig schlecht. Alten Hals wieder drauf ...

Aber aktuell habe ich eine Gitarre hier, die auf einen neuen Hals wartet. Es ist eine Classic Vibe, bei der ich schon die Tonabnehmer getauscht hatte. Jetzt habe ich noch Body, Elektronik und Vibrato getauscht, habe aber noch den alten CV Hals drauf, bei dem ich aber nachträglich den Sattel getauscht habe ( von Plastik zu Graphit ). Trotzdem jetzt alles getauscht wurde bis auf den Hals, klingt die Gitarre imm noch recht stark vom Grundsound wie vorher, sehr straff, sehr perkussiv.

Jetzt gibt es 3 Möglichkeiten:

1. Alles Zufall
2. Es liegt dann doch an den PUs - von denen ja viele behaupten, dass es alle gleich klingen
3. Sie wird sich klanglich durch den neuen Hals der bald kommt verändern ...

Ich bin schon gespannt und fast am überlegen, ob ich mir die gleichen PUs, die ich auf der anderen Strat habe und die mir extrem gut gefällt, nochmal bestelle. Aber ich warte erst mal auf den Hals ... bin echt gespannt, denn von allen Mods war ein anderer Hals bisher bei mir die Veränderung, die cden größten klanglichen Unterschied gemacht hat
 
Sorry, aber das ist nun wirklich Unfug.

Entschuldige, aber Unfug ist das nicht, eher Standard.

Würde das zustimmen, müsste die Empfänglichkeit für Feedback bei allen gleich konstruierten Gitarren mit den gleichen Saiten gleich sein.

Wäre es, wenn Sattel+Brücke identisch wären.

Ist aber nicht so. Saiten haben schon mal viel zu wenig Luftwiderstand, um von der schwingenden Luftsäule umfassend angeregt zu werden, das sind absolute Grundlagen der Mechanik. Man braucht den mechischen Hebel des Korpus, der aufgrund seiner tausendfach größeren Fläche wesentlich mehr Energie aus der schwingenden Luft aufnehmen kann.

Auch wenn du es nicht verstehst, aber die Lautstärke und die Nähe zum Speaker sind entscheidend, damit der Schall frei schwingbare Saiten anregen kann, die dann über die Tonabnehmer für die Rückkopplung sorgen. Wenn ein Gitarrist eine Rückkopplung erzeugen will, geht er zum Amp und dämpft die Saiten nicht. Den Body und den Hals kann er dabei anfassen, was eine Dämpfung bewirkt, weil deren Schwingungen egal sind.

Wäre es so wie du schreibst, hätten unzählige E-Gitarristen mit ihren Solidbodys bei höheren Lautstärken ständig mit Feedbacks zu kämpfen. Das ist nicht der Fall, dafür wurden Solidbodys schließlich erfunden!

Eine Solidbody, die akustisch schon recht laut ist, ist umgekehrt auch leichter vom Luftschall zum Mitschwingen anzuregen.

Bestimmt nicht, weil das völlig egal ist. Bei einer solchen Gitarre hast du lediglich eine geringeres Sustain.

Du scheinst offensichtlich zur "Holzeigenschaften sind sowieso Voodoo"-Fraktion zu gehören, aber auch die kann die Gesetze der Physik nicht einfach ignorieren. Mal zum Mitschreiben: eine hölzerne Solidbody unterschiedet sich in ihren ganzen physikalischen Prinzipien nicht ein Jota von einer Hollowbody. Ihre Eigenschaften unterscheiden sich ausschließlich in den Maßen, nicht aber in den Wirkmechanismen.

Eine Hollowbody ist im Kern identisch zu einer Solidbody, falls du es nicht verstehen willst. Der hohle Teil hat keinen Einfluss auf den elektrisch verstärkten Klang, das ist eine "Unplugged-Spielerei".

So ist ein Stück Holz ja schon in sich gar kein homogener Körper. ..

Na, auch in Biologie Wissenslücken? Da bist du nicht alleine ;)

Und wieder zu kurz gedacht. Der Hals wird so natürlich nicht "aus der direkten Saitenschwingung genommen". Du fixirst Dich dabei auf die seitliche Schwingung der Saite. Um Deine Theorien aufrecht zu erhalten, klammerst Du jedoch einen anderen, mechanisch wesentlichen Teil aus: die Longitudinalschwingungen.

Weisst du, wenn ich ein Bottleneck ansetze, erfüllt das das die gleiche Funktion wie ein Bundstab oder der Sattel- keineswegs Ideal, zugegeben, aber ich kann dir versichern, dass die Longitudinalschwingungen dadurch genauso beeinflusst werden, sonst wäre der Klang schließlich dramatisch anders. Hast du es wenigstens einmal getestet?

Bitte verabschiede Dich endlich von den simplifizierten Modellen aus dem Physikunterricht.

Im Physikunterricht wurden, zumindest bei mir, derlei spannende Felder gar nicht bearbeitet. Schade eigentlich.

In der Realität gibt es kein vollkommen starres Material, und genau deshalb schwingt alles mit, aus dem Du eine Gitarre bauen kannst.

Das habe ich nie ausgeschlossen, aber noch immer geht es um die einzige Frage: Hat es einen Einfluss auf die Saitenschwingung? Bist du auch jemand, der in der Saitenschwingung Holztöne hört?

Und ja, eine Solidbody ist schon wesentlich starrer als eine Hollowbody, deshalb klingt sie ja auch anders.

Sie klingen, per Amp verstärkt, absolut gleich, das ist ja der Witz. Wir hatten das hier schon als Video und im Kern ist es eher eine psychische Geschichte ob man annimmt, dass für 50s Rock'n'Roll dann doch lieber die Semiakustik auf die Bühne muss, weil die anders klingt, was sie gar nicht tut.

Wie auch schon erwähnt, genau das ist eine Sache die Les Paul feststellte: "Die Leute hören mit den Ohren!", sagte er und meinte, die wollen eine Gitarre auf der Bühne sehen und keinen Holzklotz, der genauso klingt.


Dennoch ist sie in Bezug auf alle in ihr wirkenden physikalischen Prinzipien ebenfalls ein akustisches Instrument.

