Mythos, Brands, Gehirnwäsche

[RED-DC5]

Kann man so und so sehen meine Paula Custom bringt 4,8 kg auf die Waage meine Tele Swamp Ash 3, 2 Kg und Beide klingen gut.

 

[camus]

In der schnell wachsenden Anzahl der Posts in diesem Thread ist es kurz angeschnitten worden: Was eine Kopie eigentlich ist.
Nämlich ein in meinen Augen Diebstahl geistigen Eigentums. Klingt jetzt drastisch, es erschüttert aber nicht mein Weltbild.
Dabei ist es eigentlich egal, ob eine Billigkopie oder eine Verbesserung des Originals vorliegt. Es gibt nun mal keine Les Paul von HB und auch keine Strat von Haar. Eine Les Paul ist ein Modell der Firma Gibson und eine Strat ist ein Modell der Firma Fender. Es gibt ja auch keinen Golf von Mercedes.
Selbstverständlich darf jeder die Gitarre spielen, die im gefällt. Spricht aber jemand von seiner Haar-Strat, zeigt das doch schon ein bisschen, wie sehr wir dem Ikonischen zugetan sind.
Was mich auch wundert, daß man eine Korpusform 1:1 übernehmen darf, den Kopf aber nicht. Hätte das irgendwann mal irgendein Gericht anders entschieden, gäbe es diese Diskussion in einer anderen Form.
Wenn ich Gitarrenbauer wäre und meine eigene Formsprache gefunden hätte, und damit erfolgreich wäre, und Andere würden mein Design straflos kopieren dürfen, dann wäre ich wohl ziemlich angesäuert.
Weiterhin fällt auf, daß eigentlich nur die erfolgreichen Modelle kopiert werden. Eine Eastwood Airline gibt's nur von Eastwood.

Ich würde mir, wenn ich eine Les Paul spielen möchte, definitiv zu Gibson greifen. Rational kann ich das nicht untermauern, lediglich ideell.

 

[frankpaush]

Also 2 vollkommen unterschiedliche Herangehensweisen, um für sich die optimale Gitarre zu finden.

.. aber deine Beispiele sind beides Gitarristen aus einer ganz anderen Epoche als der, von der @hack_meck schrieb ... da ging es ja um den Ursprung des Vintage-Hypes, also um eine Zeit etwa Mitte bis Ende der 70er, nach meiner Erinnerung. Natürlich gab es auch damals Profis, die sich um Vintage gar nicht gekümmert haben und einfach von der Stange gekauft haben, der Impuls kam aber aus der Ecke Kunden, nicht von den Herstellern.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 10.01.22

Kann man so und so sehen meine Paula Custom bringt 4,8 kg auf die Waage meine Tele Swamp Ash 3, 2 Kg und Beide klingen gut.

...mh, das ist nicht unbedingt die Beweiskette, die ich für treffend halte Ausgehend davon, dass ein guter Gitarrist vermutlich eh auf mehr Instrumenten gut klingen kann, als nur denen, die ideale specs haben ... mir ging es eher darum, dass es Glaubensrichtungen gibt, die versuchen, eine ++4,5kg LP oder gar Strat oder Tele zu Instrumenten zu machen, die BESSER sind, als ihre leichten Konkurrenten.

 

[DirkS]

Ja, ein weiterer Grund dafür, warum ich bis heute die 80er mag (neben der Musik) ist, dass man damals gerade weg ging von den bekannten Gitarren, Fender und Gibson waren zwar auch noch irgendwie vertreten, jedenfalls aber nicht mehr das Maß der Dinge, in manchen Musikrichtungen sogar fast schon verpönt. Man wollte gerade weg davon.
Stattdessen wurden die Hersteller richtig kreativ: Strats ohne Pickguard, dazu locking Sättel und Floyd-Systeme, unlackierte Hälse, Halsformen breit und flach mit viel größerem Radius, Jumbo frets, neue Korpusformen, Grafiken, stärkere Steg-PUs (gern auch als einziger PU und ohne Tone-Poti), Neon-Farben, was auch immer.
Auch diese Phase, die sich nach 10-15 Jahren dem Ende näherte (Grunge), kann man natürlich auch ebenso überspitzt als Gehirnwäsche bezeichnen, etwa, weil man solche Gitarren rund um die Uhr in der MTV Heavy-Rotation sah.
Aber das würde voraussetzen, dass Gitarrenkäufer hirnlose Lemminge sind und das sind und waren sie nie. Ich finde daher den Begriff im gesamten Thread unpassend. Es gab sicher eine Beeinflussung von außen durch Werbung, Musikvideos, usw. aber ich bezweifele, dass die Hersteller das entscheidend steuern konnten. Eher haben die sich dem allgemeinen Trend angepasst, bewusst gesetzt haben sie ihn wohl nahezu nie.

