Good Afternoon - Harmonisierung und Tonart

[MaBa]

@LordAbstellhaken

Deine Version ist sehr interessant. Meine erste Assoziation war - es klingt alt. Hauptsächlich wohl wegen der konsequenten Vierstimmigkeit und der vielen überraschenden Modulationen, was mich an typische Choralsätze erinnert.

Einige kleine Sachen in deinen Noten - meistens Nebensächlichkeiten - haben mich irritiert. z.B. Tempoangabe als Viertel oder das Auflösungszeichen im ersten Takt im Bass. Ein richtiger Fehler ist meiner Meinung nach das fehlende Kreuz vor dem F im im 5. Takt auf der letzten Achtel im Sopran, da das F# auf der zweiten Achtel aufgelöst wurde. Das Mp3 klingt aber richtig.

Ist das wirklich als Klaviersatz gemeint, wie es vor dem System steht? Zumindest ist es für die meisten schwer spielbar.
Ich könnte es mir auch sehr gut als Streichquartett vorstellen, habe aber keine Ahnung, ob es vom Tonumfang o.k. für die einzelnen Instrumente wäre.

Für mich klingt auch Bm am Ende der ersten Zeile ungewohnt, erwartet hätte ich B.
Deine Version enthält ja überhaupt viele überraschende Wendungen. Das war Grund genug für mich, zu analysieren, was da harmonisch passiert. Und bei der Analyse bin ich zufällig sogar auf dein Tristan-Zitat zw. Takte 6 und 7 gestoßen.
(Cm7b5 C7#11 B7#11 B7 - Analyse läuft bei mir immer Jazz-typisch, falls du dich über meine Akkordbezeichnungen wunderst).
Ich war erstaunt, daß du etwas verwendet hast, was sogar ich kenne. Seltsamerweise habe ich das Zitat beim Hören des MP3s nicht erkannt, obwohl ich es mehrmals angehört habe. Es fällt wirklich überhaupt nicht auf.

Gruß

 

[Alff Orden]

Ich könnte es mir auch sehr gut als Streichquartett vorstellen, habe aber keine Ahnung, ob es vom Tonumfang o.k. für die einzelnen Instrumente wäre.

Passt - man könnte es sogar problemlos eine Oktave tiefer transponieren.

 

[cvinos]

Ich habe in den letzten Tagen nachgedacht über dieses Forum und insbesondere diesen Thread hier, und bin zu dem Schluss gekommen, dass, abgesehen von den interessanten und beiderseitig gewollten Auseinandersetzungen über Kompositionsmethoden und Regelwerke, drei Missverständnisse zu schlechten Stimmungen geführt haben.

Um zwei davon aus der Welt zu schaffen, betone ich nochmals, der Thread ist keine Verarsche, wie es zu Anfang vermutet wurde. Zudem ging es mir, wie im Anfangspost zu lesen, nicht nur um die Theorie, sondern eben auch um das Experiment. Deshalb sollten Kompositionen, die nicht auf Basis der gängigen westlichen Harmonielehre erstellt wurden, hier genauso höflich aufgenommen und diskutiert werden, wie andere.

Meinerseits gab es ebenfalls ein Missverständnis, und zwar, dass Diskussionen in diesem Board aufgrund der von den Administratoren und Moderatoren aufgestellten Regeln normalerweise sehr höflich ablaufen. Ich hatte da eine zu hohe Erwartungshaltung.

Ich möchte mich an dieser Stelle ganz ehrlich für meine unguten Reaktionen auf ihre Nickeligkeiten aber auch Angriffe auf persönlicher Ebene bei PVaults, CUDO II und Powder entschuldigen.

Viel Grüße
cvinos, der seinen ersten langen Thread erstmal vor die Wand fuhr

 

[LordAbstellhaken]

Es ist zumindest freundlich, wenn man andere nicht ausschliesst. Ausserdem hättest Du deine Chancen, beachtet zu werden, erhöht. Aber statt dessen jammerst Du, das keiner mit Dir spielen will. Durch deine "freundliche" Art sammelst Du jedenfalls eine Menge Symphathiepunkte. Und was will uns der Künstler mit dem chromatischen Geholper sagen? Ich habe schon mal einen Teil korrigiert (grün umkreist), zwei weitere fragliche Stellen habe ich rot umkreist.
DANKE HERR LEHRER!

Danke, dass du mir jetzt einen verdoppelten Leitton reinkorrigiert hast, den ich vermeiden wollte.