Eben nicht..!!!
Eine Solidbody ist kein akustisches Instrument, sie ist ein elektroakustisch verstärktes Instrument.
Das ist ein riesiger Unterschied, schließlich geht es hier um die Schallerzeugung. Die macht bei einer Akustik der Korpus, bei einer Solidbody der Amp. Bei einer Akustik zählt die Schwingungsübertragung und das Schwingverhalten des Korpusholzes, bei einer Solidbody hingegen nur die Saitenschwingung.

Der Unterschied zu rein akustisch gespielten Gitarren beschränkt sich auf folgendes: dass das dort hörbare Ergebnis entsteht dadurch, dass sich das gesamte schwingende Instrument direkt an die Luft ankoppelt. Bei der Solidbody wird zwar nur ein relativ winziger Teil des Instruments (nämlich kurze Teilbereiche der Saiten) vom PU abgenommen, aber schwingen tut auch hier erstmal das ganze Instrument, mit Saiten, Hardware, Hals und Korpus. Und ändert man irgendein Teil, schwingt das ganze System anders. Alle gegenteiligen Vorstellungen sind physikalisch gesehen schlicht falsch.

Es geht nicht darum was alles mitschwingt, dem ist in der Tat so, es geht ausschließlich darum, was davon die Saitenschwingung so beeinflussen soll, dass du davon mehr aus dem Speaker hörst als ein Sustainverlust und das auch noch ohne ein Feedback zu erzeugen...!


Zu guter Letzt noch ein eigentlich allgemein bekanntes Produkt, dass wirklich jedem anschaulich machen sollte, dass Body und Hals einer Solidbody schwingen:

Ich habe nirgendwo geschrieben, dass das Holz nicht mitschwingt (!)
 
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Wäre es, wenn Sattel+Brücke identisch wären.

Deiner These nach müsste ein elektrisch verstärkte Akustik mit zugestopftem Schallloch genauso feedbackanfällig sein wie eine mit offenem. Da ist dann alles identisch... bis auf eben das Loch im Resonanzkörper.

Den Body und den Hals kann er dabei anfassen, was eine Dämpfung bewirkt, weil deren Schwingungen egal sind.

Der Korpus hat eine viel größere Masse.. die Schwingung kann man nicht mal so eben durch Berührung wie bei einer Saite vollständig abdämpfen.
 
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Eine Hollowbody ist im Kern identisch zu einer Solidbody, falls du es nicht verstehen willst. Der hohle Teil hat keinen Einfluss auf den elektrisch verstärkten Klang, das ist eine "Unplugged-Spielerei".

Ja, sicher, eine ES-335 klingt exakt wie eine Les Paul, hat ja schließlich die gleichen PUs und die gleiche Hardware. An der Stelle dürfte eigentlich jeder Gitarrist sein Urteil über Dein Gehör gefällt haben.

Na, auch in Biologie Wissenslücken? Da bist du nicht alleine ;)

Oh, der Herr reitet ein ganz hohes Ross... Wenn Du wüsstest, was man unter einem homogenen Körper versteht, würdest Du ein Stück Holz nicht für einen halten.

Im Physikunterricht wurden, zumindest bei mir, derlei spannende Felder gar nicht bearbeitet. Schade eigentlich.

Dafür, dass Du eingestandenermaßen keine Ahnung von Physik hast, machst Du hier aber ein ganz schönes Fass auf.

Das habe ich nie ausgeschlossen, aber noch immer geht es um die einzige Frage: Hat es einen Einfluss auf die Saitenschwingung? Bist du auch jemand, der in der Saitenschwingung Holztöne hört?

Was in aller Welt sollen denn "Holztöne" sein? Wenn Du meinst, ob meine Strat mit einem mittelschweren Erlenbody anders klang als mit einem superleichten, dann ja, das war nicht zu überhören. Und mit einem One Piece-Maple-Neck wars wieder ein völlg anderer Ton als mit dem Rosewood-Neck. Du hörst da keinen Unterschied? Schön für Dich - kauf Dir eine billige Sperrholzgitarre, bau ein paar Custom-Shop-Duncans ein und werd damit glücklich. Klingt bestimmt ganz genau wie Billy Gibbons' Pearly Gates...

Sie klingen, per Amp verstärkt, absolut gleich, das ist ja der Witz. Wir hatten das hier schon als Video und im Kern ist es eher eine psychische Geschichte ob man annimmt, dass für 50s Rock'n'Roll dann doch lieber die Semiakustik auf die Bühne muss, weil die anders klingt, was sie gar nicht tut.

Da ist gar nix psychisch. Eine Semi oder Hollowbody hat ein anderes Attackverhalten und ein andersartiges Sustain. Lustigerweise kann man das ja sogar ganz passabel elektronisch nachbilden, in meinem Boss GT-Pro ist ein entsprechender "Guitar Simulator"-Effekt drin, die Les Paul klingt damit sofort viel mehr nach B.B. King. Folgt man Deiner Behauptung, dürfte es diesen Effekt gar nicht geben, denn wie könnte man etwas simulieren, das gar nicht existiert?

Gruß, bagotrix
 
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Deiner These nach müsste ein elektrisch verstärkte Akustik mit zugestopftem Schallloch genauso feedbackanfällig sein wie eine mit offenem. Da ist dann alles identisch... bis auf eben das Loch im Resonanzkörper.

Was ist denn meine These?
Es ging nicht um Akustiks, die sind ja, bedingt durch ihren Resonanzkörper, feedbackanfälliger. Das ganz würde sich durch ein vollgestopftes Schalloch/Resonanzkörper bei einem Piezo Tonabnehmer so auswirken, dass Feedbacks unwahrscheinlicher würden. Würdest du in eine Akustik einen Elektromagnetischen Tonabnehmer einbauen, falls nicht vorhanden Stahlsaiten aufziehen, bekämst du mit zugestopftem Schallloch ähnliche Feedbacks, die nur über die Saiten gehen, wie bei einer Solidbody.

Der Korpus hat eine viel größere Masse.. die Schwingung kann man nicht mal so eben durch Berührung wie bei einer Saite vollständig abdämpfen.

