Frequenzen Tonleiter bei a 432 Hz

[Claus]

Ich gebe zu, dass dieses Statement von mir schon reichlich ins Politische abdriftet, was im Forum eigentlich vermieden werden soll. Ich will diesen Faden auch nicht weiter vertiefen.

Richtig - und das bitte an Alle gerichtet sollten wir hier mit Konzentration auf die musikalischen Aspekte diskutieren.

Gruß Claus

 

[hack_meck]

Gemäss vergangenen Aussagen in diesem Thread, haben die Babylonier keine Sekunden gekannt, daher gäbe es keinen Bezug zur heutigen Sekunde.

Aus meiner Sicht schon. Sie haben den Tag in jeweils 2x12 (hell/dunkel) Teilschritte zerlegt. Eine weitere Einteilung in kleinere Einheiten wurde allerdings erst später notwendig - z.B. zur Positionsbestimmung auf hoher See.

Mit einer Unterteilung in 60 Teilschritte, kommt da schon recht weit. Es passt gut zu den anderen Werten die sich ergeben. 360 Grad, 15 Grad pro Stunde, alle 4 Minuten ein Grad ... Alles bliebt vernünftig rechenbar.

Gruß
Martin

 

[Claus]

Man könnte mit Tönen rein geradzahliger Frequenzen jedenfalls keine Musik des Dur/Moll-Tonsystems abbilden, wie wir sie kennen.

Gruß Claus

 

[LoboMix]

Ich wollte ja meinen weiter oben angefangenen Post noch ergänzen.
Erst mal zum Thema Zeit und Uhr.

Ich vermute mal, dass die Babylonier noch keine Sekunden kannten. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass auch die Babylonier eine zeitliche Masseinheit hatten, die vermutlich genauso willkürlich festgelegt wurde.

Uhren, die in der Lage waren, die Zeit genau, möglichst sekundengenau zu messen, sind eine Erfindung der Neuzeit. Pendeluhren gab es etwa seit der Mitte des 17. Jahrhunderts, für die Bestimmung der geografischen Länge auf See zur Positionsbestimmung waren Pendeluhren aus nahe liegenden Gründen aber ungeeignet. Genau gehende Chronometer mit Unruhe, die auch seetauglich waren, wurden erst gegen Ende des 18. Jahrhunderts erfunden. Diese konnten dann auch sehr genau Sekunden anzeigen.

Ihr Einsatzbereich war aber erst mal und für längere Zeit die Seefahrt. Für die Menschen auf dem Festland war eine so genaue Zeitbestimmung nicht wichtig, auch wenn sich Reiche und Fürsten usw. solche Uhren gerne leisteten, aber mehr als Schau- und Prunkstück. Für die Landbevölkerung waren solche Uhren sowieso unerschwinglich.
Wenn sie überhaupt Uhren in erreichbarer Nähe hatten, war es entweder eine Kirchturmuhr oder eine Sonnenuhr.
Gerade die Sonnenuhr war auch bis in die Mitte des 19. Jahrhunderts für die Menschen auf dem Lande mehr als ausreichend. Der Tag wurde in die Abschnitte zwischen Morgendämmerung und Abenddämmerung eingeteilt, da man nur im Hellen auf den Feldern arbeiten konnte. Mittag war es, wenn die Sonne am höchsten stand. Das konnte jede Sonnenuhr zuverlässig anzeigen (wenn die Sonne schien ).
Sekunden zu messen und angezeigt zu bekommen war also für die allermeisten Menschen völlig unnötig, auch als es technisch möglich wurde. Selbst Stunden mussten nicht mit sonderlicher Präzision angezeigt werden, die Sonnenuhr war "präzise" genug.

Das Bild änderte sich erst mit dem Bau der ersten größeren Eisenbahnstrecken in Europa, in Deutschland war das die Strecke der Köln-Mindener Eisenbahn von Köln-Deutz nach Minden, die 1847 eröffnet wurde. Damit kamen auch die ersten Streckenfahrpläne in die Welt, und in denen muss es logischerweise Urzeiten für die Ankunft und die Abfahrt der Züge geben. Wenn aber in jedem Ort genau dann Mittag=12 Uhr ist, wenn die Sonne am höchsten steht, dann hat jeder Ort seine eigene Ortszeit. Und so war es ja auch. Für die Bahn natürlich völlig unbrauchbar.
Z.B. In London Paddington Station gab es zum Beginn der Eisenbahnära an jedem Gleis eine eigene Uhrzeit! Das waren nämlich die jeweiligen Ortszeiten der Ursprungsbahnhöfe der Zuglinien (jede Linie wurde damals von einer eigenen, eigenständigen Gesellschaft betrieben).

Erst mit dem Eisenbahnnetz hat sich also die präzise Zeitmessung überhaupt verbreitet, und damit die allgemeine Kenntnis und der Gebrauch der "Sekunde".
Ich bezweifle daher sehr, dass die Babylonier mit so kleinen Zeiteinheiten wie der Sekunde zu tun hatten.
Als Seefahrervolk haben sie sicher schon nach den Gestirnen navigiert, aber mangels Chronometer auf dem offenen Meer sicher nicht mit sehr großer Präzision (wenngleich durch ihr Geschick mit für sie ausreichender Präzision).

Tja, was den Aberglauben betrifft haben sich die Menschen seit dem Mittelalter nicht groß verändert.

Ich fürchte, dass es heute viel schlimmer ist als im Mittelalter.
Es war vor allem das 19. Jahrhundert, das das Mittelalter so in Misskredit gebracht hat: "Das finstere Mittelalter". Diese abwertende Betrachtungsweise sollte die eigene Zeit in ein besseres Licht rücken. Denn das was man die "Verelendung der Massen" nennt, kam erst so richtig in Fahrt im 19. Jahrhundert, wo in den beginnenden Industrien (Bergbau im großen Stil, Schwerindustrie usw., Manufakturen mit Massenproduktion) das "Proletariat" entstand, wo eine ganze Gesellschaftsschicht in Armut und prekären Verhältnissen versank.
Da war es eine frühe Art von "Marketingstrategie", die eigenen (schlimmen) Zeiten in ein besseres Licht zu rücken, indem vergangene Epochen schlecht geredet wurden. Da bot sich das Mittelalter geradezu an, weil damals kaum historische Kenntnisse dazu verbreitet waren.