Die Tiefalterierten Quinten waren durchaus beabsichtigt, weswegen ich sie auch vor dem vermollten Halbschluss (bei dem man aber vielleicht trotzdem ein dis setzen könnte, aber nicht bei deinem verdoppelten Leitton. Das kling zu kitschig) nicht missen wollte.
Verdoppelte Leittöne in der Stimmführung klingen für mich auch in der Romantik gelinde gesagt, scheisse (eigentlich tun sie das immer, sofern sie nicht als Registration gedacht sind).

Mir fehlt noch eine Begründung für deine "fraglichen" Stellen, warum hast du diese Stellen "korrigiert" oder findest sie "fragwürdig" kannst du es begründen?
Die Tiefalterierte Quinte ist Bestandteil des Stücks, warum sollte sie am Ende stören?
Was die Notation betrifft ließe sich das des zu cis enharmonisch verwechseln, aber den Übergang in den Tristanakkord irgendwie funktional oder sonst wie erklären zu wollen, halte ich für wenig ertragreich.

Übrigens: Nur weiter so. Es hat schon immer viel gebracht seinen Frust an anderen auszulassen und dabei jegliche Objektivität missen zu lassen.

Deine Version ist sehr interessant. Meine erste Assoziation war - es klingt alt. Hauptsächlich wohl wegen der konsequenten Vierstimmigkeit und der vielen überraschenden Modulationen, was mich an typische Choralsätze erinnert.

Danke erst mal für die Kritik, aber ich glaube selbst für Bach wäre so etwas sehr gewagt gewesen.

Einige kleine Sachen in deinen Noten - meistens Nebensächlichkeiten - haben mich irritiert. z.B. Tempoangabe als Viertel oder das Auflösungszeichen im ersten Takt im Bass. Ein richtiger Fehler ist meiner Meinung nach das fehlende Kreuz vor dem F im im 5. Takt auf der letzten Achtel im Sopran, da das F# auf der zweiten Achtel aufgelöst wurde. Das Mp3 klingt aber richtig.

Ja, du hast Recht. Es war später am Abend, da hab ich ein paar kleine aber feine Details falsch notiert.
Natürlich müsste ich ein Tempo in punktierten Vierteln nehmen, Finale spielt mir das allerdings dann trotzdem in richtigem Tempo. Bei Änderung in punktierte Werte muss ich natürlich auch den Zahlenwert anpassen.

Das Auflösungszeichen kannst du natürlich auch getrost ignorieren, es bleibt so oder so ein c.

Zu dem Fehler: Das fis wurde im Alt aufgelöst Finale denkt da natürlich komplett logisch und geht davon aus, dass der Sopran immer noch ein Fis hat.
Du hast aber Recht, natürlich wäre es besser ein Auflösungszeichen davor zu schreiben.

Ist das wirklich als Klaviersatz gemeint, wie es vor dem System steht? Zumindest ist es für die meisten schwer spielbar.
Ich könnte es mir auch sehr gut als Streichquartett vorstellen, habe aber keine Ahnung, ob es vom Tonumfang o.k. für die einzelnen Instrumente wäre.

Nein, es ist eher als Klavierauszug gemeint. Natürlich könnte man es auch für romantisches Sinfonieorchester arrangieren.
Streichquartett ginge auch und die Lagen liegen auch super (aber die Bratsche!!!! )

Für mich klingt auch Bm am Ende der ersten Zeile ungewohnt, erwartet hätte ich B.
Deine Version enthält ja überhaupt viele überraschende Wendungen. Das war Grund genug für mich, zu analysieren, was da harmonisch passiert. Und bei der Analyse bin ich zufällig sogar auf dein Tristan-Zitat zw. Takte 6 und 7 gestoßen.
(Cm7b5 C7#11 B7#11 B7 - Analyse läuft bei mir immer Jazz-typisch, falls du dich über meine Akkordbezeichnungen wunderst).
Ich war erstaunt, daß du etwas verwendet hast, was sogar ich kenne. Seltsamerweise habe ich das Zitat beim Hören des MP3s nicht erkannt, obwohl ich es mehrmals angehört habe. Es fällt wirklich überhaupt nicht auf.

Ja könnte man auch zum Dis hochalterieren. Das wäre kein Problem, aber nur mit tiefalterierter Quinte im Bass. Sonst wirkt es zu kitschig.
Und genau dieser Tristanakkord war auch das Zitat, das ich meinte.