Das ist in der Tat so, müsste im Detail aber hörbar sein, wenn... das auf Saiten einen relevanten Einfluss hätte und trotzdem zählt für ein Feedback bei einer Solid Body konstruktionsbedingt nur die Saitenschwingung.

Ja, sicher, eine ES-335 klingt exakt wie eine Les Paul, hat ja schließlich die gleichen PUs und die gleiche Hardware. An der Stelle dürfte eigentlich jeder Gitarrist sein Urteil über Dein Gehör gefällt haben.

Mein Gehör ist, abgesehen von einem leichten Tinnitusschaden, noch ausgezeichnet, sagt zumindest mein HNO.

Ich verlinke dir einmal das Video.
Der relevante Abschnitte kommen ab Minute 2:38 und ab 5:00, es komplett anzusehen lohnt allerdings auch:



Dafür, dass Du eingestandenermaßen keine Ahnung von Physik hast, machst Du hier aber ein ganz schönes Fass auf.

Eingestanden habe ich was? Dass du von Physik im Gitarrenbereich nichts wissen willst, mag ja so sein, es geht aber am Thema vorbei.
In Physik hatte ich immer Einsen und Zweien auf dem Gymnasium, an der Hochschule lag ich auf Zwei, aber ich gebe offen zu: Die theoretischen Überlegungen an Objekten fand ich schon immer interessanter als die Beweisführung und Rechnerei mit Formeln.

Was in aller Welt sollen denn "Holztöne" sein?

Das ist meine Frage an diejenigen, die Hölzer anhand ihres Klanges bei einer Solid Body unterscheiden können. Ich kann es ja nicht, daher die Frage! ;)

Da ist gar nix psychisch. Eine Semi oder Hollowbody hat ein anderes Attackverhalten und ein andersartiges Sustain.

Dann schau dir das Video oben noch einmal an.. am besten komplett und öffne deinen Verstand.
 
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Wenn Du da keinen Unterschied hören kannst, brauchen wir natürlich nicht weiter reden.

Ich habe nie behauptet, dass es keine Klangunterschiede von E-Gitarren (egal ob Solid Body oder Hollow) gibt, die gibt es selbst beim gleichen Typ. Die liegen nur nicht am Holz sondern an der Brücke, dem Sattel, den Bünden, der Mensur, den Saiten, der Schaltung und mit Einschränkungen auch noch am Pickup und den Potis.

Wenn du hier etwas rückwärts gelesen hättest, könntest du das alles besser nachvollziehen, wir waren schließlich schon beim Steinkorpus, der angeblich beim spielen unkontrollierbare Saitenschwingungen erzeugen würde...
Aber das interessierte dich überhaupt nicht, genauso wenig wie zu begreifen, dass eine elektrische Solid Body Gitarre eben kein akustisches Instrument ist.
 
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Was ist denn meine These?

Ja das wüsste ich auch gern genau ?

Ich habe nie behauptet, dass es keine Klangunterschiede von E-Gitarren (egal ob Solid Body oder Hollow) gibt, die gibt es selbst beim gleichen Typ.
Die liegen nur nicht am Holz sondern an der Brücke, dem Sattel, den Bünden, der Mensur, den Saiten, der Schaltung und mit Einschränkungen auch noch am Pickup und den Potis.

Bleiben wir mal bei einem Typ den ich gut kenne der Stratocaster.
Warum klingen Fender Stratocaster einer x beliebigen Serie dennoch untereinander nicht alle exakt gleich.
Klar klingen die alle sehr ähnlich, aber in Nuancen gibt es doch Unterschiede.
Woher kommen die deiner Meinung nach, wenn die Materialien und die Konstruktion gleich sind ?
 
Ich habe nie behauptet, dass es keine Klangunterschiede von E-Gitarren (egal ob Solid Body oder Hollow) gibt, die gibt es selbst beim gleichen Typ. Die liegen nur nicht am Holz sondern an der Brücke, dem Sattel, den Bünden, der Mensur, den Saiten, der Schaltung und mit Einschränkungen auch noch am Pickup und den Potis.

Dieser Glaubenssatz wird von seinen Verfechtern immer wieder mit geradezu religiösem Eifer vorgetragen.

Das Ironische daran ist, dass sie sich dabei für die Vertreter der absoluten Rationalität halten, gleichzeitig aber jederzeit sind, völlig gesicherte Erkenntnisse der Physik einfach abzustreiten oder totzuschweigen, wenn sie ihre These nicht stützen. Es darf einfach nicht sein - auch das kleinste Teil darf einen Unterschied machen nur nie, nie, nie das Holz!

Nicht ganz unschuldig daran sind Videos von selbsternannten Truthern, die die vermeintlichen Lügen in YT-Videos sensationsheischend "entlarven", während man doch nur in einen Laden gehen und jeweils ein paar Strats der gleichen Serie mit One Piece Maple- bzw. RW-Neck mit offenen Ohren an einem guten, cleanen Amp vergleichen muss. Klar, klingt alles nach Strat. Aber ist das echt alles, was Du dabei wahrnimmst..? Und dann natürlich die Arbeit des Herrn Professor Zollner. Ich will dessen fachliche Qualifikation gar nicht in Zweifel ziehen, aber er spitzt halt gerne zu - und wird auch mal polemisch, was ich in einer wissenschaftlichen Arbeit jetzt nicht unbedingt schätze. Im heutigen Wissenschaftsbetrieb wird das allerdings auch gefördert, denn dann wird umso heißer diskutiert, und an der Zahl der Zitierungen wird gerne die Bedeutung gemessen... So stürzen sich denn auch viele Musiker genau auf diese leichter verständlichen Teile der Arbeit und missionieren andere mit diesen als "letztgültige Wahrheiten". (Ich glaube allerdings nicht, dass ein seriöser Wissenschaftler wie Prof. Zollner ernsthaft behaupten würde, dass eine Hollowbody genauso klingt wie eine Solidbody. Der Mann spielt schließlich Gitarre.)