Dabei war das Mittelalter alles andere als "finster", was anzuerkennen und aufzudecken mittlerweile auch der Stand in der moderneren historischen Forschung ist.
Beispielsweise wurden im Mittelalter die ersten Universitäten gegründet, eine der frühesten Gründungen war die "Université de Paris", die um 1200 gegründet wurde und zu der 1257 das Kolleg "Sorbonne" dazu kam (die später zum Synonym der Pariser Universität wurde).
Diese Universitäten bestanden schon früh auf ihre geistige Eigenständigkeit und Unabhängigkeit.
Bemerkenswerterweise schlägt alle Welt die Hexenverfolgung und Verbrennung dem Mittelalter zu. Dabei fanden diese Verfolgungswellen mit den massenweisen Hinrichtungen erst ab der frühen Neuzeit statt (ab ca. 1550)!
Gerade das zweite Beispiel zeigt, wie stark diese Verunglimpfung im 19. Jahrhundert gewirkt hat, dass sie bis heute nachwirkt.

Oh je, alles OT ...
Ich versprech´, die Kurve wieder zurück zum Thema zu kriegen .

 

[LoboMix]

Jetzt aber back to Topic!

... mit ein paar "Schmakerln" aus meiner mehr oder weniger alltäglichen Intonations- und Stimmtonpraxis mit Klarinette und Saxophon.

Da wäre zunächst der "klassische" A=440 Hz-Standard.
Wenn ich mit Kollegen mit E-Piano oder Keyboard zusammen spiele, komme ich mit dieser Referenz in Berührung, einfach, weil nahezu alle E-Pianos und Keyboards auf 440 Hz stehen nach jedem Einschalten, und sich auch beim nächsten Einschalten auf 440 Hz zurück stellen, wenn sie beim letzten Benutzen umgestimmt wurden (sofern sie überhaupt umstimmbar sind, aber Keyboards, die das nicht können, bin ich noch nicht begegnet). Da macht sich dann keiner erst die Mühe, sein Keyboard/E-Piano umzustimmen.
Das Akkordeon eines Kollegen, mit dem ich im Duo Klezmer-Musik spiele, steht auch auf 440 Hz. Bei einigen Stücken wechselt er zur Gitarre, die er dann logischerweise auch auf 440 Hz stimmt.

Die Klaviere in unserer Musikschule werden auf 443 Hz gestimmt. Zweimal im Jahr werden sie neu gestimmt, denn da sie viel gespielt werden, sacken sie in den sechs Monaten zwischen den Stimmungen immer etwas ab und landen dann bei 441/442 Hz (aber meistens dann schon in sich etwas unsauber).
Wenn ich in Ensembles oder Orchestern mitspiele, muss ich mit 443/442 Hz rechnen, egal ob Profi- oder (gehobenes) Amateurensemble/-orchester.

In die andere Richtung unter 440 Hz geht es gerne, wenn ich in der kalten Jahreszeit in (kalten) Kirchen spiele. Die Orgeln sacken bei Kälte genauso ab wie alle Blasinstrumente. Das kann dann schon mal bis 437 Hz runter gehen, im Extremfall bis 435 Hz, was für ein modernes Blasinstrument, das heute normalerweise auf 442/443 Hz hin bemessen ist, arg grenzwertig ist um überhaupt noch halbwegs sauber intonieren zu können.

Nächsten Samstag spiele ich im Rahmen eines Gottesdienstes in einer Kirche, in der eine große romantische Orgel steht aus der Zeit kurz nach 1900.
Die steht nach wie vor in ihrer ursprünglichen Stimmtonhöhe von A=435 Hz (in der kalten Kirche noch tiefer, aber bei Gottesdiensten und Proben erfreulicherweise nach wie vor gut geheizt). Damit nicht umgestimmt werden muss, wenn Gastmusiker sowohl mit der Orgel als auch mit dem Flügel, der auch in dieser Kirche steht, begleitet werden, ist dieser auch auf A=435 Hz gestimmt. Nun ja, ich weiß ja, was auf mich zukommt und kann mich darauf vorbereiten.

Am schlimmsten aber habe ich ein vorweihnachtliches Konzert in einer trotz Heizung sehr kalten Kirche in Erinnerung, wo alles mit einem Flügel begleitet wurde. Den hat der Klavierstimmer des Verleihs auf sage und schreibe 445 Hz gestimmt. Das hat nicht nur die armen Sänger des Männerchores arg gestresst, sondern auch mich, da meine Klarinette in der Kälte keine Chance hatte, da auch nur in die Nähe zu kommen. Die Probe war von der Intonation her nicht so lustig.
Zum Konzert wurde etwas heftiger geheizt, aber diese Kirche ignoriert die Heizung geflissentlich, es war nur unwesentlich wärmer. Gerettet habe ich mich, indem ich eine Birne von einer anderen Klarinette genommen habe, die von den Zapfen her passte, aber konstruktiv kürzer ausgeführt war als die originalen Birnen der Konzertklarinette. Damit war die Intonation erträglich, wobei sich eine Klarinette aber in sich verstimmt, wenn die Birne deutlich kürzer oder länger ist (bzw. ausgezogen wird), als es konstruktiv von der Grundstimmung des Instruments vorgesehen ist.

Aus alledem könnt ihr sicher gut nachvollziehen, dass ich die "432-Hz-Esoterik" mit ihrem Postulat des "Wahren" und der "Natürlichkeit" schon alleine aus meiner eigenen Musizierpraxis heraus nicht anders als weltfremd ansehen kann.