Mir gefällt sie recht gut. Gegen die Chromatik habe ich nichts, ich mußte eher über die #6-Akkorde schmunzeln, da hatten wir hier am Board mal einen recht netten Thread, wo man meine Meinung als recht merkwürdig ansah, als ich meinte, es gäbe auch #6-Akkorde, die man nicht unbedingt als Dom7 ansehen muß...

Lustig Gerade der #6 Akkord ist ja auch typisch romantisch und nicht automatisch Dominante. Ist ja ne 6 keine 7.
Deswegen liebe ich die Spätromantik auch so. Da kann man alles immer so schön umdeuten und dann wirklich die kühnsten Akkordprogressionen schaffen, die immer noch Zusammenhängen. Allein schon der Anfang von Strauss' Salome ist überwältigend.

EDIT:
Hier jetzt als Streichquartett Fassung

http://www.file-upload.net/download-2088215/Good-Afternoon-Str.WAV.html

EDIT2: Denkt euch das zweite Cello weg.

 

[cvinos]

L.A., ich finde deine Version für Streichquartett klasse. Sie klingt weich und angenehm. Wenn ich dazu Kritik äußern sollte, dann wäre es der Endakkord, der für mich etwas prägnant kommt nach dieser weichen Hinführung zum Ende. Aber es geht. Ansonsten, im Bass im Tristan-Zitat drückt mir in dieser Version das h etwas zu sehr. Vermutlich wäre das anders, wenn es leiser gespielt würde.


Ich habe nun meine zweite Harmonisierung auf der klassischen Gitarre aufgenommen. Das Ende habe ich ein wenig verändert, daher auch eine aktualisierte PDF im Anhang.

Vorab, ich habe die Dynamik- und die Tempo-Angaben wegen der Klangqualität absichtlich nicht gespielt, damit die Akkorde noch möglichst klar rüberkommen. Die Klangqualität ist deshalb nicht prickelnd, weil ich die Gitarre über ein (recht gutes) Head-Set aufgenommen habe. Momentan habe ich hier keine bessere Möglichkeit.

http://www.file-upload.net/download-2088750/GoodAfternoon-cvinos-ClassicalGuitar.mp3.html

 

[PVaults]

Das verwenden müssen von Kadenzen kann eine extreme Einschränkung sein. Wenn im musikalischen Verlauf ein ganzes Ereignis nur aus (v.a. tradiierten) technischen Gründen erfolgt, kann ich mich damit schwer anfreunden.

Okay, da sind wir uns einig...wenn sie aber gefallen, warum denn nicht verwenden...

Ich glaube, dieses "natürliches Harmonieempfinden" ist nicht mehr als die Konditionerung auf ein in unserem Kulturkreis herrschendes Diktat. Wenn ich da an die Gamelanorchester denke, kann man das mit diesem "natürlichen Harmonieempfinden" vereinbaren?

Schon auf steinzeitlichen Flöten spielte man eine pentatonische Tonleiter. Wer hatte diese Menschen konditioniert?

Eben. Sie kamen von selbst darauf, weil es für sie gut klang.

Selbst ein Gamelanorchester spielt pentatonische Tonleitern.

Die Stimmung der Töne hat erstmal nichts mit der Tonleiter zu tun, wie wir aus anderen Kulturkreisen kennen. Weshalb man auch eine "verstimmte" Pentatonik diese als ebensolche wahrnimmt. Desgleichen auch bei anderen Tonleitern.

Bestes Beispiel hierfür ist eine verstimmte Gitarre oder ein Klavier. Selbst wenn alle Saiten der Gitarre verstimmt sind, erkennt man Tonleitern und Akkorde. Wenn beim Drücken einer Taste eines nicht völlig verstimmten Klavieres bis zu drei Töne erklingen, kann man eine Tonleiter spielen und unterscheiden.

Es gibt also keine Konditionierung des Tonleiterempfindens, höchstens der Stimmung. Wer ein verstimmtes Instrument gewohnt ist, empfindet es irgendwann nicht mehr als sehr verstimmt, wenn er nicht ein gut gestimmtes Instrument gewohnt ist.
Weshalb eine gleichstufige Stimmung überhaupt möglich ist, obwohl ja die reine Stimmung
eigentlich besser klingen sollte.

Man sieht, daß Stimmung und Tonleiter zwei Paar Stiefel sind, was aber nicht einmal vielen Theoretikern wirklich klar zu sein scheint.

