Gute Gitarristen sind eben keine guten Songwriter ...

[Gast 2609]

Pur ist deswegen ein gutes Beispiel weil sie sich von komplizierten Kompositionen und nicht erfolgreich hin zu einfachen Kompositionen und erfolgreich entwickelt haben. Da wären wir dann wieder beim Mark Knopfler.

Aber wie du schon sagst, es gibt eben nicht nur ein "Gut". Ich denke trotzdem dass die Masse der Hörer ein guter Indikator für einen guten Song ist. Musik macht man ja eigentlich für die Zuhörer, nicht für andere Musiker

 

[Plektomanic]

wenn`s "weitschweifig wird, eher kein song

Du meinst wenn es länger ist , ist es ein Song .

Es gibt genügend Songs, die ich gut finde, die aber außer mir nur eine "handvoll" Leute wahrnehmen.
Deswegen kann es trotzdem eine gute Komposition sein ..

Natürlich ..das nennt man Individuelle Geschmack , du hörst etwas , ohne das vorher viel geschwärmt /geworben wurde und entschliesst dich es zu mögen , weil es für dich Klasse ist .
Dann gibt es aber noch Songs , die wirklich von fast jedem gemocht werden UND grossartig sind , also Welthits (wobei der begriff Welt in diesem zusammenhang nie wirklich die ganze Welt meint , sondern einen oder mehrer kulturkreise )
"Stairway to Heaven" etwa , man hat herausgefunden dass es der am meisten gespielte Radiosong im 20. Jahrhundert war (Hab ich mehrmals gelesen) und dazu noch ein wirklich Episches , Geniales Lied ...Da kommt für mich "Kommerz" (ist eh ein oft falsch verstandeer begriff) und Kunst auf sehr hohm Niveau zusammen Vielleicht der beste Rock song aller Zeiten , auch weil der Text zu sehr viel Interpretation einlädt .
GUT , ich weiss es geht ja um Gitarristen die auch gute Songschreiber sind und Jimmy Page naja , war da wohl eher zurückhaltend , Plant hatte den Text beigesteuert .
Nicht einfach , Gitarristen aufzuzählen , die auch durch gute Texte /Songs auffallen
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Die Songs hatten alles: Aufbau, Virtuosität, Melodie, komplexe Chords etc pp. Grandiose Musiker bzw. Instrumentalisten. Aber wer sagt jetzt, ob es ein guter Song ist ? Für 99% aller Menschen wird es kein guter Song sein.

Und was ist mit den Lyrics ? waren die auch gut ?

 

[Gast252951]

Und was ist mit den Lyrics ? waren die auch gut ?

Sind die zwangsläufig wichtig für eine gute Komposition ?
Klar, zu 99,9% der Songs im U-Bereich sind Vocals dabei ...

Aber z.B. Dick Dale oder Satriani ... sind seltene Ausnahmen von Musikern, deren Instrumentalsongs in den Charts waren.

Oder nimm Aphex Twin. Instrumentalsong und No.1 in UK.
Nimm das meiste aus der Elektronischen Dancemusic ( auch das können gute Kompositionen sein ) ...

Ich glaube aber, dass die Frage eher darauf abzielt, dass die meisten Virtuosen mit einem anderen Ansatz an ihre Musik gehen. Normale Popsongs sind ihnen vermutlich zu profan.

Vermutlich könnten viele davon sogar gute, populäre Songs schreiben ... vermutlich wollen sie nicht. Im Umkehrschluss würde ich aber sagen, dass die meisten, die gute Songs im herkömmlichen Sinne geschrieben haben, an einem Instrument nicht unbedingt Virtuosen sind.

 

[glombi]

GUT , ich weiss es geht ja um Gitarristen die auch gute Songschreiber sind

Naja, ursprünglich ging es dem TE mal darum, dass ein guter Gitarrist ein schlechter Songschreiber ist, wenn er in seinen eigenen Songs für sich keine anspruchsvollen Parts, Soli oder Shreddings für sich eingebaut hat, sondern sich damit begnügt, Flächen oder Fills zu bedienen, die zwar dem Song dienen, ihn aber nicht als den Gitarrenhelden exponieren...

 

[Dr Dulle]

Genau !

und das sagt nur recht wenig über die genannten Gitarristen und recht viel über die mMn komische Anspruchshaltung des TE aus .....

Es ist deren Pflicht mich und andere Fans mit jedem Titel ins Land der Gitarrenträume zu schicken.

 

['76RatRod]

Gute Gitarristen sind keine guten Songwriter?