Eine echte Auseinandersetzung mit den Erfahrungswerten buchstäblich tausender Gitarrenbauer und Gitarristen findet in den Beiträgen der Gläubigen dann selbstverständlich auch nicht mehr statt, denn die sind ja ausnahmslos alle entweder von kommerziellen Interessen geleitet oder naive Opfer der dunklen Machenschaften der Industrie. Ich spiele seit über 35 Jahren und modifiziere meine Instrumente (und die von Freunden und Bekannten) fast ebenso lange. Ich habe Bodies und Hälse ausgetauscht, Gitarren neu bundieren lassen, Knochensättel aus dem Rohling gefertigt und eine endlose Reihe von Schaltungen und PUs ausprobiert. Ja, die Hardware spielt eine wichtige Rolle, und die Neubundierung meiner LP hat diese viel stabiler im Ton werden lassen. Und doch hat nichts auch nur annähernd den Charakter einer Gitarre so grundlegend verändert wie der Austausch von Holzteilen an meiner Rockinger-Strat. Mal wars der Hals, mal der Body, jeweils mit komplett gleich gebliebenen Teilen. Und wenn jetzt wieder kommt, dass ein paar anders angezogenen Schrauben den Unterschied machen sollen: Nein, der alte Charakter war durch einen Rücktausch wieder ganz klar herstellbar.

Lustig auch die Einschätzung "mit Einschränkungen auch noch am Pickup". Was denn für Einschränkungen? Da gibts ja nun wirklich kein Vertun, dass ein JB wirklich komplett anders klingt als ein Custom 5, obwohl der Output gar nicht weit auseinander liegt.

Wenn du hier etwas rückwärts gelesen hättest, könntest du das alles besser nachvollziehen, wir waren schließlich schon beim Steinkorpus, der angeblich beim spielen unkontrollierbare Saitenschwingungen erzeugen würde...

Habe ich durchaus gelesen, aber weder behauptet noch verteidigt. Steht natürlich ebenso in offensichtlichem Widerspruch zur Physik und jeglichen Erfahrungswerten.

Aber das interessierte dich überhaupt nicht, genauso wenig wie zu begreifen, dass eine elektrische Solid Body Gitarre eben kein akustisches Instrument ist.

Dazu müsste ich natürlich auch erstmal ein paar unbequeme physikalische Tatsachen ignorieren, auf die Du wohlweislich noch mit keinem sachlichen Argument eingegangen bist. Um den Begriff bzw. mein Verständnis davon etwas zu konkretisieren: exakter wäre wohl die Bezeichnung "Instrument mit mechanischer Klangerzeugung" im Gegensatz zu solchen mit elektronischer Klangerzeugung, die mechanisch nur noch getriggert wird. Bei der E-Gitarre (und zB einem Rhodes-Piano oder einer Hammondorgel) wird der Ton nicht unmittelbar elektronisch erzeugt und danach erst in ein akustisches Ereignis umgewandelt, sondern zunächst in mechanischer Form durch sich bewegende Teile, weshalb er auch ohne Verstärkung hörbar ist. Die mechanische Schwingung steht hier am Anfang und wird dann erst elektrisch abgenommen, und zwar im im eigentlichen Wortsinne "analog". Jede Veränderung der mechanischen Schwingung findet sich daher auch im elektrischen Signal wieder.

Ich würde mir zum Thema mal ein bisschen weniger Polemik und mehr Deduktion und Argumentation wünschen. Also meine Thesen nochmal zum Mitlesen - und wenn Du willst, kannst Du gerne versuchen, die einzelnen Thesen mal ganz konkret zu entkräften bzw. Fehler zu benennen:

1. Ein Gitarrenkorpus samt Hals schwingt immer mit, wenn eine Saite angeschlagen wird. Denn man kann diese Schwingung auch an einer Solidbody abnehmen, mittels PiezoPU oder Stimmgerät zum Anklemmen, am Korpus oder an der Kopfplatte (wohlgemerkt also auch hinter dem Sattel). Würden die Holzteile nicht schwingen, könnten solche Stimmgeräte nicht den gespielten Ton anzeigen.

2. Wenn ein Gegenstand mitschwingt, tritt er zwangsläufig auch in Wechselwirkung zu allen anderen mit ihm verbundenen Stoffen, auch wiederum mit der Saite. Denn jede Schwingungswelle, die in einen Körper oder sonstigen Stoff hineingeht, hat eine Ausbreitungszeitr, in der sie bis zum Ende des Mediums gelangt, dort das angrenzende Medium in matreialabhängigem Maß anregt, teils in Wärme durch innere Reibung umgesetzt wird, teils aber auch am Rand des Mediums zurückgeworfen wird. Sie endet nicht einfach am Ende des Körpers, den das widerspräche dem Energieerhaltungssatz.

3. Jedes Medium, also auch der Korpus bzw. Hals, hat bestimmte physikalische Parameter wie die Biegesteifigkeit, die Masse, die innere Reibung usw., die von Material und Struktur abhängen. Sie bestimmen zB die Ausbreitungszeit der Welle, das frequenzabhängige Maß der Dämpfung und auch die Ankopplung an die Luft, also den Anteil der Schwingung, der direkt in Schall umgesetzt wird. Keiner dieser Parameter steht in einem unmittelbaren, festen Zusammenhang zu anderen; es kann also ein massereicher Körper weicher oder steifer sein, oder ein leichter und doch akustisch lauter Korpus kann zugleich ein langes Sustain begünstigen, weil er zB große Hohlräume besitzt, aber besonders steif ist. Auch Dicke und Form verändern jeweils die Schwingungsausbreitung innerhalb des Bodies, wie man an einer großen oder kleinen Stimmgabel oder einer länglichen oder kurzen, dicken Glocke leicht nachvollziehen kann.

4. Hölzer besitzen diverse physikalische Parameter, die sich von Stück zu Stück unterscheiden. Wuchsgeschwindigkeit, Faser-/Schnittrichtung, aufgenommene Mineralien und beim Wachsen erzeugte oder eingelagerte Stoffe, der Trocknungsgrad usw. sorgen dafür. Dabei weisen die einzelnen Holzarten Parameter auf, die jeweils in einer gewissen Bandbreite innerartlich variieren und sich von Art zu Art durchaus auch überschneiden.