 

[frankpaush]

Spricht aber jemand von seiner Haar-Strat, zeigt das doch schon ein bisschen, wie sehr wir dem Ikonischen zugetan sind.

...zeigt das nicht eher einfach, dass eine Idee schwierig zu Eigentum zu machen ist, und eben dieser Versuch auf einem bestimmten Glauben und Werten basiert, die keineswegs Naturgesetze darstellen? Das gesamte Urheber- und Patentrecht basiert ja auf der Annahme, eine Idee könne isoliert im Rahmen eines individuellen Vorgangs entstehen, also als eine Art nativer Schöpfungsakt ohne weitere Ursache. Das könnte wohl fehlerbehaftet sein, wenn man betrachtet, wann und wie Ideen sich offenbaren in der Geschichte ...

 

[camus]

Das kann man so sehen, das klingt durchdacht. Man könnte aber auch sagen, dass man ein wahnsinnig erfolgreiches Objekt quasi 1:1 kopiert, um kein Risiko einzugehen, dieses auch an den Mann zu bringen.

 

[frankpaush]

hirnlose Lemminge

anzunehmen, halte ich durchaus immer für einen validen Ansatz oder zumindest eine denkbare Option, wenn es um die Betrachtung von Massenphänomenen geht Das entspricht auch durchaus dem aktuellen Erkenntnisstand soziokultureller und soziologischer Forschung, wenn ich mich nicht irre. Wir schleppen doch etliche Effekte mit uns rum, die genau deshalb funktionieren. Etwa: Nachahmung von Identifikationsfiguren ist sicher nicht das Ergebnis individueller Überlegungen und Erkenntnisvorgänge ... bewegt aber erhebliche Teile des Marktes immer wieder.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 10.01.22

Man könnte aber auch sagen, dass man ein wahnsinnig erfolgreiches Objekt quasi 1:1 kopiert, um kein Risiko einzugehen

(lustig, in die Richtung ging mein gerade geschriebener Beitrag ja auch ) .. mehr noch: es geht vermutlich genau darum, den Erfolg einer bereits offenbarten Idee mit zu nutzen. Die Frage ist denn nur, wo und wie genau da Grenzen gezogen werden könnten, die dazu berechtigen, eine Idee überhaupt als Eigentum zu betrachten. Das werden wir hier vermutlich genauso wenig entscheiden können, wie das Gerichte juristisch eindeutig können, schon deshalb, weil wir dafür zu wenig Informationen haben, was in Köpfen wirklich los ist

 

[rmb]

ber deine Beispiele sind beides Gitarristen aus einer ganz anderen Epoche als der,

ja, aus der heutigen. Ich denke, wir reden hier davon welchen Einfluss Gitarrenhersteller heute auf uns Gitarristen haben. Man kann da durchaus die historische Entwicklung heranziehen, aber gerade junge Leute haben doch gar nicht mehr den Bezug zu Hendrix, Gallagher oder Knopfler usw.. Also sind die Beweggründe, warum man sich für ein bestimmtes Modell entscheidet, doch andere, so unterschiedlich sie sein mögen.

Identifikationsfiguren

wie gesagt, gibt es die heute noch, gerade für jüngere? Dann doch eher YT-Stars wie z.B. Tom Quayle, und der ist ja eher für Ibanez unterwegs.

u wenig Informationen haben, was in Köpfen wirklich los ist

genau, darum können wir eigentlich nur spekulieren, warum der einzelne Gitarrist welche Gitarre kauft. Man könnte eigentlich nur hinterfragen, warum man selbst welche Gitarre kauft.

dass Gitarrenkäufer hirnlose Lemminge sind und das sind und waren sie nie.

yo.

 

[camus]

Bezogen auf die eigentliche Frage, Mythos und Gehirnwäsche, kann ich mit meinem eher bescheidenen Wissen über die Historie der Gitarre sagen: Kopiert wird doch hauptsächlich Gibson (LP, SG, ES, V, Explorer) und Fender (Strat und Tele), zwei US-amerikanische Marken, die mit dem Aufkommen der gitarrenbasierten Rockmusik ihre glorreichen Karrieren starteten bzw. manifestierten. Der Großteil der Gitarristen heutzutage sehen in diesen Modellen den heiligen Gral. Deswegen gibt es kein eigenständiges Design bei irgend einer HB-Gitarre.

