Good Afternoon - Harmonisierung und Tonart

[Alff Orden]

        \|||/
        (o o)
,~~~ooO~~(_)~~~~~~~~~,
|       PLEASE       |
|   don't feed the   |
|      POWDERED      |
|       TROLL!       |
'~~~~~~~~~~~~~~ooO~~~'
       |__|__|
        || ||
       ooO Ooo

 

[Alff Orden]

Nicht ganz. Ein Vermeidungssystem beruht ja gerade darauf, daß man die Regeln bewußt verletzt, um einen gewünschten Sound zu erhalten.

Wahrscheinlich habe ich mich bei meinem fettgedruckten Satz nicht ausreichend deutlich ausgedrückt, darum ein zweiter Anlauf

Was ich sagen wollte, ist, das soetwas eben KEIN Vermeidungssystem ist (bzw. sein muss). Und das es nicht um das (negative) verletzen von Regeln geht, sondern um das (positive) anwenden anderer Regeln.

Ich mache mal ein einfaches Beispiel (und wehe, du zerfledderst mir das - es ist nur ein Vergleich ): Wenn ich in der Melodiebildung in einem Stück Tritonus und kl. Sekunde bevorzuge, dann: bevorzuge ich Tritonus und kl. Sekunde. Du würdest sagen: Ich vermeide Quinten und Quarten. Deine Aussage trifft aber nicht die kompositorische Realität.

Was ich natürlich nicht abstreite, ist, das es solche Fälle wie von Dir genannt natürlich auch gibt.

 

[LordAbstellhaken]

Zu so später Stunde kommt nichts allzu gescheites raus. Ich werde es morgen vielleicht überarbeiten.
Aber hier mal eine Blick in Richtung Spätromantik.
Ich musste ein Melodieton abändern um ein Zitat unterzubringen, das wohl jeder mehr oder minder kennt.

EDIT: Und schon fällt mir eine Kleinigkeit auf: Das d im Alt auf den ersten Schlag des zweiten Takts sollte besser ein dis sein.

 

[cvinos]

Ich habe jetzt für meine zweite Harmonisierung (GoodAfternoon-cvinos-ClassicalGuitar.pdf) mal eine Analyse durchgeführt, im Rahmen der Jazz-Harmonielehre. Im neuen angehängten PDF (-chords.pdf) stehen die Akkordsymbole sowie kleine Stichnoten.

Die Stichnoten habe ich in der Analyse hinzugefügt, um zu zeigen, dass die Akkordsymbole tatsächlich, in ihrer Ganzheit sozusagen, funktionieren (in der eigentlichen Version werden diese Noten nicht gespielt). Anbei ein entsprechender Export als MIDI (-chords.mid), in dem die zusätzlichen Noten auch erklingen. Es sein noch angemerkt, dass die originale Version auf der klassischen Gitarre viel besser klingt als per MIDI.

Von der Tonart her ist die Erste Hälfte (also das erste Notensystem sozusagen) in E-Moll.

Die zweite Hälfte kann man in D-Dur betrachten, sie moduliert dann am Ende ganz sanft nach E-Dur. Hier ist es aber m.E. ein wenig variabel was die Tonart angeht. Vermutlich läßt sich auch der Dmaj7 auch noch anders deuten, dies habe ich jetzt aus Zeitgründen nicht weiter betrachtet, vielleicht später mal. Und das gesamte Stück ist auch sehr nah an G-Dur dran. In Bezug auf die Tonart ist es also eventuell noch kein optimales Analyse-Ergebnis.

Ich habe in der Partitur absichtlich keine Tonarten vorgezeichnet und auch keine Kreuze mehr zu b's gemacht, da es mir dazu jetzt zu spät ist und ich Partituren ohne Vorzeichnung ohnehin bevorzuge. Es tut aber auch nicht viel zur Sache, wichtig sind hier die Akkordsymbole und die vertretenen Funktionen.

Am Ende der zweiten Hälfte, also Takte 3 und 4, steht eine IIm V7 I Verbindung aus Sicht H-Dur bzw. i V7/V V aus Sicht E-Moll.