5. All das lässt die Saite nicht unberührt, da ihre Aufhängungspunkte sich nicht an mathematisch starren exakten Punkten befinden. In der Realität existieren immer nur Näherungen, jedoch keine absolut starren Materialien. Denn selbst äußerlich homogene Materialien bestehen immer aus Strukturen, die leeren Raum umgeben, bis hin zur atomaren Ebene. Diese haben eine Elestizität die immer >0 ist. Der einmal in Schwingung versetzte Korpus verändert also permanent seine Dimensionierung, sodass jede schwingende Saite an zwei ihrerseits bereits in Bewegung befindlichen Punkten aufgehängt ist. Es ist wohl nicht zu bestreiten, dass die Schwingungsmuster einer Saite davon beeinflusst werden, wenn sich die beiden Punkte permanent bewegen, an denn sie aufgehängt ist.

Hieraus ergibt sich zwingend, dass sich die Eigenschaften des Korpus- und Halsmaterials (die Trennung ist physikalisch ohnehin künstlich, wenn man zB einen durchgehenden Hals betrachtet) in den Schwingsmustern der angeschlagenen Saite niederschlagen.

Man kann nun gerne sagen, dass dieser Unterschied sehr klein sei, für einen selber nicht als hörbar oder auch als unbedeutend erlebt wird, sodass er einem selbst als irrelevant erscheint. Aber es gibt ihn objektiv, und die Unmöglichkeit, mit Ohren und Gehirn eines anderen zu hören, verbietet es eigentlich, alle als Unwissende und Voodoo-Gläubige hinzustellen, die ihn für sich persönlich als durchaus bedeutend wahrnehmen.

Gruß, bagotrix
 
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schön erklärt!!!
 
I
Aber das interessierte dich überhaupt nicht, genauso wenig wie zu begreifen, dass eine elektrische Solid Body Gitarre eben kein akustisches Instrument ist.

Vielleicht reden wir aneinander vorbei und du meinst so etwas:
EZ-EG-sm.jpg


Da kann ich mir tatsächlich nicht vorstellen, dass das Holz den Klang beeinflusst.
 
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Hieraus ergibt sich zwingend, dass sich die Eigenschaften des Korpus- und Halsmaterials (die Trennung ist physikalisch ohnehin künstlich, wenn man zB einen durchgehenden Hals betrachtet) in den Schwingsmustern der angeschlagenen Saite niederschlagen.

Man muss dabei allerdings beachten, wie hoch dieser unbestreitbare Einfluss ist. Das Schwingverhalten wird natürlich einerseits durch die Materialeigenschaften bestimmt. Einen hohen Einfluss hat allerdings auch die Konstruktion und die äußeren Bedingungen. ("Wie weit steht der Hals aus dem Korpus?", "Was für ein Trussrod ist verbaut?", "Unter welcher statischen Spannung stehen die Saiten (~ Saitenstärke, Mensur)", "Wie sind die Saiten durch den Korpus geführt?").
Meine Erfahrung zeigt, dass diese Faktoren einen höheren Einfluss haben, als ob deine Gitarre 3,5 oder 3,8 kg wiegt oder der Korpus deiner Strat aus Erle oder Esche ist (unter der Vorraussetzung von gut getrockneten Hölzern etc.).
 
Meine Erfahrung zeigt, dass diese Faktoren einen höheren Einfluss haben, als ob deine Gitarre 3,5 oder 3,8 kg wiegt oder der Korpus deiner Strat aus Erle oder Esche ist (unter der Vorraussetzung von gut getrockneten Hölzern etc.).
Meiner Erfahrung nach haben bestimmte Konstellationen andere Wirkungen, als andere.
Banales Beispiel: Wenn ich underwound PAFs einbaue, sind die Eigenschaften der Gitarre entscheidender, damit es insgesamt so klingt wie ich will, als wenn ich EMGs einbaue, die gefühlt mehr in der Soundformung eingreifen.

Insofern finde ich eine Bewertung einzelner Teile in der Gitarre oder Soundkette sehr schwierig, da sie pauschal nie korrekt sind.


Ich glaube aber, wir können uns alle darauf einigen, dass die Teile einer Gitarre erst die gesamte Gitarre bilden, und diese passend sein sollten.
Und vor Allem, diese müssen zum Spieler passen, nicht primär zum Portemonnaie :)
 
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Bleiben wir mal bei einem Typ den ich gut kenne der Stratocaster.
Warum klingen Fender Stratocaster einer x beliebigen Serie dennoch untereinander nicht alle exakt gleich.
Klar klingen die alle sehr ähnlich, aber in Nuancen gibt es doch Unterschiede.
Woher kommen die deiner Meinung nach, wenn die Materialien und die Konstruktion gleich sind ?

Aus den von mir zuvor genannten Gründen. Sicherlich, es kommt auch noch auf die Einstellung und insofern auf das Holz an, dass es als organisches Material durchaus bei der Fertigung oder durch Feuchtigkeitseinwirkungen z.B. minimale Abweichungen bei der Bundreinheit geben kann. Auch würde ich es nicht ausschließen wollen, dass der Hals z.B. dermaßen flexibel ist, dass man ihn zur Einstellung der Oktavreinheit besser in die Hand nimmt, weil er sich dabei minimal verbiegt.

Ich spiele seit über 35 Jahren und modifiziere meine Instrumente (und die von Freunden und Bekannten) fast ebenso lange. Ich habe Bodies und Hälse ausgetauscht, Gitarren neu bundieren lassen, Knochensättel aus dem Rohling gefertigt und eine endlose Reihe von Schaltungen und PUs ausprobiert. Ja, die Hardware spielt eine wichtige Rolle, und die Neubundierung meiner LP hat diese viel stabiler im Ton werden lassen. Und doch hat nichts auch nur annähernd den Charakter einer Gitarre so grundlegend verändert wie der Austausch von Holzteilen an meiner Rockinger-Strat. Mal wars der Hals, mal der Body, jeweils mit komplett gleich gebliebenen Teilen. Und wenn jetzt wieder kommt, dass ein paar anders angezogenen Schrauben den Unterschied machen sollen: Nein, der alte Charakter war durch einen Rücktausch wieder ganz klar herstellbar.