Die Unterscheidung zwischen intellektuellen und emotionellem ("geniesserischem") Hören (ich denke Du beziehst dich auch darauf), konnte ich persönlich noch nie nachvollziehen. Mich spricht Musik immer auf beide Arten gleichzeitig an, ob es nun Bach oder Xenakis ist. Den "emotionellen" Teil kurzfristig auszublenden ist natürlich möglich, sinnvoll auch, um ein Objektives und nicht nur Geschmäcklerisches Urteil fällen zu können.

Erst mit der Erfahrung und dem Zugewinn an Wissen sind die meisten Menschen in der Lage, auch intellektuelle Musik zu würdigen.

Viele Menschen sind emotional massiv manipulierbar, daß sie nicht merken, wann ihnen eine Plastikprothese ins Hirn montiert wird - DSDS läßt grüßen. Warum? Weil es einige Akkordwendungen (und Rhxthmen) gibt, die Gefühle auslösen und bei dieser Musik extrem angewandt wird.
Weshalb ich mich nicht scheue, diese zu verwenden, wenn's denn angebracht ist, warum sollte ich auch...

Nicht falsch interpretieren was ich schrieb Aber wer ist denn "L.A."?

Lord Abstellhaken...

Sicherlich. Und wo steckt da jetzt die Kritik oder gegen wen (falls vorhanden)?

Wenn ein Stück mich mitreißt, ist es mir egal, was für Klänge verwendet werden. Wenn es allerdings nur noch verkrampft klingt und mich der Eindruck überkommt, es handelt sich um reine Gehirnknoterei, dann lieber Heino forever, das betrifft alle Musikstile.

Musik muß immer noch berühren, sonst kann ich auch den Rechner programmieren gehen...

 

[Alff Orden]

Übrigens: Nur weiter so. Es hat schon immer viel gebracht seinen Frust an anderen auszulassen und dabei jegliche Objektivität missen zu lassen.

Das sagt der richtige, nachdem Du Dich auf Seite 9 dieses Threads so asozial verhalten hast. Meine Kritikpunkte hatte ich schon davor, deshalb haben diese mit mangelnder Objektivität nichts zu tun. Zumal Du erst jammerst, hier würden Leute ihre Versionen verteidigen, und jetzt machst Du auch nichts anderes mehr - so kann's gehen!

 

[Alff Orden]

Okay, da sind wir uns einig...wenn sie aber gefallen, warum denn nicht verwenden...

Ich habe sie dir nicht verboten

Selbst ein Gamelanorchester spielt pentatonische Tonleitern.

Also bei solch einer Musik:
http://www.youtube.com/watch?v=ldPMifPbngc&feature=related
nur Pentatonik heraus hören zu wollen, heisst es ja, die ganze ästhetische Qualität und eigentümliche Schönheit in dieser Harmonik wegzuhören.

Was Du schreibst, klingt so, als wolltest Du sagen: Alles, was anderes klingt wie die Musik unserer Kultur, ist in Wirklichkeit dasselbe, bloss verstimmt.

Allerdings unterhielten wir uns ja nicht über Tonleitern, sondern über Arten der Harmonik. Wir sind konditioniert z.B. auf Schlusskadenzen, weil wir sie den ganzen Tag um die Ohren gehauen bekommen. Wir wissen, wenn Klangfolge x auftaucht, das ein Stück zu Ende ist. Wenn diese Klangfolge nicht auftaucht, erwarten wir, es geht weiter.

Dabei kann man theoretisch ein Stück auf jeden Klang schliessen lassen, in dem man andere Strategien anwendet.

Wenn ein Stück mich mitreißt, ist es mir egal, was für Klänge verwendet werden. Wenn es allerdings nur noch verkrampft klingt und mich der Eindruck überkommt, es handelt sich um reine Gehirnknoterei, dann lieber Heino forever, das betrifft alle Musikstile. Musik muß immer noch berühren, sonst kann ich auch den Rechner programmieren gehen...

Dies ist aber alles eine Frage des Geschmacks. Was der eine als "Gehirnknoterei" empfindet, berührt den anderen emotional und/oder erzeugt Freude, so ist das nun mal

Viele Grüsse!

 

[PVaults]

Also bei solch einer Musik:
http://www.youtube.com/watch?v=ldPMifPbngc&feature=related
nur Pentatonik heraus hören zu wollen, heisst es ja, die ganze ästhetische Qualität und eigentümliche Schönheit in diesen Tonfolgen und dieser Harmonik wegzuhören.

Also ich höre sie deutlich heraus. Eine Harmonik kann ich da weniger erkennen, da keine Akkorde gebildet werden. Solche Musik kann man nicht wirklich homophon, bestenfalls heterophon...