 

[frankpaush]

wie gesagt, gibt es die heute noch, gerade für jüngere?

..da können vermutlich Gitarrenlehrer mehr drüber sagen, was weiter hilft. Aber: die regelmäßige flut von Anfragen "wie kann ich wie xxx klingen und was brauche ich dazu" scheint nicht wirklich zurück zu gehen, oder? Und wenn ich mir so Kontakte mit jungen Gitarristen anschaue (von denen ich relativ wenige habe, deshalb rein spekulativ): die wollen immer noch eine bezahlbare Version des Krams von irgendeinem Gitarristen haben, den sie bewundern.

 

[Prospero]

Eher haben die sich dem allgemeinen Trend angepasst, bewusst gesetzt haben sie ihn wohl nahezu nie.

Den einen oder anderen Trittbrettfahrer gab es aus meiner Sicht schon, aber wer nicht early-adopter war, kam zu spät zur Party und hatte wenig Erfolg. Ich denke da an die HM Strats von Fender oder die analogen ungewohnten Modelle von Gibson, die an sich schon sehr ungewohnte Evolutionsstufen der Traditionsfirmen waren, aber am Markt eher floppten. Wobei zumindest die ersteren aus meiner Sicht ein gutes Konzept hatten, aber auch die kürzlichen Re-Issue Modelle schienen kein Verkaufsschlager zu sein.

 

[Bluesbaker]

Aber das würde voraussetzen, dass Gitarrenkäufer hirnlose Lemminge sind und das sind und waren sie nie. Ich finde daher den Begriff im gesamten Thread unpassend. Es gab sicher eine Beeinflussung von außen durch Werbung, Musikvideos, usw.....

...oder .z.B. Internetforen.

Genau und Unwissenheit, Unsicherheit, Unerfahrenheit sind vielleicht auch gute Gründe auf ein "bewährtes" Markenprodukt zu vertrauen. Ist ja nicht nur bei Gitarren so.

Es gibt nun mal keine Les Paul von HB und auch keine Strat von Haar. Eine Les Paul ist ein Modell der Firma Gibson und eine Strat ist ein Modell der Firma Fender. Es gibt ja auch keinen Golf von Mercedes.

Das sehe ich nicht so. Konzertgitarren und Westerngitarren gleichen sich bis auf die Kopfplatte manchmal auch sehr stark. Mir wäre nicht bekannt, daß man da grundsätzlich von Kopien spricht?
Außer natürlich bei Modellen, welche gezielt eine Kopie einer bestimmten Gitarre (meist deutlich teureren) sein sollen
Es gibt bestimmt Leute die meinen eine Dreadnought kann nur von Martin sein und alle anderen sind Kopien. Mir wäre aber nicht bekannt, daß man z.B. bei einer Furch Dreadnought grundsätzlich von einer Kopie pricht?
Wenn etwas so klingt und riecht wie ein Furz, dann ist es wohl auch ein Furz.

 

[camus]

... bei einer Furch Dreadnought grundsätzlich von einer Kopie pricht?

Streng genommen ist es wohl eine Kopie. Ich sehe das aber weniger drastisch als meine Posts vermuten lassen. Ich habe nichts gegen Gitarren, die aussehen wie eine Les Paul oder Stratocaster oder Telecaster und auf denen nicht Gibson oder Fender steht. Auch nicht dagegen, dass sie gekauft und toll gefunden werden.
Ich würde mir lediglich wünschen, daß Leute, die sich für den Bau und Verkauf von Gitarren entscheiden, ein wenig eigene Fantasie an den Tag legen würden. Das käme der Vielfalt zu Gute.
Ich finde den Gedanken von frankpaush, daß man auf eine Idee keinen Besitzanspruch haben kann, nachvollziehbar und interessant. Dennoch finde ich es für mich nicht ehrbar, dir dein bestes Riff zu klauen und meinen Namen darunter zu schreiben. Ich sollte schon zugeben können, daß ich nicht Urheber dieser Idee bin.

 

[7€nd€r]

Ich finde daher den Begriff im gesamten Thread unpassend.

Obwohl ich den bewusst provokativ gewählt habe war der Wunsch durchaus, dass dies entkräftet wird.