Deine Erfahrungen in allen Ehren, aber deine Rockinger-Strat taugt leider nur zur Hälfte als Beweis, weil du an dem Hals bestimmt nicht die Bünde mitgetauscht hast. Ich gehe davon aus, dass du deine Erkenntnisse mit dem Bodytausch auch mit Tonaufnahmen eindeutig nachweisen konntest. Selbst ein Rücktausch bringt dir ohne Beweis nicht viel, wenn dir dein Gehirn einen Streich spielt und das tut es bei uns allen, das ist normal.

Was denn für Einschränkungen?

Einschränkungen deshalb, weil du das, was am PU physkalisch an unterschiedlichen Frequenzspektren noch nachweisbar ist, meist gar nicht hören kannst. Im Umkehrschluß: Viel Spaß beim Blindvergleich.

Um den Begriff bzw. mein Verständnis davon etwas zu konkretisieren: exakter wäre wohl die Bezeichnung "Instrument mit mechanischer Klangerzeugung" im Gegensatz zu solchen mit elektronischer Klangerzeugung, die mechanisch nur noch getriggert wird.

Hast du Wikipedia bemüht? ;)
Wir können die Bezeichnung auch ganz weglassen, weil sie zu ungenau sind, und uns auf die Klangerzeugung von Akustik- und E-Gitarren/Hollowbody/Solid Bodies konzentrieren, die du mit deinen Worten schließlich gleichgesetzt hast. Oder stimmt das etwa gar nicht?

Ich würde mir zum Thema mal ein bisschen weniger Polemik und mehr Deduktion und Argumentation wünschen.

Ich würde mir mehr offene Diskussion wünschen, Aufklärung halte ich für wichtig, ohne Polemik läuft die häufig leider nicht ab.

1. Ein Gitarrenkorpus samt Hals schwingt immer mit, wenn eine Saite angeschlagen wird. Denn man kann diese Schwingung auch an einer Solidbody abnehmen, mittels PiezoPU oder Stimmgerät zum Anklemmen, am Korpus oder an der Kopfplatte (wohlgemerkt also auch hinter dem Sattel). Würden die Holzteile nicht schwingen, könnten solche Stimmgeräte nicht den gespielten Ton anzeigen.

Richtig, das Ergebnis des Klanges wird aber etwas anders (vermutlich schlechter und unsauberer) als bei einer Akustikgitarre sein und der Vorteil einer Solid Body, die Beseitigung der Feedbackanfälligkeit, wird dadurch vermutlich (ich weiß es nicht genau, man müsste es testen) verschwinden.

2. Wenn ein Gegenstand mitschwingt, tritt er zwangsläufig auch in Wechselwirkung zu allen anderen mit ihm verbundenen Stoffen, auch wiederum mit der Saite. Denn jede Schwingungswelle, die in einen Körper oder sonstigen Stoff hineingeht, hat eine Ausbreitungszeitr, in der sie bis zum Ende des Mediums gelangt, dort das angrenzende Medium in matreialabhängigem Maß anregt, teils in Wärme durch innere Reibung umgesetzt wird, teils aber auch am Rand des Mediums zurückgeworfen wird. Sie endet nicht einfach am Ende des Körpers, den das widerspräche dem Energieerhaltungssatz.

Welche Wechselwirkung im Bezug auf die Saite soll das sein?
Du musst verstehen: Was bei einer Solid Body nach dem Anschlag am stärksten schwingt, ist die Saite selber. Diese Schwingung wird an zwei Lagern (Bund/Sattel und Brücke) reflektiert. Dabei geht Energie an die Luft verloren (Luftwiderstand) und an den Lagern durch Reibung/Wärmeumwandlung.. der Rest geht über den Hals und über die Brückenanbauteile (die konstruktionsbedingt bei E-Gitarren nicht ideal für Schwingungsübertragung sind) in den Body. Alles was dort hinein gelangt und das Holz zum schwingen bringt, ist ein Verlust der Saitenschwingung (Sustainverlust). Je mehr das Holz schwingt, desto mehr Sustain geht flöten. Frage: Was beeinflusst den Klang, d.h. die Saitenschwingung, am meisten?

3. Jedes Medium, also auch der Korpus bzw. Hals, hat bestimmte physikalische Parameter wie die Biegesteifigkeit, die Masse, die innere Reibung usw., die von Material und Struktur abhängen. Sie bestimmen zB die Ausbreitungszeit der Welle, das frequenzabhängige Maß der Dämpfung und auch die Ankopplung an die Luft, also den Anteil der Schwingung, der direkt in Schall umgesetzt wird. Keiner dieser Parameter steht in einem unmittelbaren, festen Zusammenhang zu anderen; es kann also ein massereicher Körper weicher oder steifer sein, oder ein leichter und doch akustisch lauter Korpus kann zugleich ein langes Sustain begünstigen, weil er zB große Hohlräume besitzt, aber besonders steif ist. Auch Dicke und Form verändern jeweils die Schwingungsausbreitung innerhalb des Bodies, wie man an einer großen oder kleinen Stimmgabel oder einer länglichen oder kurzen, dicken Glocke leicht nachvollziehen kann.

Auf welchen Typ von Instrument beziehst du dich?
Für eine akustische Gitarre: Ja (Fehler im Detail kann ich jedoch übersehen haben..), für eine Solid Body: Nein.

4. Hölzer besitzen diverse physikalische Parameter, die sich von Stück zu Stück unterscheiden. Wuchsgeschwindigkeit, Faser-/Schnittrichtung, aufgenommene Mineralien und beim Wachsen erzeugte oder eingelagerte Stoffe, der Trocknungsgrad usw. sorgen dafür. Dabei weisen die einzelnen Holzarten Parameter auf, die jeweils in einer gewissen Bandbreite innerartlich variieren und sich von Art zu Art durchaus auch überschneiden.

Richtig.