Das B9 (also zu deutsch das H9) ganz am Ende der ersten Hälfte ist wiederum auch die Stufe VI in D-Dur, allerdings als Sekundärdominante, also V/II. Die kleine Septime ist hier nicht notiert, jedoch im Akkordsymbol enthalten, da sie gespielt werden kann (dann wäre die Funktion V7/II).

In der zweiten Hälfte in den Takten 6 bis 8 erkennt man aus Sicht E-Dur die Funktionsfolge IV V7 I IV V7 I. Aus der D-Dur Perspektive wäre dies V V7/II II V V7/II II.

Viel Spaß!

 

[cvinos]

Nachtrag: Aus meiner Analyse lässt sich meines Erachtens direkt schließen, dass meine zweite Harmonisierung in der Theorie weder falsch noch abwegig ist, wie es zuvor jemand hier im Thread behauptet hatte.

Wie vorher schon gesagt, klingt sie für mich auch schlüssig und hat zudem eine besondere Qualität, auf die ich jetzt hinweisen möchte. Ich denke, dass eben gerade durch das Weglassen mancher Terzen, Quinten und, je nach Betrachtungswinkel, auch Grundtönen, eine recht schwebende Wirkung entsteht, wobei die Aufmerksamkeit auf die Melodie jedoch nicht verloren geht. Zudem bleiben oftmals Töne liegen, wodurch die Akkordwechsel nicht überall wie große Bewegungen wirken, sondern weiche Übergänge entstehen. Genau diese weichen Übergänge und die angenehme Atmosphäre waren mein Ziel, als ich die Harmonisierung auf der klassischen Gitarre ohne theoretischen Ansatz entworfen habe.

 

[PVaults]

Was ich sagen wollte, ist, das soetwas eben KEIN Vermeidungssystem ist (bzw. sein muss). Und das es nicht um das (negative) verletzen von Regeln geht, sondern um das (positive) anwenden anderer Regeln.

Du hast ja mein erstes Beispiel gesehen. Auch dort habe ich eine "positive" Regel eingesetzt - beispielsweise in Takt 11 mit der symmetrischen Ganztonleiter.

Was glaubst du, warum ich so eine Denkweise nur sporadisch eingesetzt und nicht auf das ganze Stück ausgebreitet habe?

Deine Aussage trifft aber nicht die kompositorische Realität.

12-Ton-Musik funktioniert nach einem ähnlich mathematischen Prinzip.

Wenn du dir aber Schönberg anschaust und dann mit Alban Berg vergleichst, merkst du, daß ersterer immer noch die harmonischen Gesetzmäßigkeiten im Hinterkopf hat und sie - wohl sehr bewußt - mit einbaut. Weshalb selbst seine abstrakteren Sachen noch eine harmonische Ästhetik besitzt, die über die reine Akkord-/Klangfärbung hinausgeht.

Sicher kann man alles, das ist die Freiheit des Künstlers. Die reine mathematische oder strukturelle Vorgehensweise führt zu abstrakter Musik, und wer das will, darf das natürlich tun, er sollte nur nicht erwarten, daß er von allen Seiten Beifall bekommt.

Zumal es sich bei der vorgegebenen Melodie nun wirklich nicht um mikrotonale Musik oder Reihentechnik handelt, das Thema muß ja auch passen, nicht...?

 

[Alff Orden]

Du hast ja mein erstes Beispiel gesehen. Auch dort habe ich eine "positive" Regel eingesetzt - beispielsweise in Takt 11 mit der symmetrischen Ganztonleiter.

Na das ist doch super, dann sind wir uns ja einig, das man nicht nur Negativ Regeln verletzen kann, sondern auch Positiv eigene/andere anwenden kann!

Was glaubst du, warum ich so eine Denkweise nur sporadisch eingesetzt und nicht auf das ganze Stück ausgebreitet habe?

Nun, die Passage in Takt 11 klingt zumindest für mich nicht gerade schön, aber das liegt wohl am Kontext. Genauso wie in - ich glaube es war Takt 5 - diese progression von Dur nach tonifiziertem Grauen (da fallen mir deine Socken ein ). Aber hättest Du dein Stück komplett auf der Ganztonleiter aufgebaut, hätte es vielleicht stimmiger geklungen Aber ich habe mir gedacht, das dies alles auch so von Dir beabsichtigt ist, und deshalb auch nicht kritisiert

12-Ton-Musik funktioniert nach einem ähnlich mathematischen Prinzip.