Was Du schreibst, klingt so, als wolltest Du sagen: Alles, was anderes klingt wie die Musik unserer Kultur, ist in Wirklichkeit dasselbe, bloss verstimmt.

Richtig!

Aber auch unsere Musik ist trotz der verschiedenen Stimmungen immer "verstimmt", selbst bei einer reinen Quintschichtung, wenn man denn andere Intervalle nutzen möchte, was wir aber durch Hörgewohnheiten kaum bzw. nicht mehr wahrnehmen. Wir haben also kein absolutes Maß, aber ein relatives Tonempfinden.

Weshalb ich die Ansicht vertrete, daß die Töne stets eine Varianzbreite besitzen und auch so erkannt werden.

Je nach Stimmung sind einzelnen Töne heller oder dunkler gefärbt, was die Eigentümlichkeit unregelmäßiger Stimmungen ausmacht.


Was natürlich ganz andere Ausdrücksmöglichkeiten mit sich bringt - der Saiteninstrumentler oder Blasinstrumetalist nutzt dies sehr gerne.

Allerdings unterhielten wir uns ja nicht über Tonleitern, sondern über Arten der Harmonik. Wir sind konditioniert z.B. auf Schlusskadenzen, weil wir sie den ganzen Tag um die Ohren gehauen bekommen. Wir wissen, wenn Klangfolge x auftaucht, das ein Stück zu Ende ist. Wenn diese Klangfolge nicht auftaucht, erwarten wir, es geht weiter.

Dabei kann man theoretisch ein Stück auf jeden Klang schliessen lassen, in dem man andere Strategien anwendet.

Du kommst zu diesen Schlußfolgerungen, weil du von einer Konditionierung ausgehst.
Ich gehe davon aus, daß es ein natürliches Harmonieempfinden gibt, was ich wohl auch ausreichend begründet habe, weshalb ich deine Ansicht nicht teilen kann. Es gibt nach meiner Auffassung - und nicht nur meiner - harmonische Naturgesetze, denen man folgen kann, um gewisse Höreindrücke zu erzielen. Genausogut kann man diese aber auch nutzen, um eben diese Eindrücke bewußt abzuändern oder gar in die Irre zu führen.

Symmetrie beispielsweise ist ein gutes Mittel, tonale Zentren aufzuheben, was sowohl für Akkorde wie auch für Tonleitern gilt...

Dies ist aber alles eine Frage des Geschmacks. Was der eine als "Gehirnknoterei" empfindet, berührt den anderen emotional und/oder erzeugt Freude, so ist das nun mal

Wenn das das einzige musikalische Ziel ist, ist es ein Irrweg. Eine gewisse Komplexität erfreut natürlich den Musiker oder den musikalisch Gebildeten weitaus mehr ob seiner Vorbildung.

Allerdings kann mich ein gut gespielter Ländler weitaus mehr überzeugen und erfreuen als stumpf hirnverknotete Musikexperimente, wobei mich gutgemachte letztere durchaus interessieren können.

Klingen solche Experimente wie umgeworfene Mülleimer und beschleicht mich das Hurz-Gefühl oder der Eindruck, daß den Sound eine über das Klavier laufende Katze ebenso hätte machen können, sage ich das auch, auch das gehört für mich zum Musikersein dazu.

Gekränkte Seelen ob unserer verkannten Genialität sind wir hier alle, Sensibelchen ohnegleichen, und manche leiden darüber hinaus sogar noch an Humorlosigkeit, einem dünnen Fell und Eingeschnapptheit, wo es dann richtig schwer wird, wenn man sich darüber hinaus nicht klar ausdrücken kann.

Braucht's aber nicht, wenn man sich nicht selbst zu wichtig nimmt, ich versuche es zumindest...

 

[Alff Orden]

Also ich höre sie deutlich heraus. Eine Harmonik kann ich da weniger erkennen, da keine Akkorde gebildet werden. Solche Musik kann man nicht wirklich homophon, bestenfalls heterophon...

(Vielleicht gibt es da auch ein Missverständnis, für mich ist "Harmonik" nicht "besonders konsonant" oder dergleichen, sondern "Harmonisches System X".)

Es werden allerlei Zusammenklänge gebildet, es gibt Hauptstimmen, Nebenstimmen, Begleitfiguren, auch Akkorde, oft geschmettert (gleich zu Anfang*), und das alles zusammen höre ich als Harmonik (zum Begriff s.o.). Für mich besteht sogar der Hauptreiz dieser Musik in der resultierenden Harmonik, die wesentlich mehr Töne verwendet als nur die der Pentatonik. Für Westeuropäer mag das eine "Kakophonie" sein, die man gerne wegblendet und umhört.