 

[Gast293421]

Grüß Gott!

Die einen konzentrieren sich aus irgendeinem Grund auf genau eine bestimmte Frequenz und machen alles andere davon abhängig (z.B. Erdenton 136,1 Hz).
Die anderen nehmen alles und bekommen ein riesiges Konglomerat an Frequenzen, die untereinander nicht direkt zu tun haben [...]

Mindestens eine weitere Denkrichtung ist für mich noch: Wenn es stimmen würde, daß dieser "Erdenton" (oder eigentlich "Jahreston") irgendwie besonders fundamental und gut ist, jemand hat aber einen anderen "Lieblingston", was ist dann zu tun? Soll er sich auf den "Erdenton" umstellen und/oder sich diesem besonders aussetzen? Soll er es hinnehmen? Kann er daraus etwas lernen und Folgerungen für sein Leben ziehen?

Wenn die Stimmung offiziell auf 432 Hz festgesetzt werden würde, müsste ich alle meine Blasinstrumente verkaufen (und mein Klavier würde deutlich an Klang einbüßen), und neue kaufen. Bezahlst du mir die?

Nein, das müssen Sie selbst tun. Wieso geben Ihnen meinen Fragen überhaupt Anlaß zur Vermutung, daß ich eine "offizielle" und anscheinend sogar verpflichtende Festsetzung einer bestimmten Stimmung wünsche? Ist dies dem allgemeinen gesellschaftlichen und politischen Klima geschuldet?

Ist die Sekunde eine natürliche Maßeinheit?

Die durchschnittliche Periodendauer des Herzschlages Erwachsener ist etwas kürzer als eine Sekunde. Vielleicht ist das "etwas kürzer" unserer ruhelosen und verstrahlten Zeit geschuldet und war nicht immer so?

Mit freundlichem Gruß
H.

 

[opa_albin]

Dass eine Sekunde ein variabler Wert ist, hab ich nie behauptet, das legst du mir in den Mund.

Habe ich nirgends behauptet. Das bringt doch nichts, sich gegenseitig was vorzuwerfen.

Ich habe damit den Bezug von der babylonischen zur heutigen Zeitmessung hergestellt. Der Bezug ist definitiv vorhanden

Den Bezug hatte ich schon weiter oben hergestellt, aber sei's drum. Du hast lediglich postuliert, dass man zwei festgelegte Einheiten ineinander umrechnen kann. Was das zum Thema beitragen soll, verstehe ich nicht. Deine Aussagen ergeben für mich keinen Sinn, tut mir leid. Ist nicht böse gemeint, bei mir kommt nur nicht an, was Du uns sagen willst.

 

[opa_albin]

Die durchschnittliche Periodendauer des Herzschlages Erwachsener ist etwas kürzer als eine Sekunde. Vielleicht ist das "etwas kürzer" unserer ruhelosen und verstrahlten Zeit geschuldet und war nicht immer so?

Dass die Sekunde ungefähr dem Herzschlag entspricht, ist sicher nicht ganz ohne Grund, das ist schon ein guter Hinweis.
Die Babylonier haben mit ihren bevorzugten Zahlen (12, 24, 60, 360 usw,, also Zahlen, die gut teilbar sind!) ein Zeiteinteilsystem ausgeknobelt. Durchaus denkbar, dass die Sekunde als kleinste Einheit mit dem Puls da mit reingespielt hat, als man sich eine ungefähre kleinste Zeiteinheit überlegt hat.

Die Genauigkeit eines "durchschnittlichen" Herzschlags reicht aber weder damals noch heute nur im Entferntesten an eine Festlegung von 432 oder 440 oder 443 Hz heran. Mein Ruhepuls ist irgendwo bei knapp über 50, andere haben um 60, es geht wohl bis 70..80. Das ganze abhängig von Geschlecht, Belastung, Alter, Tageszeit, Trainingszustand, Gesundheit ... Sollten Frauen zB eine andere musikalische Grundfrequenz haben als Männer?

Ich würde das Thema für mich aus Zeitgründen größtenteils abschließen. Mein Fazit bis hierher: Es gibt Ansätze und Ideen, wie man sachlich die Sache klären könnte, ob eine andere Grundfrequenz einen Einfluss auf das musikalische Empfinden oder das Allgemeinbefinden hat. Vieles spricht dagegen, wenig dafür, die Diskussion wird auf verschiedenen Ebenen - persönliches Empfinden / naturwissenschaftliche Evidenz - geführt, die nicht immer sauber auseinandergehalten werden.

Schwierig finde ich es immer dann, wenn mit schwammigen und pseudowissenschaftlichen Konstrukten versucht wird, ein persönliches Gefühl/Meinung als naturgegeben zu begründen. (Immerhin hatten wir diesmal keine Quantenphysik.) Für mich bleiben die zwei Ebenen - wer es persönlich gut findet, mag es gern probieren, aber faktenbasiert finde ich nichts, was dafür spricht.

Das schließt natürlich nicht aus, dass es doch einen Effekt geben könnte. Da es nach jetzigem Kenntnisstand keinen Ursache-Wirkungs-Zusammenhang gibt, bliebe erstmal nur der Weg einer Doppelblind-Studie mit ausreichender und repräsentativer Stichprobenzahl. Sollte sich dort etwas signifikantes ergeben, müsste man detaillierter schauen, was der Grund sein könnte. Wie oben schon geschrieben, kann ich mir gut vorstellen, dass es dafür Möglichkeiten gäbe; wer Interesse daran hat, muss glaube ich nur mal die Psychologie/Musikpsychologie/Statistik-Lehrstühle durchtelefonieren, vielleicht auch die Musik-Erziehungswissenschaftler, also alle, die mal eine Studienarbeit zu empirischen Daten schreiben müssen und noch ein Thema suchen.