 

[rw]

<...> wer nicht early-adopter war, kam zu spät zur Party und hatte wenig Erfolg. <...> die analogen ungewohnten Modelle von Gibson, die an sich schon sehr ungewohnte Evolutionsstufen der Traditionsfirmen waren, aber am Markt eher floppten <....>

Na ja, Explorer, Moderne FV von G waren zu ihrer Zeit schon recht weit vorne, die RDs dann später auch. Auch wer zu früh kommt, den bestraft das Leben...

Das sehe ich nicht so. Konzertgitarren und Westerngitarren gleichen sich bis auf die Kopfplatte manchmal auch sehr stark. Mir wäre nicht bekannt, daß man da grundsätzlich von Kopien spricht?

Bei Nylonstrings geht es oft um Bebalkungskonzepte, also um Innereien, teilweise um Kopfplatten und Hälse (kein, ein, zwei Holzstreifen zur Verstärkung), bei Westerngitarren wohl vor allem um die Form. Da steht M für eine Reihe von Formen (Dread, 000, 0M, ..), die dann teilweise von anderen kopiert und variiert wurden: Mensuren, Hölzer, teilweise "nur" Pickguards und Kopfplatten. So sind von M und Guild vergleichbare Modelle (und Kopien) auf dem Markt, die sich vor allem in der Kopfform und dem Pickguard unterscheiden. Und im Klang!
Aber der Kopie-Begriff findet sich auch in der Akustikwelt. Und auch da gibt es teilweise "Edelkopien", die manche Spieler den Originalen vorziehen.

 

[Bluesbaker]

Natürlich klingen verschiedene bracings, Konstruktionen unterschiedlich.
Dennoch würde ich nicht jede Furch, Guild, Gibson, Fender, Maton, etc Dreadnought unbedingt als Kopie ansehen.
Wenn jede Dreadnought außer Martin eine Kopie wäre, braucht sich z.B. Gibson, Fender welche auch fleißig Dreadnought(Kopien?) bauen, auch nicht ärgern wenn andere Hersteller eben auch Les Pauls, SGs, Strats, Tele bauen wollen.

 

[Prospero]

Na ja, Explorer, Moderne FV von G waren zu ihrer Zeit schon recht weit vorne, die RDs dann später auch. Auch wer zu früh kommt, den bestraft das Leben...

Die meinte ich nicht, die waren Ende der 80er/ Anfang der 90er ja schon Klassiker. Gemeint waren für Gibson revolutionäre Dinge wie die M-III, mit der Gibson '91 zu spät war. Die entspr. Märkte waren von Firmen wie Ibanez, Jackson, Charvel, Kramer, ESP und anderen besetzt. Auch die Neuauflage habe ich 2013 nicht als irgendwie erfolgreich wahrgenommen.

 

[dubbel]

Konzertgitarren und Westerngitarren gleichen sich bis auf die Kopfplatte manchmal auch sehr stark. Mir wäre nicht bekannt, daß man da grundsätzlich von Kopien spricht?
...
Es gibt bestimmt Leute die meinen eine Dreadnought kann nur von Martin sein und alle anderen sind Kopien. Mir wäre aber nicht bekannt, daß man z.B. bei einer Furch Dreadnought grundsätzlich von einer Kopie pricht?

sehr guter Punkt.
Statt "Kopie" kann man auch sagen: Industriestandard.

Westerngitarren sehen mehr oder weniger alle gleich aus. Folk-Gitarren sehen alle gleich aus. Strats sehen alle gleich aus.
Die sehen nun mal so aus
Sieht eine Gitarre anders aus, ist es ein anderes Modell.

 

[OliverT]

... wusste gar nicht das sich Gibson an solch einem modernen Modell versucht hat

 

[rmb]

Natürlich klingen verschiedene bracings, Konstruktionen unterschiedlich.

es gibt halt verschiedene Grundformen, sowohl bei der akustischen als auch bei der elektrischen, die aber letztlich begrenzt sind.
Wie ich bei der "Tele" schon schrieb, flüchtig betrachtet sehen alle gleich aus. Die Unterschiede sind dann eben z.B. in Hals und Griffbrett (Bespielbarkeit) und Tonabnehmer (Klang), usw.., da kann man meiner Meinung nach nicht mehr von Kopien sprechen. Die grossen Firmen versuchen ja auch selber ihre ersten Modelle zu kopieren, aber, ich glaube, das ist alles schwierig, weil sich halt in den 50/60 Jahren die Umstände geändert haben.