(*zu Anfang des Videos, der erste stehende Akkord, da hört man deutlich abgehoben mind. 3 verschiedene Töne)

... *einverständliches gesnippt* ...

Was Du schreibst, klingt so, als wolltest Du sagen: Alles, was anderes klingt wie die Musik unserer Kultur, ist in Wirklichkeit dasselbe, bloss verstimmt.

Richtig!

Diese Bejahung bestürzt und erschüttert mich

Es gibt nach meiner Auffassung - und nicht nur meiner - harmonische Naturgesetze, denen man folgen kann, um gewisse Höreindrücke zu erzielen. Genausogut kann man diese aber auch nutzen, um eben diese Eindrücke bewußt abzuändern oder gar in die Irre zu führen.

Wie Du selbst sagst, geben diese Naturgesetze nichts vor. Denke nur, welche Klänge in der Obertonreihe enthalten sind, die überhaupt nicht genutzt werden, zumindest nicht in der 300jährigen Insel tonaler Musik unseres Kulturkreises. Alle Töne der Obertonreihe sind aber "Naturgesetz(t)". Ein wesentlicher Unterschied bei unseren Ansichten scheint vielleicht zu sein, was alles für uns als Naturgesetz gilt.

Wenn das das einzige musikalische Ziel ist, ist es ein Irrweg.

Ich bin froh über jede musikalische Richtung, die bestritten wird. Manches mag ich, manches nicht. Vieles bringt mir Freude beim hören, und das kann auch eine sehr durchkonstruierte Musik sein, die vielleicht gar keinen Ausdruckswillen hatte.

Und hier, in diesem Thread sollte man auch die "Knotungen" (falls vorhanden) berücksichtigen und diskutieren können, gerade unter Musikern(!).

Davon ab, womöglich mag ich sehr viele Musik, die dir nicht gefällt, und ich weiss, das ist auch umgekehrt so. Aber wollen wir uns deshalb ein jeder dem anderen die Musik wegnehmen?

Gekränkte Seelen ob unserer verkannten Genialität sind wir hier alle, Sensibelchen ohnegleichen, und manche leiden darüber hinaus sogar noch an Humorlosigkeit, einem dünnen Fell und Eingeschnapptheit, wo es dann richtig schwer wird, wenn man sich darüber hinaus nicht klar ausdrücken kann.

Viele Grüsse!

 

[LordAbstellhaken]

Das sagt der richtige, nachdem Du Dich auf Seite 9 dieses Threads so asozial verhalten hast. Meine Kritikpunkte hatte ich schon davor, deshalb haben diese mit mangelnder Objektivität nichts zu tun. Zumal Du erst jammerst, hier würden Leute ihre Versionen verteidigen, und jetzt machst Du auch nichts anderes mehr - so kann's gehen!

Du hast ne seltsame Auffassung von Asozial
Etwas überempfindlich heute?

Ich muss gar nichts verteidigen, wenn du mir nicht mal begründen kannst, warum du mein Werk "korrigieren" musstest.
Ich habe dir eine Begründung genannt, warum das Werk so ist, du hingegen hast gar nichts stichhaltiges geäußert.

EDIT: Ich glaube das Interessanteste an der Diskussion ist für mich, dass ich nicht nur Komponist und Interpret sondern auch begeisterter Hörer von Neuer Musik bin, aber irgendwie ist es mir peinlich mit manchen hier in Verbindung gebracht zu werden...
Deswegen hab ich auch noch nichts vom "Neue Klassik" Bereich erzählt, dessen Erstellung ich mühsam erkämpft habe. *hust*

 

[cvinos]

L.A., dass du dir den Bereich mühsam erkämpft hast, dass glaube ich dir aufs Wort.

Edit: Und ein bischen Arroganz soll ja auch nicht schaden.

 

[cvinos]

Ich habe heute nochmal meine zweite Harmonisierung bearbeitet, es handelt sich aber nur um kleine Änderungen an der Partitur, wie Haltebögen, Pausen und Dynamik. In der Analyse ist ein Akkordsymbol nicht richtig gewesen: das A6 in Takt 6 ist tatsächlich eher ein Amaj7(6). PDFs anbei.

 

[LordAbstellhaken]

Das hatte nichts mit der Abgeneigtheit der Mods oder User zu tun (im Gegenteil: Hier ist man aufgeschlossener als anderswo), sondern lediglich mit der Relevanz speziell in diesem Forum und der Tatsache, dass es hier auch nicht allzuviele User gibt, die Neue Musik kennen.
Trotzdem ist dort immerhin mehr los, als in ein paar wenigen anderen Bereichen.