Auch wenn ich das Wort "Mathematik" in diesen Thread quasi eingeführt habe, so ist es doch total überschätzt. Im Werk Bachs herrscht auch nicht ein mehr an "Mathematik", und die Entscheidungsmöglichkeiten in einer Fuge sind stark eingeschränkt - aber gerade das entzündet ja Fantasie! Man legt sich Beschränkungen auf wie z.B. das verwenden von Kadenzen, und schaut, was man daraus machen kann.

Wenn du dir aber Schönberg anschaust und dann mit Alban Berg vergleichst, merkst du, daß ersterer immer noch die harmonischen Gesetzmäßigkeiten im Hinterkopf hat und sie - wohl sehr bewußt - mit einbaut. Weshalb selbst seine abstrakteren Sachen noch eine harmonische Ästhetik besitzt, die über die reine Akkord-/Klangfärbung hinausgeht.

Ersterer? Letzterer?
Auch die Musik Schönbergs hat eine wunderschöne Harmonik, und in den Werken, in denen er die Zwölftonmethode verwendet, wird ja die Anwendung der Reihen im Detail nicht zuletzt durch die Harmonik (bzw. zur Erreichung einer bestimmten Harmonik) motiviert - nicht anders bei Berg. Man könnte höchstens sagen, die Harmonik ist anders.

Sicher kann man alles, das ist die Freiheit des Künstlers. Die reine mathematische oder strukturelle Vorgehensweise führt zu abstrakter Musik, und wer das will, darf das natürlich tun, er sollte nur nicht erwarten, daß er von allen Seiten Beifall bekommt.

Und wer nur nach vergangenen Regeln Musik schreibt, die nach bereits zigfach gehörtem klingt, kann ebenfalls nicht von allen Seiten Beifall erwarten. Von mir schon mal gar nicht Und von Dir ebenso wenig, ich kann mir Dich schlecht vorstellen wie Du dem neuesten DSDS-Endprodukt Beifall spendest

Zumal es sich bei der vorgegebenen Melodie nun wirklich nicht um mikrotonale Musik oder Reihentechnik handelt, das Thema muß ja auch passen, nicht...?

Nun, die Beispiele Berg (z.B. Violinkonzert, dort Bach-Zitat, Ländler-Zitat) und Schönberg (u.a. "O Du lieber Augustin" im 2. Stq.) zeigen, das es legitim ist und zu sehr schönen Ergebnissen kommen kann

 

[LordAbstellhaken]

Wenn unsere Möchtegern Avantgardisten jetzt fertig sind, erbarmt sich einer, was zu meiner Version zu sagen?

 

[cvinos]

Schade, schon wieder so ein unverschämter Post. Da vergeht einem doch die Lust, etwas zu schreiben. Wann hört das endlich auf?



Edit: ... und wann entschuldigt sich hier mal jemand bei mir und Alff? Ist wohl zuviel verlangt?

 

[LordAbstellhaken]

Wer sich beleidigt fühlen will, der kann das gerne tun.
Mich wunderts, dass manche Leute so ein dünnes Fell haben. Aber vielleicht merkt ihr selbst, dass es nichts bringt, die ganze Zeit seine musikalischen Auswürfe rechtfertigen zu wollen.


Und anbei: Hier finden sich mehr Komponisten und Hochschulstudenten (die Komposition studieren, oder es zumindest als Nebenfach haben) als man glaubt.

Wenn du dir aber Schönberg anschaust und dann mit Alban Berg vergleichst, merkst du, daß ersterer immer noch die harmonischen Gesetzmäßigkeiten im Hinterkopf hat und sie - wohl sehr bewußt - mit einbaut. Weshalb selbst seine abstrakteren Sachen noch eine harmonische Ästhetik besitzt, die über die reine Akkord-/Klangfärbung hinausgeht.