5. All das lässt die Saite nicht unberührt, da ihre Aufhängungspunkte sich nicht an mathematisch starren exakten Punkten befinden. In der Realität existieren immer nur Näherungen, jedoch keine absolut starren Materialien. Denn selbst äußerlich homogene Materialien bestehen immer aus Strukturen, die leeren Raum umgeben, bis hin zur atomaren Ebene. Diese haben eine Elestizität die immer >0 ist. Der einmal in Schwingung versetzte Korpus verändert also permanent seine Dimensionierung, sodass jede schwingende Saite an zwei ihrerseits bereits in Bewegung befindlichen Punkten aufgehängt ist. Es ist wohl nicht zu bestreiten, dass die Schwingungsmuster einer Saite davon beeinflusst werden, wenn sich die beiden Punkte permanent bewegen, an denn sie aufgehängt ist.

Wie sieht das "Schwingungsmuster" der Saite denn aus, wenn der Korpus in ihre Schwingung versetzt wurde und sie, nehmen wir das einmal an, "beeinflusst"?
Du hast das mit dem Feedback nicht wirklich verstanden, oder?

Hieraus ergibt sich zwingend, dass sich die Eigenschaften des Korpus- und Halsmaterials (die Trennung ist physikalisch ohnehin künstlich, wenn man zB einen durchgehenden Hals betrachtet) in den Schwingsmustern der angeschlagenen Saite niederschlagen.

Bei einer Solid Body: Nein.
 
Welche Wechselwirkung im Bezug auf die Saite soll das sein?
Du musst verstehen: Was bei einer Solid Body nach dem Anschlag am stärksten schwingt, ist die Saite selber. Diese Schwingung wird an zwei Lagern (Bund/Sattel und Brücke) reflektiert. Dabei geht Energie an die Luft verloren (Luftwiderstand) und an den Lagern durch Reibung/Wärmeumwandlung.. der Rest geht über den Hals und über die Brückenanbauteile (die konstruktionsbedingt bei E-Gitarren nicht ideal für Schwingungsübertragung sind) in den Body. Alles was dort hinein gelangt und das Holz zum schwingen bringt, ist ein Verlust der Saitenschwingung (Sustainverlust). Je mehr das Holz schwingt, desto mehr Sustain geht flöten. Frage: Was beeinflusst den Klang, d.h. die Saitenschwingung, am meisten?

Du gestehst also wenigstens zu, dass das Sustain durch Korpus und Hals beeinflusst wird, wenn ich das richtig verstanden habe. Allein das wäre ja bereits eine massive Klangbeeinflussung durch das verwandte Holz. Wie sieht es denn Deiner Meinung nach mit Obertönen aus? Wenn schon das gesamte Sustain durch Korpus-Hals beeinflusst wird, liegt es doch nahe, dass auch verschiedene Obertöne mehr oder minder verloren gehen. Auch dies eine Klangbeeinflussung des Korpus/Halses, die sich im Tonabnehmer/Verstärker bemerkbar macht.

Wie sieht das "Schwingungsmuster" der Saite denn aus, wenn der Korpus in ihre Schwingung versetzt wurde und sie, nehmen wir das einmal an, "beeinflusst"?
Du hast das mit dem Feedback nicht wirklich verstanden, oder?

Die Saite wird verkürzt und verlängert. Es werden unterschiedliche Grund- und Obertöne unterschiedlich schnell ausgelöscht, dadurch klingt die Saite schneller oder langsamer an oder aus, verschieden Grund/Obertöne werden betont oder verschluckt, je nach Material.

Was Du vergisst ist zudem, dass der Tomabnehmer mehr oder weniger mit dem Korpus verbunden ist und nicht, wie bei einem physikalischen Rechenbeispiel starr zur Saite ist. Auch dies ha t natürlcih Einfluss auf die Obertöne, die von dem Tonabnehmer abgenommen werden können, denn er bewegt sich selber in Relation zum Tonabnehmer auch.

Das mit dem Feedback habe ich nicht verstanden. Das ist nur bei hohen Lautstärken relevant. Wenn ich eine Akustikgitarre über einen Pickup direkt ins Pult aufnehme habe ich da kein Problem.

Bei hohen Lautstärken kann ich sowohl mit A- als auch mit E-Gitarre Feedbacks erzeugen. Carlos Santana macht das z.B. gerne mit der E-Gitarre.

Entgegen der landläufigen Auffassung lassen sich die Klangunterschiede übrigens auch und gerade im Highgainbereich sehr gut feststellen. Die eine oder andere Gitarre kippt bei dem einen oder anderen Ton schneller in verschiedene Obertöne um, das Sustain ist länger oder kürzer usw..
Rob Chappers demonstriert dies recht anschaulich in verschiedenen Youtubevideos in Blindtests, wobei dies natürlich nicht Blindtests im wissenschaftlichen Sinne sind.
 
Du gestehst also wenigstens zu, dass das Sustain durch Korpus und Hals beeinflusst wird, wenn ich das richtig verstanden habe. Allein das wäre ja bereits eine massive Klangbeeinflussung durch das verwandte Holz. Wie sieht es denn Deiner Meinung nach mit Obertönen aus? Wenn schon das gesamte Sustain durch Korpus-Hals beeinflusst wird, liegt es doch nahe, dass auch verschiedene Obertöne mehr oder minder verloren gehen. Auch dies eine Klangbeeinflussung des Korpus/Halses, die sich im Tonabnehmer/Verstärker bemerkbar macht.

Ja interessante Fragestellung.

:confused:
 
Als ich mein viertes Vorstellungsvideo von "Paulus" gedreht habe, hatte ich mich noch geärgert, dass ich zuerst nur den Sound meines HD500 von "clean" auf "verzerrt" umgeschaltet und den Pickup nicht von "Piezo unterm Steg + Humbucker" auf die "nur Humbucker" umgestellt hatte. Die Konsequenz war ein sofortiges "Rückkopplungspfeifen" zwischen Akustikverstärker und "Piezosteg", das so lange anhielt bis ich weiter gespielt habe. Erst 5 Sekunden später schaltete ich auf die reinen Humbucker.
Ich könnt das hier (bei etwa 1:40min) selbst sehen und hören:

Jetzt ärgere ich mich nicht mehr, da es folgendes ganz gut dokumentiert:
Sobald also die erregbare Masse etwas größer als "nur die Saiten" ist, reicht sogar Zimmerlautstärke bei verzerrten Sound um sofort ein Pfeifen zu verursachen.
 