Einspruch: Klar, das eine bedingt nicht das andere, aber:
Slash, James Hetfield, Mark Tremonti, Warren Haynes, Chuck Schuldiner, Dimebag, Mille Petrozza, Joe Haley, Kai Hansen, Devin Townsend, Greg MacIntosh, Eric Sardinas - hier nur mal ein spontanes Dutzend hervorragender Gitarristen (ohne wertende Reihenfolge...), die allesamt durchaus auch hervorragende Songwriter sind/waren...

 

[captain0492]

Also wenn "Songwriting" im engeren Sinne verstanden werden soll, dann gehört zuallererst mal Gesang dazu. Und weiterhin dann wohl auch die klassische Form mit Melodie, Strophe, Refrain, evtl Bridge und solo, also eher in Richtung Beatles, Dylan, etc.

In diesem Sinne wäre dann allerdings selbst J.S.Bach ein lausiger Songwriter...

Wenn man allerdings das "songwriting" im weiteren Sinne von "Komposition" versteht, sieht die Sache anders aus: Dann gehören auf einmal weitaus mehr Leute in den kreis der "guten Songwriter", unter anderem auch Mr Fripp. Nicht, dass ich mich hier auf den versteifen will (obwohl ich ihn sehr schätze), aber auch im engsten Sinn des Songwriting hat der Mann 'nen Haufen zeitlos schöner Songs rausgehauen, Epitaph, Book of Saturdays, Starless, Sailor's Tale, ...

Nicht minder der von mir ebenso geschätzte Jerry Garcia. Die Anzahl der von ihm (zusammen mit dem Texter Robert Hunter) geschriebenen Songs ist Legion, vom einfachen 3-Strophen song bis hin zu komplexen, in sich geschlossenen Kompositionen wie "Terrapin Station". Sicher war der Erfolg der Grateful Dead in Europa nicht so immens wie in den USA, aber immerhin kennt sie dort wirklich jeder und drüben haben die Dead sogar ein neues Musikgenre kreiert, nämlich die bei uns leider weitestgehend unbeachtete Jamband Szene. Bekanntere Jambands sind ja die selbst hierzulande bekannten Gov't Mule, Phish, String Cheese Incident, ...

Hier ein nettes Beispiel aus USA, die "Grateful Shred":

 

[crazy-iwan]

Also wenn "Songwriting" im engeren Sinne verstanden werden soll, dann gehört zuallererst mal Gesang dazu.

Laut Deiner pesönlichen Meinung?
Ich find nämlich nicht. Gesang kann mit zu Arrangement gehören.

 

[rmb]

Laut Deiner pesönlichen Meinung?

ja,ja, die sache mit der persönlichen Definition

nur als einwurf, ich wollte mich bei dir für deinen rat bedanken. ich werde jetzt die zeilen durchschreiben, und hoffe, das chaos auf den Smartphones ist dann weg. wenn nicht, weiss ich auch nicht weiter.


solong
Micky

 

[crazy-iwan]

ja,ja, die sache mit der persönlichen Definition

nur als einwurf, ich wollte mich bei dir für deinen rat bedanken. ich werde jetzt die zeilen durchschreiben, und hoffe, das chaos auf den Smartphones ist dann weg. wenn nicht, weiss ich auch nicht weiter.


solong
Micky

Ist top

 

[captain0492]

Laut Deiner pesönlichen Meinung?

"Song" komt von dem verb "to sing". Ist das englische Synonym für "Lied", kannste gerne bei Wikipedia oder auch im dictionary nachlesen. Deshalb möchte ich das ja unterschieden und abgegrenzt wissen. Eine Komposition ist ein übergeordneter Begriff, der natürlich Lieder/Songs miteinschliesst.

 

[crazy-iwan]

"Song" komt von dem verb "to sing". Ist das englische Synonym für "Lied", kannste gerne bei Wikipedia oder auch im dictionary nachlesen. Deshalb möchte ich das ja unterschieden und abgegrenzt wissen. Eine Komposition ist ein übergeordneter Begriff, der natürlich Lieder/Songs miteinschliesst.

Nö.

"Allgemein ein Musikstück oder eine Tonaufnahme", der Gesang ist nicht der Fixpunkt dieses Wortes. Auch im englischen "Song" nicht.
Dazu gibt es auch viel zu viele, die Songs unabhängig vom Gesang schreiben.

Also:

Also wenn "Songwriting" im engeren Sinne verstanden werden soll, dann gehört zuallererst mal Gesang dazu.

Nope, im Kern brauchen wir erstmal nur Musik.

Und weiterhin dann wohl auch die klassische Form mit Melodie, Strophe, Refrain, evtl Bridge und solo, also eher in Richtung Beatles, Dylan, etc.

Dies nehme ich dann auch mal raus, denn dann würden einige meiner Lieblingssongs rausfallen, ich wüsste beim besten Willen nicht was sie sein sollten, wenn nicht Songs.