Sowohl Berg, als auch Schönberg und Webern hatten auch nach ihrer bahnbrechenden Entdeckung der Zwölftonmusik nicht die traditionelle Formgebung und den Gestus abgestreift.
Das ist auch nichts verwerfliches. Es ist viel mehr sehr interessant, wie die Komponisten immer noch tradition in ihrer völlig neuen Theorie aufkeimen ließen.
Weberns Konzert Op. 24 zeigt am besten wie trotz der 12-Tonreihe immer noch auf die ein oder andere Art "periodisch" gearbeitet wird.

 

[Alff Orden]

@Lord Abstellhaken: Also falls Du auch mich angesprochen hast, von meinen Versionen rede ich schon lange nicht mehr, die Diskussion war für mich zuletzt ganz allgemein. Nachtrag: *Midi mit Abstellhakenmusik gelöscht*

 

[LordAbstellhaken]

Eigentlich bin ich davon ausgegangen, dass jeder hier was mit den Noten anfangen kann.
Hochladen kann ichs auch selbst in einer etwas erträglicheren Version mit Samples statt Midi.

http://www.file-upload.net/download-2087072/Good-Afternoon.WAV.html

 

[Alff Orden]

Es ist zumindest freundlich, wenn man andere nicht ausschliesst. Ausserdem hättest Du deine Chancen, beachtet zu werden, erhöht. Aber statt dessen jammerst Du, das keiner mit Dir spielen will. Durch deine "freundliche" Art sammelst Du jedenfalls eine Menge Symphathiepunkte. Und was will uns der Künstler mit dem chromatischen Geholper sagen? Ich habe schon mal einen Teil korrigiert (grün umkreist), zwei weitere fragliche Stellen habe ich rot umkreist.

 

[CUDO II]

Ich habe schon mal einen Teil korrigiert (grün umkreist), zwei weitere fragliche Stellen habe ich rot umkreist.

Zum Glück sind die Korrekturen kostenlos!

 

[cvinos]

Dickes Fell hin oder her *schmunzel*, ich finde es nicht gut, dass hier im Forum einige Leute schon nach den ersten paar Posts Rückschlüsse auf andere Personen ziehen und diese hier kundtun. Rückschlüsse, die so weit reichen, dass einem unnötig falsche und unverschämte Dinge vorgeworfen werden.

Alle unten zitierten Aussagen sind absoluter Bullshit, da die zugrunde liegenden Schlussfolgerungen unbelegt und falsch sind. Das führt beim Adressaten natürlich zu schlechter Stimmung und zu welchen Reaktionen auch immer. Denkt mal darüber nach. Einige von euch argumentieren, dass "ein wenig Frotzelei" doch normal sein. Dann aber bitteschön mit dem nötigen Respekt. :gutenmorgen:

CUDO II: Seine Harmonisation betrachtend bekomme ich nun einen Eindruck von seinem Können. Das Kommentieren erspare ich mir.

turko: Ich rede hier NUR von DIESER EINEN Harmonisierung. Und die ist ... gelinde gesagt ... lächerlich.

turko: Hier treten wohl ganz allgemeine Auffassungsunterschiede über Musik (und Kunst ganz allgemein) zutage ...

Powder: Mir fällt darauf nur eins ein... Hurz! Wer sich verarschen lassen will... warum auch nicht... Erklären kann man ja schließlich alles.

CUDO II: Reharmonisation ist keine ganz so einfache Sache.

PVaults: Ich kenne mich nicht so gut mit der Harmonielehre aus, weißt du. Deshalb wäre es schön, wenn du das übernehmen könntest...

McCoy: ... das ist doch eigentlich Dein Metier?

PVaults: Null Plan und keine Ohren, was soll man da nur machen...

CUDI II an Alff: Leider verstehst Du es nicht mit den dem -7b5 Akkord innewohnenden eigenen Leitfähigkeiten umzugehen.

Powder an Alff: Es ist zu hoffen, dass Du Deinen Lebensunterhalt nicht mit Musik verdienen mußt.

CUDO II an Allf und mich: Mich fasziniert immer wieder wie einige, die durch ihre Kompositionen beweisen, dass sie KEINE Ahnung haben, sich so in den Fokus einer Schein-Fach-Diskussion ziehen können.