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Zumindest scheint es unmöglich einem einzigen Bauteil ganz allgemein bestimmte klangverändernde Eigenschaften zuzuweisen, sonst käme man ja ziemlich schnell zum gewünschten Klang.

Die Wechselwirkungen machen in der Summe den Klang - und das noch ziemlich chaotisch, da sich anscheinend durch den Tausch von Elementen auch die Wechselwirkung von anderen vorhandenen Elementen verändert.

Ich kann nur sagen, dass der Tausch von Hals und PUs bisher immer die deutlichsten Veränderungen gebracht hat, der Rest war gar nicht oder kaum wahrnehmbar für mich.

Ob es beim Hals jetzt eher das Holz, die Form, die Bünde oder der Sattel war, was die Veränderung brachte ... ? Keine Ahnung, vermutlich auch hier wieder eine Kombi. Vielleicht würde es mit anderen Bünden im gleichen Hals wieder anders klingen ?

Ach ... auch der Tausch des Sattels war nicht so richtig auffällig.

Interessant: Kürzlich habe ich den Hals und die PUs einer Gitarre die generell eher schlanker und sehr punchy klang auf eine andere Gitarre geschraubt. Elektronik, Tremolo, Body ... alles anders.
Der grundsätzlich punchige Charakter der Gitarre, von der der Hals und die PUs ursprünglich stammten war wieder da, nur etwas mehr Bauch ... Sobald der neu bestellte Hals da ist und montiert ist, bin ich echt mal gespannt
 
Wie kommst Du zu den Aussagen?

Aufgrund der Funktionsweise einer E-Gitarre.
Weisst du, im Kern liefen alle "Thesen" von Bagotrix darauf hinaus, dass eine Semiakustik bzw. Solid Body wie Akustikgitarren funktionieren und das stimmt leider nicht.


Du gestehst also wenigstens zu, dass das Sustain durch Korpus und Hals beeinflusst wird, wenn ich das richtig verstanden habe.

Das habe ich nie bestritten.

Allein das wäre ja bereits eine massive Klangbeeinflussung durch das verwandte Holz.

Kommt darauf an wie ausgeprägt es ist und wie man das bei einem elektrisch verstärktem Instrument einordnen will, das mit Verzerrung problemlos das Sustain verlängern kann, was mit dem Holz im mehr oder weniger verloren geht. Eine gute Weiterleitung der Schwingung in Richtung Hals/Body, die für kräftiges Vibrieren der Gitarre im Spiel sorgt, was immer so gerne als Qualitätsmerkmal betont wird, ist trotzdem abträglich für das Sustain. Das wusste Les Paul, das wusste Leo Fender..
Wenn man das Sustain weiter verkürzen will, kann man natürlich auch die Greifhand benutzen, egal ob die am Hals anliegt oder man die Saite niederdrückt = zusätzlicher Sustainverlust.

Wie sieht es denn Deiner Meinung nach mit Obertönen aus? Wenn schon das gesamte Sustain durch Korpus-Hals beeinflusst wird, liegt es doch nahe, dass auch verschiedene Obertöne mehr oder minder verloren gehen. Auch dies eine Klangbeeinflussung des Korpus/Halses, die sich im Tonabnehmer/Verstärker bemerkbar macht.

Der Sustainverlust betrifft gewiss auch die Obertöne. Verloren gehen werden sie hingegen nicht vollständig, für sowas sind die Tonabnehmer zuständig.

Was Du vergisst ist zudem, dass der Tomabnehmer mehr oder weniger mit dem Korpus verbunden ist und nicht, wie bei einem physikalischen Rechenbeispiel starr zur Saite ist. Auch dies ha t natürlcih Einfluss auf die Obertöne, die von dem Tonabnehmer abgenommen werden können, denn er bewegt sich selber in Relation zum Tonabnehmer auch.

..und auch die Tonabnehmer sollten sich, genauso wie der Body, so wenig wie möglich bewegen. Das Thema ist aber deutlich komplizierter und betrifft nicht nur die Obertöne.
Warum sollte ich das vergessen haben?

Das mit dem Feedback habe ich nicht verstanden. Das ist nur bei hohen Lautstärken relevant. Wenn ich eine Akustikgitarre über einen Pickup direkt ins Pult aufnehme habe ich da kein Problem.

Beides richtig. Die Solid Body wurde schließlich erfunden, damit man eine Gitarre bei höheren Lautstärken spielen kann, ohne Feedbacks zu bekommen.

Bei hohen Lautstärken kann ich sowohl mit A- als auch mit E-Gitarre Feedbacks erzeugen. Carlos Santana macht das z.B. gerne mit der E-Gitarre.

Das habe ich nicht bestritten, nur wird das Feedback bei einer Solid Body ausschließlich über die Saitenschwingung erzeugt, eine Akustik ist feedbackanfälliger, weil deren Korpus deutlich besser schwingt, weil er der Klangverstärkung dient.

Entgegen der landläufigen Auffassung lassen sich die Klangunterschiede übrigens auch und gerade im Highgainbereich sehr gut feststellen. Die eine oder andere Gitarre kippt bei dem einen oder anderen Ton schneller in verschiedene Obertöne um, das Sustain ist länger oder kürzer usw.. Rob Chappers demonstriert dies recht anschaulich in verschiedenen Youtubevideos in Blindtests, wobei dies natürlich nicht Blindtests im wissenschaftlichen Sinne sind.

Die Frage ist nur, woher welche Klangunterschiede kommen. Die Obertöne sind eine Geschichte der Saiten, Bünde, der Brücke, des Sattels und, wie du ja richtig beschreibst: Des Spielers.

Die Dauer der Obertöne hängt übrigens zuletzt am Holz, nach dem Anschlag kommt der Saitenzustand/Bünde (deren Zustand)/Sattel (auch dessen Zustand), Spieler mit seiner Greifhand und dann.. das Holz.
 

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