Nur habe ich das Gefühl, die 432-Hertzer sind an einer solchen Klärung nicht wirklich interessiert, da es für sie eh schon feststeht (Vincent evtl ausgenommen), und die Nicht-432-er brauchen das auch nicht, da sie keinen Grund sehen, eine solche Hypothese zu überprüfen Man müsste also wirklich jemand finden, der Zeit und Lust an der Sache an sich hat, deshalb mein Gedanke an die Unis.

 

[opa_albin]

Man könnte mit Tönen rein geradzahliger Frequenzen jedenfalls keine Musik des Dur/Moll-Tonsystems abbilden, wie wir sie kennen.

Das käme nur auf die Definition der Einheit an. Aber warum geradzahlig? Egal, geht auch.
Eine logarithmische Einheit für die Frequenz, (wie beim Schall), Viertelton als kleinsten ganzzahligen Schritt, relativer Basiswert (wie bei °C), fertig.
Unterschiedliche Stimmungen erfordern dann natürlich noch etwas Anpassung
Andererseits, unsere Benennung von Tönen A1, C#2 ... ist ja auch genau so eine Skala, nur ein Abstraktionslevel höher.

 

[Vincent Stone]

Similar Spectral Power Densities Within the Schumann Resonance and a Large Population of Quantitative Electroencephalographic Profiles: Supportive Evidence for Koenig and Pobachenko - PMC

In 1954 and 1960 Koenig and his colleagues described the remarkable similarities of spectral power density profiles and patterns between the earth-ionosphere resonance and human brain activity which also share magnitudes for both electric field ...

www.ncbi.nlm.nih.gov

Hier etwas Wissenschaft für die, die es wirklich interessiert. Hier wird eine Korrelation zwischen den Schumann-Frequenzen und der menschlichen Gehirnaktivität untersucht und bestätigt. Ob das dafür spricht, Musik auf die böse rechte Frequenz zu stimmen, mag jeder für sich selber entscheiden. Praktikabel wäre das für die meisten Musiker jedenfalls nicht, insofern die Bauart der gängigen Instrumente die Stimmung gar nicht hergibt.
Es spricht aber auch wenig dagegen, mit den Instrumenten, die es hergeben, auf diese Frequenz zu gehen, außer das man dann als Esoteriker und mithin Rechtsradikaler gilt. Aber das ist dann wohl so.

 

[Claus]

Aber warum geradzahlig?

Ergibt sich aus:

Frequenzen Tonleiter bei a 432 Hz

Notiert ja, Du müsstest halt so intonieren, dass es in das 432 Hz-"System" passt. Ich sehe da keinen Widerspruch. Eben das geht aber nicht. Moderne, aktuelle Blasinstrumente sind so dimensioniert, dass sie zur aktuell üblichen Stimmtonhöhe 442/443 Hz passen. Umstimmen lassen sie sich nur ganz...

www.musiker-board.de

Verabschiedet aber Musik des westl. Kulturkreises, s. elementare Musiklehre.

Gruß Claus

 

[omnimusicus]

Hab mich schon gewundert, daß Schumann-Resonanzen erst jetzt kommen
Da konnte ich schon vor Jahren keine genaue Frequenz ableiten.

... auf diese Frequenz zu gehen ...

Welche Frequenz genau meinst Du ?

 

[opa_albin]

Hier wird eine Korrelation zwischen den Schumann-Frequenzen und der menschlichen Gehirnaktivität untersucht und bestätigt.

Mag sein.
Irgendwie kann ich mir aber nicht vorstellen, nach dem, was wir hier bisher an mathematisch-physikalischen Kenntnissen gesehen haben, dass einer von uns das Paper auf Anhieb versteht.
Begriffe wie magnetic diffusivity, magnetic susceptibility, rostral-caudal axis, integrated cerebral field oder transient magnetic oscillatory response sind um einiges komplexer als die simplen Einheitenumrechnungen, die wir hier noch nicht mal sauber hingekriegt haben. Ich müsste einiges davon nachschlagen. Ohne das irgendwie persönlich zu meinen, kann ich mir nicht erklären, wo Deine physikalischen Kenntnisse jetzt auf einmal herkommen.

Persönlich finde ich in dem Paper nichts, was mit der 432 Hz-Debatte zu tun hat.

Ob das dafür spricht, Musik auf die böse rechte Frequenz zu stimmen, mag jeder für sich selber entscheiden.

Bitte hör doch auf mit diesem Schmus. Es wurde explizit geschrieben, dass Du hier kein Opfer eine Verleumdungskampagne bist oder persönlich als Rechter bezeichnet wurdest.

Es spricht aber auch wenig dagegen, mit den Instrumenten, die es hergeben, auf diese Frequenz zu gehen

Welche Frequenz liest du denn aus dem Paper heraus? Die Schumann-Frequenzen? Welche davon?
Dass die Stimmung dann abhängig von den Jahreszeiten schwanken müsste, ist Dir klar?

Es wäre aber sinnvoll, jetzt nicht ein Paper oder eine Studie nach der anderen hier reinzukopieren, ohne die Inhalte und den Bezug zum Thema im Detail zu klären. Ich habe das leider in anderen Foren schon zur Genüge erlebt. Formulierungen wie

Hier etwas Wissenschaft für die, die es wirklich interessiert.

lassen da ein bisschen die Alarmglocken bei mir klingen, und scheinbar nicht nur bei mir.

Mit "etwas Wissenschaft" ist es da leider nicht getan.
--
Zur Frage der geradzahligen Frequenzen ...

Ergibt sich aus:
https://www.musiker-board.de/threads/frequenzen-tonleiter-bei-a-432-hz.463676/post-9626642

Für mich nicht. Da geht es doch nur um das tiefe C=1Hz, jedes höhere C müsste dann eine Zweierpotenz sein. Die anderen Töne wären bei gleichstufiger Stimmung weder zwangsläufig ganzzahlig noch geradzahlig, oder verstehe ich da was nicht?