LordAbstellhaken: Wenn unsere Möchtegern Avantgardisten jetzt fertig sind...

Edit: Wenn hier wirklich Tacheles geredet werden soll, ohne zivilen Respekt und mit dickem Fell, dann müsste man vermutlich vorher die Board-Regeln anpassen.

 

[PVaults]

Sowohl Berg, als auch Schönberg und Webern hatten auch nach ihrer bahnbrechenden Entdeckung der Zwölftonmusik nicht die traditionelle Formgebung und den Gestus abgestreift.
Das ist auch nichts verwerfliches. Es ist viel mehr sehr interessant, wie die Komponisten immer noch tradition in ihrer völlig neuen Theorie aufkeimen ließen.
Weberns Konzert Op. 24 zeigt am besten wie trotz der 12-Tonreihe immer noch auf die ein oder andere Art "periodisch" gearbeitet wird.

Was die Ästhetik betrifft, würde ich Schönberg nicht in einen Topf mit Webern und Berg stecken wollen...

Zu deiner Version:
Mir gefällt sie recht gut. Gegen die Chromatik habe ich nichts, ich mußte eher über die #6-Akkorde schmunzeln, da hatten wir hier am Board mal einen recht netten Thread, wo man meine Meinung als recht merkwürdig ansah, als ich meinte, es gäbe auch #6-Akkorde, die man nicht unbedingt als Dom7 ansehen muß...

Vielleicht hättest du das h-Moll noch etwas besser tonal etablieren können, das wäre meine "Kritik", was aber sicher nicht leicht ist - ich hatte ja eine A-Moll-Version versucht und da hatte ich das gleiche Problem.

Von der Idee her an sich und von der Andersartigkeit her betrachtet finde ich dein Satz wunderbar.

Na das ist doch super, dann sind wir uns ja einig, das man nicht nur Negativ Regeln verletzen kann, sondern auch Positiv eigene/andere anwenden kann!

Man sollte sie aber auch sinnvoll anwenden, und nicht stumpf...

Nun, die Passage in Takt 11 klingt zumindest für mich nicht gerade schön, aber das liegt wohl am Kontext. Genauso wie in - ich glaube es war Takt 5 - diese progression von Dur nach tonifiziertem Grauen (da fallen mir deine Socken ein ). Aber hättest Du dein Stück komplett auf der Ganztonleiter aufgebaut, hätte es vielleicht stimmiger geklungen Aber ich habe mir gedacht, das dies alles auch so von Dir beabsichtigt ist, und deshalb auch nicht kritisiert

Chromatik auf der einen Seite, Ganzton auf der anderen...

Takt 5 ist ein lupenreiner Dur-Akkord an einer exponierten Stelle, und danach mußte ich das wieder zerstören, sonst wäre der Sinn meiner Version entstellt - Hell gegen Dunkel, das Janusgesicht usw. - und das Dunkle gewinnt scheinbar, aber nicht wirklich, denn der "Schlußakkord" sagt gar nichts darüber aus, wer er ist...

Moll7/b5-Derivate haben nun mal die Eigenschaft, daß sie zu den dunkelsten Akkordtypen gehören, aber das weißt du selbst. Selbst der Akkord in Takt 7 ist zweideutig, er hat sowohl den Charakter der Tonika als auch der Dominante...

Die Stelle in Takt 11 mit der GT sollte man auch so spielen, wie sie dasteht, ich habe nicht umsonst die Bögen geschrieben, dann klingt es nämlich auch, besonders, wenn man auch den nachfolgenden Takt beachtet.

Man legt sich Beschränkungen auf wie z.B. das verwenden von Kadenzen, und schaut, was man daraus machen kann.

Kadenzen???

Man könnte höchstens sagen, die Harmonik ist anders.

Wobei man sich aber schon bewußt sein sollte, daß es ein "natürliches" Harmonieempfinden gibt und ein strukturelles Hörempfinden, wobei sich Letzteres meist erst nach wiederholtem Hören einstellt.
Weshalb es dann recht schwierig ist, harmonisch klingende Stücke zu schreiben, wenn das natürliche Hörempfinden konsequent getäuscht wird.