 

[cvinos]

Inhalt vom Autor entfernt.

 

[Alff Orden]

Ich habe nun meine zweite Harmonisierung auf der klassischen Gitarre aufgenommen. Das Ende habe ich ein wenig verändert, daher auch eine aktualisierte PDF im Anhang.

Auf der Gitarre gespielt klingt deine modifizierte Version (im Gegensatz zu dem Midi-Gedresche) recht stimmig. Insbesondere in den ersten beiden Takten ist eine gute Logik der Stimmführung zu erkennen. Da es eine andere Art der Harmonik ist, muss man sich etwas einhören vorher fand ich noch 3, 4 Stellen recht fragwürdig. Mich wundert allerdings, das Du jetzt auf einer leeren Quinte endest. Aber vielleicht passt das auch, da mich deine Version ein wenig an alte Choralgesänge erinnert. Ich persönlich würde es aber vorziehen, wenn Du mit einer passenden Dissonanz enden würdest. Ausserdem würde ich den Auftakt nicht schon mit einem Begleitton versehen Hast Du schon probiert den Rest der Melodie nach Art der Takte 1-2 zu harmonisieren?

 

[Alff Orden]

@PVaults: Habe mir die Gamelanmusik nochmal angehört, und frage mich, ob Du die vielen Intervalle überhört hast, die ungefähr einen Halbton gross sind (es sei denn du hast hemitonische Pentatonik gemeint). Nicht nur dazu, ab ca. 1:50 höre ich eine Melodie, die ich, ins gleichstufige System gequetscht, so notieren würde: d# a# h a# a a# f# f. Dann treten Akzente durch Mehrklänge hinzu, bei denen am ehesten ein f# dominiert, also nicht der mögliche Grundton d#. Ab 00:17 höre ich u.a. a# h und einen Ton zwischen f# und g (die Verwendung von f# oder g ergibt keine Ähnlichkeit). Jedenfalls ist jedes pressen dieser Musik in eines unserer Systeme eine grauenvolle Entstellung. Und die Indonesier sind ja wohl nicht dumm geboren, oder wissen es nicht besser

 

[Alff Orden]

So, hier meine 4. Version, wieder ein anderer Stil. Diesmal was für die Weihnachtszeit. Mal gucken, wer meint, dass mich dafür lieber der Knecht Ruprecht besucht.

aternoon version 4 trad mp3

 

[Mondluchs]

So, habe auch was gemacht... muss sagen, dass ich sehr viel nach Gefühl und einfach Probieren gegangen, ohne besonders intensiv über die Theorie nachzudenken, hoffe das ist okay...

 

[PVaults]

Ich habe mir mehrfach überlegt, ob ich dir darauf antworten soll, weil ich denke, daß du mich auf den Arm nehmen willst.

@PVaults: Habe mir die Gamelanmusik nochmal angehört, und frage mich, ob Du die vielen Intervalle überhört hast, die ungefähr einen Halbton gross sind (es sei denn du hast hemitonische Pentatonik gemeint). Nicht nur dazu, ab ca. 1:50 höre ich eine Melodie, die ich, ins gleichstufige System gequetscht, so notieren würde: d# a# h a# a a# f# f.

Eine Vermischung zweier Gamelan-Systeme läßt das erklären, das "Phänomen" wird "miring" genannt. Slendro und Pelog dürften die von dir angemahnten Halbtonschritte erklären.

Dann treten Akzente durch Mehrklänge hinzu, bei denen am ehesten ein f# dominiert, also nicht der mögliche Grundton d#. Ab 00:17 höre ich u.a. a# h und einen Ton zwischen f# und g (die Verwendung von f# oder g ergibt keine Ähnlichkeit). Jedenfalls ist jedes pressen dieser Musik in eines unserer Systeme eine grauenvolle Entstellung. Und die Indonesier sind ja wohl nicht dumm geboren, oder wissen es nicht besser

Selbst diese Musik kennt tonale Schwerpunkte.

Daß manche Töne nicht klar erkennbar sind, ist auch ein Merkmal, weil nämlich die Instrumente bei Weitem nicht so genau gestimmt sind wie unser westliches Instrumentarium. Es gibt nicht einmal eine Oktavreinheit, sondern diese ist gespreizt.