 

[Omega Minus]

Similar Spectral Power Densities Within the Schumann Resonance and a Large Population of Quantitative Electroencephalographic Profiles: Supportive Evidence for Koenig and Pobachenko - PMC

In 1954 and 1960 Koenig and his colleagues described the remarkable similarities of spectral power density profiles and patterns between the earth-ionosphere resonance and human brain activity which also share magnitudes for both electric field ...

www.ncbi.nlm.nih.gov

Hier etwas Wissenschaft für die, die es wirklich interessiert. Hier wird eine Korrelation zwischen den Schumann-Frequenzen und der menschlichen Gehirnaktivität untersucht und bestätigt.

Das werde ich mir malin Ruhe durchlesen, danke.

Beim kurzen darüberfliegen ist mir aufgefallen, dass da viele Frequenzen im pT-Bereich herumfliegen ('split Schumann'), aber ich ahbe noch nicht die Experiemtne gefunden, bei denen das mit dem messbar mit dem Denkapparat korrelliert (im Sinne von: unter Einfluss von Schumann-Resonanzen denkt man anders als ohne).

Praktikabel wäre das für die meisten Musiker jedenfalls nicht, insofern die Bauart der gängigen Instrumente die Stimmung gar nicht hergibt.

Immer daran denken:
"...
Die elektromagnetischen Wellen werden lokal leicht durch künstlich erzeugte Wechselfelder verdeckt. Bei der Vermessung des Frequenzspektrums in diesem niederfrequenten Bereich kann man auch stärkere künstlich erzeugte Wellen beobachten, z. B. die Frequenzen des europäischen und des amerikanischen Stromnetzes (50 Hz bzw. 60 Hz) und amerikanischer bzw. russischer U-Boot-Kommunikationssysteme (76 Hz bzw. 82 Hz).
..."

Schumann-Resonanz – Wikipedia

de.wikipedia.org

Sprich:
Wir müssen eher je nach Land - 50 oder 60 Hz zugrunde legen. Japan wäre zweigeteilt.

Es spricht aber auch wenig dagegen, mit den Instrumenten, die es hergeben, auf diese Frequenz zu gehen, außer das man dann als Esoteriker und mithin Rechtsradikaler gilt.

Und wieder die Opferkarte 'Rechtsradikaler'.

Aber fändets Du es schlimm, wenn ich DIch als Esoteriker betrachte, wenn Du unbedingt auf 432Hz spielen willst?

Grüße
Omega Minus

 

[opa_albin]

ich ahbe noch nicht die Experiemtne gefunden, bei denen das mit dem messbar mit dem Denkapparat korrelliert (im Sinne von: unter Einfluss von Schumann-Resonanzen denkt man anders als ohne).

Wirst du wohl auch nicht finden. Es geht erstmal nur um messbare Größen (elektromagnetisch). Konkretes Denken ist deutlich komplexer und so nicht nachweisbar. Das war auch nicht Inhalt des Papers. Aber andersrum schon

thinking and consciousness will be interpretable as quantitative configurations of the complex temporal patterns of electromagnetic values that can be measured from the surface of the human cerebrum.

Dass es Wechselwirkungen zwischen elektragnetischen Wellen außerhalb und Strömen innerhalb des Gehirns gibt, ist doch eine vollkommen plausible Hypothese.

Von einer festen unveränderlichen Frequenz lese ich da nichts, und das wäre auch nach allem, was wir über unser stets veränderliches Universum wissen, sehr verwunderlich.

Der Zusammenhang zwischen dem Paper und der 432 Hz Hypothese ist also für mich nicht nachvollziehbar.

 

[LoboMix]

In aller Kürze, hab' gerade wenig Zeit.

Die Schumann-Frequenzen sind eigentlich elektromagnetische Wellen, in Schallfrequenzen übertragen liegen sie weitgehend im Infraschallbereich. Inwieweit sie als elektromagnetische Wellen Gehirnströme im täglichen Leben außerhalb von Versuchsanordnungen beeinflussen, will ich im Moment nicht beurteilen oder diskutieren.
Aufgrund der sehr geringen Feldstärken werden sie aber wohl weitgehend von den vielen anderen und deutlich stärkeren elektromagnetischen Feldern überlagert, die uns immer schon natürlicherweise, mittlerweile aber mehr noch künstlich erzeugt alltäglich umgeben.
Da lassen sich mögliche Effekte im Alltag wahrscheinlich kaum noch zuordnen.

Zu Infraschall, der uns auch alltäglich umgibt (z.B. Wind, Verkehr) gibt es reichlich Untersuchungen die nachweisen, dass sie erst ab gewissen hohen Pegeln überhaupt erst wahrnehmbar werden, und störend normalerweise erst ab sehr bis extrem hohen Pegeln.

Ganz allgemein gesprochen ist aber die Erkenntnis, dass uns Frequenzen aller Art, jedoch vornehmlich im Hörbereich, beeinflussen und berühren, also Einfluss auf unser Gehirn, unser Denken und Fühlen nehmen, mehr als banal.
Wenn es nicht so wäre, gäbe es keine Musik, würden wir weder Musik hören noch machen wollen.

 

[Vincent Stone]

Das werde ich mir malin Ruhe durchlesen, danke.

Beim kurzen darüberfliegen ist mir aufgefallen, dass da viele Frequenzen im pT-Bereich herumfliegen ('split Schumann'), aber ich ahbe noch nicht die Experiemtne gefunden, bei denen das mit dem messbar mit dem Denkapparat korrelliert (im Sinne von: unter Einfluss von Schumann-Resonanzen denkt man anders als ohne).



Immer daran denken:
"...
Die elektromagnetischen Wellen werden lokal leicht durch künstlich erzeugte Wechselfelder verdeckt. Bei der Vermessung des Frequenzspektrums in diesem niederfrequenten Bereich kann man auch stärkere künstlich erzeugte Wellen beobachten, z. B. die Frequenzen des europäischen und des amerikanischen Stromnetzes (50 Hz bzw. 60 Hz) und amerikanischer bzw. russischer U-Boot-Kommunikationssysteme (76 Hz bzw. 82 Hz).
..."