Und wer nur nach vergangenen Regeln Musik schreibt, die nach bereits zigfach gehörtem klingt, kann ebenfalls nicht von allen Seiten Beifall erwarten. Von mir schon mal gar nicht Und von Dir ebenso wenig, ich kann mir Dich schlecht vorstellen wie Du dem neuesten DSDS-Endprodukt Beifall spendest

Ich habe nicht den Eindruck, daß L.A.'s Version oder auch meine erste Version - trotz Verwendung von bekannten Regeln nach zigfach Gehörtem klingt...

Auch diese Beschränkung zu umgehen, kann durchaus reizvoll sein, wie die Beispiele belegen.

Was ich nicht verstehen kann, weshalb man so verkrampft sein muß, etwas überaus Neues erschaffen zu wollen. Ich denke, daß es besser ist, etwas künstlerisch Wertvolles schaffen zu wollen als ums Verrecken krumme Akkorde aneinanderreihen zu wollen. Ob's und wie es gelingt, steht auf einem anderen Blatt, aber das ist ja immer so...

Aber wie gesagt - das ist Geschmackssache...

 

[PVaults]

Edit: ... und wann entschuldigt sich hier mal jemand bei mir und Alff? Ist wohl zuviel verlangt?

Ich entschuldige mich bei dir, dich nicht schon von Anfang an auf meine Ignore-Liste gesetzt zu haben. Tut mir aufrichtig leid.

Nachtrag:
"Diese Nachricht wird nicht angezeigt, da sich cvinos auf deiner Ignorier-Liste befindet."
Funktioniert wunderbar!

 

[cvinos]

Inhalt vom Autor entfernt.

 

[Powder]

@ cvinos

Beschwerst Du Dich auch auf der Bühne, wenn Dich Dein Publikum ausbuht?

Ja..., in einer schlechten Welt leben wir!

 

[Alff Orden]

Kadenzen???

Das verwenden müssen von Kadenzen kann eine extreme Einschränkung sein. Wenn im musikalischen Verlauf ein ganzes Ereignis nur aus (v.a. tradiierten) technischen Gründen erfolgt, kann ich mich damit schwer anfreunden.

Wobei man sich aber schon bewußt sein sollte, daß es ein "natürliches" Harmonieempfinden gibt und ein strukturelles Hörempfinden, wobei sich Letzteres meist erst nach wiederholtem Hören einstellt.

Ich glaube, dieses "natürliches Harmonieempfinden" ist nicht mehr als die Konditionerung auf ein in unserem Kulturkreis herrschendes Diktat. Wenn ich da an die Gamelanorchester denke, kann man das mit diesem "natürlichen Harmonieempfinden" vereinbaren?

Die Unterscheidung zwischen intellektuellen und emotionellem ("geniesserischem") Hören (ich denke Du beziehst dich auch darauf), konnte ich persönlich noch nie nachvollziehen. Mich spricht Musik immer auf beide Arten gleichzeitig an, ob es nun Bach oder Xenakis ist. Den "emotionellen" Teil kurzfristig auszublenden ist natürlich möglich, sinnvoll auch, um ein Objektives und nicht nur Geschmäcklerisches Urteil fällen zu können.

Ich habe nicht den Eindruck, daß L.A.'s Version oder auch meine erste Version - trotz Verwendung von bekannten Regeln nach zigfach Gehörtem klingt...

Nicht falsch interpretieren was ich schrieb Aber wer ist denn "L.A."?

Was ich nicht verstehen kann, weshalb man so verkrampft sein muß, etwas überaus Neues erschaffen zu wollen. Ich denke, daß es besser ist, etwas künstlerisch Wertvolles schaffen zu wollen als ums Verrecken krumme Akkorde aneinanderreihen zu wollen.

Sicherlich. Und wo steckt da jetzt die Kritik oder gegen wen (falls vorhanden)?

Viele Grüsse!

P.S.: Hoffe, es wird Dir nicht zu trocken - demnächst kommt von mir eine Version mit tonalen Dreiklängen, Quintfällen usw., die Du zerreissen kannst