Nicht einmal die unterschiedlichen Orchester haben die gleiche Stimmung, defekte Instrumente müssen daher repariert oder neu gebaut werden - ja nicht einmal Gamelan ist Gamelan, was der Unterschied zwischen zentraljavanische und balinesischem Stil zeigt.

Zumal der Gesang in der Regel - wie übrigens auch in der westlichen Musik - höher intoniert wird. Die zweisaitige Rebab wird darüber hinaus als reine Quinte gestimmt...
Darüber hinaus ist diese Musik, vor allem die Stimmung, nicht flächendeckend verbreitet - wer nicht im direkten musikalischen Einzugsgebiet aufgewachsen ist, kann kaum die richtige (Gesangs-)Intonation erlernen.

Wenn man sich dann noch anschaut, wie diese Musik entstanden ist, wird die Absurdität deines "Beweises" augenscheinlich.

Grundsätzlich ist Gamelan durch die chinesische Glocke geprägt, die schon vor rund 5000 Jahren im chinesischen Raum auftauchte. Der Höhepunkt des Glockenbaus wurde mit der Entwicklung der zweitönigen zhong-Glocke und dem chinesischen Glockenspiel erreicht.

Das Frequenzspektrum der Glocken ist nochmal eine Besonderheit und erklärt die Schwierigkeit, Töne differenziert wahrzunehmen, ein Thema, auf das ich nicht weiter eingehen will...

Wesentlich geprägt wurde die Gamelan-Musik wegen der geographischen Lage auf der Handelsroute zwischen Indien und China durch den kulturellen Einfluss Indiens, später durch arabische Einflüsse, die sich auch im Instrumentarium widerspiegeln. Die Art und Weise der rhythmischen Gruppierungen lassen die Verwandtschaft zur indischen Musik erkennen, geht die indische Rhythmik nicht von Takten, sondern von rhythmischen Sequenzen aus.

In die indische Musik war bereits die Forschung chinesischer und griechischer (schon 550 v.Chr.) Musiktheoretiker eingeflossen, wobei erstere die reine Quintschichtung entdeckten, letztere darüber hinaus das Vierteltonsystem entdeckten, was sich bis heute auch in der arabischen Musik wiederfinden läßt.

Darüber hinaus spielt ganz sicher ein starkes religiöses Gedankengut eine Rolle bei der Entwicklung der Tonsysteme.

Gamelan ist demnach als eine der durchmischtesten Musikstile, die wir überhaupt kennen.

Gerade die Vielseitigkeit der Stimmungen belegt also meine These, daß Töne nicht absolut, sondern relativ betrachtet werden müssen.

Nordamerikanische Indianerstämme, die nur Trommeln und ihre Stimme kennen, sangen/singen Pentatonische Tonleitern. Auch die südamerikanische Musik kennt diese Tonleiter. Diverse afrikanische Kulturen kannten sowohl die Penta- als auch die Heptatonik, wenngleich auch hier traditionelle Unterschiede bei der Intonation praktiziert wurden. Das Phänomen der Pentatonik ist weltweit verteilt.

Alles nur Konditionierung?

Das ist auszuschließen, denn Amerika hatte ja über lange Zeit kaum Kontakt zum Rest der Welt, wie sollte sich dann ein fremdes Tonsystem etablieren können?

Aufschluß geben Knochenflöten, die teilweise über 35000 Jahre alt sind. Bei Rekonstruktionen fand man heraus, daß mit diesen Pentatonische Skalen gespielt werden können, viele Bilder von alten Knochenflöten, beispielsweise aus der Jungsteinzeit, zeigen auch fünf Grifflöcher.

Interessant ist darüber hinaus, daß die Terz schon in der Steinzeit bekannt war. Die chinesischen Musiker nutzen auch gerne dieses Intervall, und zwar in großer als auch kleiner Ausführung...

Weshalb ganz sicher nicht anzunehmen ist, daß das Tonhöhenempfinden durch Konditionierung geschieht, sondern ein grundsätzliches Harmonieempfinden existieren muß.

Von einem "Pressen" in westliches Harmonielehredenken kann also keine Rede sein, zumal ich ja explizit schrieb, daß ich von Tonräumen ausgehe, nicht von der westlichen gleichstufigen Stimmung. Allein schon die Geschichte der europäischen Stimmungen belegt meine These - die Forschung nach der idealen Stimmung zeigt nur, daß mit mehr oder weniger wissenschaftlichen Methoden versucht wurde, das Ideal zu finden, das es jedoch nie geben kann, da verweise ich auf das Pythagoreische bzw. syntonische Komma.