Schumann-Resonanz – Wikipedia

de.wikipedia.org

Sprich:
Wir müssen eher je nach Land - 50 oder 60 Hz zugrunde legen. Japan wäre zweigeteilt.



Und wieder die Opferkarte 'Rechtsradikaler'.

Aber fändets Du es schlimm, wenn ich DIch als Esoteriker betrachte, wenn Du unbedingt auf 432Hz spielen willst?

Grüße
Omega Minus

Das werde ich mir malin Ruhe durchlesen, danke.


Aber fändets Du es schlimm, wenn ich DIch als Esoteriker betrachte, wenn Du unbedingt auf 432Hz spielen willst?

Grüße
Omega Minus

Ja, nein, bedingt. Ich selber betrachte mich als Taoisten. Das ist insofern "Eso"terik, als ich mich vor allem mit inneren Prozessen beschäftige, mit innerer Entwicklung, und die Methoden sind von außen schwer nachvollziehbar und wirken deshalb esoterisch. Wenn "Esoteriker" aber ein Synonym sein soll für New-Age Jünger, dann muß ich mich dagegen verwahren. Ich gehöre nicht zu denen, die meinen, Wissenschaft durch Chanelling ersetzen zu können (obwohl ich den Wert von Chanellings durchaus sehe. Sie können ein Spiegel der Welt sein. Als solche reflektieren sie vieles, aber nicht alles richtig, und immer interpretationsabhängig. Auch meine ich nicht, daß es z.B. sinnvoll ist, mit Krankheiten zum Auraheiler zu gehen. Da die Aura ein Anzeiger für das körperliche Befinden ist, muß man den Körper ändern, um die Aura zu ändern. Die Funktion eines Auraheilers ist also ein Problem zu sehen, nicht, es zu behandeln.)
Diese zwei Beispiele einfach mal um zu veranschaulichen, wo die Grenze liegt zwischen sinnvoll angewandter Esoterik und blindem New-Age-"Wahn".

Mit der 432 Hz Frequenz ist es ähnlich. Wenn Du meine Postings aufmerksam gelesen hättest, würdest Du wissen, daß ich nicht unbedingt auf 432 Hz spielen will. Ich bin offen für die Idee und versuche zu verstehen, wie es zu dieser Idee kommt und was da dran ist. Mein Klavier fühlt sich zwar auf 432 wohl, weil es älteren Baujahrs ist, aber ich habe auch Probleme beschrieben. mein Klavierstimmer empfahl 438 Hz. Ich denke, die Wahrheit liegt da in der Mitte. Hier ist es wichtiger, was dem Klavier praktisch gemäß ist (bedingt durch Bauart und Alter), als welche abstrakte Frequenz man theoretisch zu Grunde legen sollte. Ein Konzept wie 432 Hz ist nicht ohne weiteres anwendbar auf die Musikpraxis, ebensowenig wie das theoretische Postulat einer Obertonbasierten Stimmung auf modernen Instrumenten umsetzbar wäre.

Wenn ich schamanisch arbeite, also mit Gong, Monochord, Trommeln etc, dann sieht die ganze Geschichte anders aus. Hier stellt sich für mich die Frage, ob es sinnvoll ist, mit 432 Hz zu arbeiten. (Ja, es ist allein schon deshalb sinnvoll, weil die Naseweise unter meiner Klientel durchaus meinen zu wissen, daß es 432 Hz sein muß. Es ist also im kindesten Zucker für die Affen).
Aber gibt es eine Grundlage in der Welt, aus der sich 432 herleitet? Das Rudolf Steiner schon 432 herleitete (aus C=1Hz, also Wellenlänge pro Sekunde) ist kein gültiger Beweis, aber ein Indiz. Das die Schumann-Resonanzen, aus denen auch 432 berechnet wurde, mit den menschlichen Gehirnwellen in Zusammenhang stehen, ist wiederum kein Beweis, aber ein Indiz. Beides habe ich aber erst erfahren, durch die Beschäftigung mit dem Thema anlässlich dieses Threads. Ich bin immer offen dafür, mich weiterzubilden. Insofern gibt es Hinweise, daß es in bestimmten Zusammenhängen sinnvoll ist, die 432 Hz zu benutzen, wenn nicht andere Umstände dagegen sprechen.

 

[Omega Minus]

Wenn Du meine Postings aufmerksam gelesen hättest, würdest Du wissen, daß ich nicht unbedingt auf 432 Hz spielen will.

Das hast Du erwähnt, ja,

Ich bin offen für die Idee und versuche zu verstehen, wie es zu dieser Idee kommt und was da dran ist.

Und darüber diskutieren wir. Ich habe bis jetzt keinen guten Grund präsentiert bekommen.

Mein Klavier fühlt sich zwar auf 432 wohl, weil es älteren Baujahrs ist, aber ich habe auch Probleme beschrieben. mein Klavierstimmer empfahl 438 Hz. Ich denke, die Wahrheit liegt da in der Mitte. Hier ist es wichtiger, was dem Klavier praktisch gemäß ist (bedingt durch Bauart und Alter), als welche abstrakte Frequenz man theoretisch zu Grunde legen sollte.

Es ist jetzt nicht überraschend, das ein Indtrumenmt da am besten klingt, wofür es konstruiert wurde.

Wenn ich schamanisch arbeite, also mit Gong, Monochord, Trommeln etc, dann sieht die ganze Geschichte anders aus. Hier stellt sich für mich die Frage, ob es sinnvoll ist, mit 432 Hz zu arbeiten. (Ja, es ist allein schon deshalb sinnvoll, weil die Naseweise unter meiner Klientel durchaus meinen zu wissen, daß es 432 Hz sein muß. Es ist also im kindesten Zucker für die Affen).

Also würdest Du auch 66 Hz nehmen oder was auch immer, der Kunde hat immer recht.

Aber gibt es eine Grundlage in der Welt, aus der sich 432 herleitet?

Für mich nicht.

Das Rudolf Steiner schon 432 herleitete (aus C=1Hz, also Wellenlänge pro Sekunde) ist kein gültiger Beweis, aber ein Indiz.

Nee, das ist kein Indiz, das ist leider totaler Blödsinn.

Weisst Du, wenn ich so Youtube mit entsprechneden Suchbegriffen füttere, mir die alten Baylonier vorknöpfe und in Fernsehzeitschrieften schaue, dann gibt es überall deutliche Hinweise, dass Astrologie existierit und funktioniert.
Glaubst Du an Astrologie? Wenn ja,warum? Reichen Dir so Hinweise? Oder forschst Du nach?

Grüße
Omega Minus

 

[opa_albin]

Ich würde zum wiederholten Male nachdrücklich vorschlagen, dass wir die beiden Sachen trennen sollten.

Wissenschaftlich stellt sich immer deutlicher heraus, dass jede Begründung Unsinn ist.

Das Rudolf Steiner schon 432 herleitete (aus C=1Hz, also Wellenlänge pro Sekunde) ist kein gültiger Beweis, aber ein Indiz.

zum wiederholten Male einfachste Fakten falsch. Hertz ist NICHT Wellenlänge pro Sekunde.

Deshalb auch bitte nicht mit unverstandenen Studien irgendwas beweisen wollen, Pythagoras, Steiner oder wem auch immer irgendwas unterjubeln.

Empirisch könntest Du ja mal probieren, ob Deine Kundschaft merkt, ob du auf 432 trommelst/gongst oder woanders. Wäre das nicht spannend?


Esoterisch - gern auch im positiven Sinn - soll gern jeder machen, was er will. Was sich gut anfühlt, ist in Ordnung und erlaubt.
So sollte es dann aber auch präsentiert werden - als persönliche Erfahrung.

Nur versucht doch nicht immer, mit wild zusammenkombinierten Bröckchen aus Halbwissen irgendwas beweisen zu wollen. Ich wollte grade nochmal nachsehen, wie die denn von 1 Hz auf 432 kommen, und bin auf dieser Seite highenergymind gelandet. Dort steht schon wieder soviel dummer Unsinn, dass ich kotzen könnte. Dieser Philipp Hauser hat keine Ahnung, wovon er spricht, tut das aber im Brustton der Überzeugung, ich verstehe sowas schlicht nicht.

Jeder kann gerne Musik machen wie er/sie will. Aber andere Musik/Musiker/Stimmungen/Instrumente mit dämlichen Begründungen schlechtreden, das regt mich echt auf. Entschuldigt die Formulierungen, aber da krieg ich echt so einen Hals. Ich war ja anfangs recht offen, was die Sache anging, aber bei sowas hört es dann bei mir auf.

 

[LoboMix]

Ich selber betrachte mich als Taoisten.

Dann musst du dich erst recht nicht von meiner Esoterik-Kritik weiter oben angesprochen fühlen.
Ich habe auch nie behauptet, dass 432 Hz eine "rechte" Frequenz bzw. eine Frequenz der "Rechten ist". Darlegen wollte ich aber, dass das unwissenschaftliche Denken, wie es der "Esoterik" (in ihrer heutigen heruntergekommenen Erscheinung) typischerweise eigen ist, in seinen Mustern dem "Denken" der Querdenker-Szene und den Verschwörungstheoretikern vergleichbar ist. Dabei beruht beides auf einer Ablehnung der seriösen Wissenschaften und einer im Grunde anti-wissenschaftlichen Grundhaltung, weil man sich von dieser nicht vorschreiben lassen will, wie die Welt zu sehen ist. Beide Richtungen setzen dann gerne eine eigene pseudo-wissenschaftliche Denkweise dagegen, die sie aber als "richtige" Wissenschaft verkaufen wollen.
Solange das alles privates Vergnügen bleibt, ist daran wenig auszusetzen. Wenn aber der Anspruch erhoben wird, dass nur diese eigene Pseudo-Sichtweise richtig und im Recht sei, dann sträuben sich mir die Nackenhaare und ich werde solche Art intellektuelle Unredlichkeit kritisieren und bekämpfen.

Schon oberflächlich betrachtet sind diese pseudo-wisenschaftlichen Einlassungen Geschwurbel, und je mehr man nachbohrt, desto tiefer verstricken sich die Adepten solcher dem Denken eigentlich abgewandten "Denk"richtungen in dieses Geschwurbel.

Nebenbei bemerkt würde ich vermuten, dass die "Rechten" sich für Frequenzen im Allgemeinen und 432 Hz im Besonderen eher nicht wirklich interessieren.

Aber gibt es eine Grundlage in der Welt, aus der sich 432 herleitet?

Nach allem, was ich darüber bis jetzt erfahren habe, und nach allen "Argumenten" der Vertreter dieser Frequenz, die sich alle als gegenstandslos, haltlos und nicht beweisbar heraus gestellt haben, muss ich darauf mit einem entschiedenen "Nein" antworten.
Bis jetzt waren alle Herleitungen, denen ich begegnet bin unter dem Strich nichts als reine Willkür.

Das Rudolf Steiner schon 432 herleitete (aus C=1Hz, also Wellenlänge pro Sekunde) ist kein gültiger Beweis, aber ein Indiz.

Rudolf Steiner ist ein gutes "schlechtes" Beispiel für meine Anmerkungen zur gedanklichen Nähe zwischen (Pseudo-)Esoterik und rechten Gesinnungen. Da Steiner 1925 gestorben ist, darf er als unbelastet gelten gegenüber Vorwürfen, die ihn als "Nationalsozialisten" einstufen, bzw. ihn als Vorläufer des Nationalsozialismus sehen. Dessen "Hochzeit" lag deutlich später.
Aber auch Steiner verfolgte in seiner anthroposophischen Lehre Gedanken zu einer Reinheit und Hierarchisierung von "Rassen", etwa, dass es ein Naturgesetz sei, dass sich nur der "gesunde Mensch" durchsetzen werde [ezw-berlin].
daher fiel es den Nationalsozialisten leicht, Steiners Lehren in ihr Weltblid einzubeziehen.

Wenn Steiner 432 Hz aus C=1 Hz abgeleitet hat, dann war auch das reine Willkür.
Warum nicht stattdessen Eb=1 Hz postulieren?
Richard Wagner lässt sein Vorspiel zum 1. Abend des "Ring", die Oper "Rheingold" mit einem abgrundtiefen Eb in den Kontrabässen beginnen. Mitunter wurde dieser Beginn mit dem tiefen Eb als früher Hinweis auf das "Es" im Konzept des Unbewussten gedeutet, wie es allerdings erst viel später von Sigmund Freud in seiner Psychoanalyse entwickelt hat.

Also bitte: warum nicht das Ur-Eb=1 Hz? Mit einigen kleinen mentalen Klimmzügen lässt sich daraus auch irgendein Zusammenhang mit 432 Hz zusammenschrauben, die Wege der Psyche sind bekanntlich ziemlich unergründbar.

Dass die Sekunde ungefähr dem Herzschlag entspricht, ist sicher nicht ganz ohne Grund, das ist schon ein guter Hinweis.
Die Babylonier haben mit ihren bevorzugten Zahlen (12, 24, 60, 360 usw,, also Zahlen, die gut teilbar sind!) ein Zeiteinteilsystem ausgeknobelt. Durchaus denkbar, dass die Sekunde als kleinste Einheit mit dem Puls da mit reingespielt hat, als man sich eine ungefähre kleinste Zeiteinheit überlegt hat.

Auch wenn der Gedanke nahe zu liegen scheint, immerhin ist der Puls ein sehr natürliches Geschehen, das sich in seiner Periodizität dem Metrum bzw. dem gleichmäßigen Pulsieren des Metrums in der Musik vergleichen lässt. Zusammenhänge zwischen dem menschlichen Puls und dem Metrum in der Musik sind ja auch hinlänglich und reichlich beschrieben worden, auch schon in historischer Zeit.

Die Sekunde als Zeiteinheit scheint es aber bei den Babyloniern nicht gegeben zu haben (einen Pulsschlag hatten sie aber gewiss ).
Die Herleitung der 12+12 Stunden-Einteilung für einen Tag gründete sich wohl darauf, dass die Zahl 12 für die Babylonier eine religiöse Bedeutung hatte. Die 12 Monate
leiten sich von den 12 Mondphasen im Jahr ab, woraus sich wohl die religiöse Bedeutung der Zahl 12 ableitet usw. [spektrum.de - eine ganz knappe Darstellung].
Im weiteren beruhte die Mathematik der Babylonier auf dem Sexagesimalsystem in dessen Zentrum die Zahl 60 steht, und in dem sich die 12 quasi von alleine einordnet.

Die Einteilung bis hinunter zur Sekunde taucht erstmals in den Quellen um das Jahr 1000 auf, hatte aber bis zur Erfindung von Uhren, die Sekunden überhaupt erst anzeigen konnten, nur eine rein theoretisch-mathematische Bedeutung.

Was den Pulsschlag angeht, wird mir das Ganze schon wieder zu anthropozentrisch. Da das Musizieren eine zutiefst menschliche Tätigkeit ist, die sich vergleichbar in der Tierwelt so nicht findet, mag diese anthropozentrische Sichtweise ja durchaus angemessen sein.
Dann würde ich aber eine Formulierung wie "der menschlichen Natur angemessen" als angemessener betrachten als einfach ganz allgemein von einem "natürlichen System" zu sprechen.

Denn wenn wir die Bandbreite der Pulsfrequenzen in der Natur betrachten, bietet sich ein überraschend großes Spektrum von 4 bis in der Spitze 1320 Hz, siehe hier:
http://www.hrv24.de/HRV-HerzfrequenzTiere.htm.

Wie gesagt, mag es legitim sein, aus dieser Bandbreite nur den menschlichen Pulsschlag heraus zu picken, aber als allgemeine Betrachtung und Aussage über "die Natur" an sich, mag ich solche anthropozentrischen Sichtweisen nicht durchgehen lassen.

Nein, das müssen Sie selbst tun. Wieso geben Ihnen meinen Fragen überhaupt Anlaß zur Vermutung, daß ich eine "offizielle" und anscheinend sogar verpflichtende Festsetzung einer bestimmten Stimmung wünsche? Ist dies dem allgemeinen gesellschaftlichen und politischen Klima geschuldet?

Im Wortlaut haben Sie das in der Tat so nicht geschrieben. Jedoch finde ich die folgenden Äußerungen:

Dann lerne ich also zunächst: Der Jahresrhythmus entspricht ungefähr einem Cis/Des, und die Entsprechung wäre exakt, wenn am das A bei ca. 432 Hz setzen und eine gleichstufig-temperierte Stimmung zugrundelegen würde.
...
Hierzu kurz gefragt: Wenn man die Stimmung nach dem Jahresrhythmus richten will, sollte man dann nicht auch das Des als musikalischen Grundton nehmen, also z. B. alle Durstücke vorzugsweise in Des-Dur setzen (oder alternativ in C-Dur, dann aber bei 432 Hz das B As setzen)? Es würde befremdlich anmuten, als häufigen Grundton den zum Jahresrhythmus "Des" besonders dissonanten Ton C zu verwenden.

durchaus geeignet, eine gewisse Verabsolutierung heraus zu lesen.
Aber ich ersetze gerne meine Formulierung durch "Wer will mir das bezahlen?"

Ich würde das Thema für mich aus Zeitgründen größtenteils abschließen.

Das kann ich gut verstehen, es ist mittlerweile auch alles gründlichst durchgenudelt worden.
Erkenntnisgewinne sind ohnehin nicht mehr zu erwarten.
Ich werde mich daher in diesem Thread nunmehr auch zurück halten.