Wenn man allerdings das "songwriting" im weiteren Sinne von "Komposition" versteht

Song ist das dargestellte und quasi auch schon interpretierte Ergebnis einer rein theoreitschen Komposition. 2 Schritte eines Msuikstücks wenn man so will, das theoretische aufbauen, und das finale darstellen.

Unterm Strich bleibe ich da bei meiner Definition, das Songwriting als Prozess (mit dem Komponieren als Teilprozess), um zu einem Musikstück zu gelangen, das ein klassischer Beatles-Hit oder eine völlig verspielte und normenbrechende Pinkfloyd-Seite-B sein kann.

 

[captain0492]

Zitat Englischsprachige Wikipedia:
The word "song" is widely misused by people in the popular music industry to describe any musical composition, whether sung or played only by instruments.

Würde mal sagen, wir könnten uns nun tagelang darüber streiten. Die ursprüngliche Definition ist jedenfalls die von mir zugrunde gelegte, das bestätigt ja auch das von Dir einkopierte, siehe "Herkunft".

Mir ging es nur drum, ein paar Gegenbeispiele aufzulisten zu der vom TE aufgestellten Hypothese, dass gute Gitareros keine guten "Songwriter" (anscheinend egal, in welchem Sinne?) ein können. Können sie schon, sind sie aber nicht alle...

 

[crazy-iwan]

The word "song" is widely misused by people in the popular music industry to describe any musical composition, whether sung or played only by instruments.

Du bringst das Zitat doch selber, wo der Gesang ausgeschlossen werden kann
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Können sie schon, sind sie aber nicht alle

 

[marcel71]

Einspruch: Klar, das eine bedingt nicht das andere, aber:
Slash, James Hetfield, Mark Tremonti, Warren Haynes, Chuck Schuldiner, Dimebag, Mille Petrozza, Joe Haley, Kai Hansen, Devin Townsend, Greg MacIntosh, Eric Sardinas - hier nur mal ein spontanes Dutzend hervorragender Gitarristen (ohne wertende Reihenfolge...), die allesamt durchaus auch hervorragende Songwriter sind/waren...

Wurde Brian May schon genannt? m.E. ein durchaus guter Gitarrist, der aber auch tolle Songs geschrieben hat. (auch wenn vermutlich die Zusammenarbeit mit seinen Mitmusikern eine wesentliche Inspiration war; hätte ohne diese Inspiration auch anders ausgehen können)

 

[rmb]

Nope, im Kern brauchen wir erstmal nur Musik.

zitat al di meola: ein song (stück) fängt nie, nie , nie mit der melodie an.

 

[glombi]

Es gibt aber (leider) tatsächlich auch die guten Gitarristen, die (heute) miserable Songs schreiben. Mein persönliches Beispiel dafür ist der Major Heuser, den ich bei BAP einfach richtig fand. Dort ist er ja anscheinend letztlich aber rausgeflogen, weil er sich zu sehr damit beschäftigt hat, wie man erfolgreiche Songs macht. Das was er aber zuletzt so produziert hat, finde ich einfach nur grottig...

 

[Gast98793]

Mein persönliches Beispiel dafür ist der Major Heuser

Der gilt nun aber - vorsichtig ausgedrückt - nicht als ein so irre guter Gitarrist... .

 

[glombi]

Der gilt nun aber - vorsichtig ausgedrückt - nicht als ein so irre guter Gitarrist... .

Deshalb habe ich ja auch geschrieben, dass er damals bei BAP „einfach richtig“ war. So irre schlecht ist/war er aber auch nicht...

 

['76RatRod]

Dass es richtig gute Gitarristen gibt, die a) noch nie oder b) schon lange keinen guten Song mehr geschrieben haben, steht völlig ausser Frage.
Allerdings ist's natürlich auch immer Definitionssache, wann ein Song ein guter Song ist. Wenn die Musikerpolizei ihn absegnet oder gar begeistert ist, wenn der Song kommerziell erfolgreich ist oder wenn beides zutrifft?
An dieser Stelle 3 Beispiele:
Led Zeps "Stairway to Heaven" dürfte wohl niemand ernsthaft in Frage stellen - sowohl hinsichtlich des musikalischen, lyrischen wie auch des kommerziellen Aspektes;
"Du hast" von Rammstein ist m.E. nach musikalisch wie textseitig einfach Grütze, den kommerziellen Erfolg kann ich dem Song jedoch nicht absprechen;
"Cold" von Psycroptic ist m.E. nach - v.a. bezüglich der Gitarren - ein Hammersong, kennt aber keine Sau.
Die Frage ist nur, ob "Stairway" schlechter wäre, wenn's ein Underground-Geheimtipp geblieben wäre? Ist - nur weil's sich verkauft hat wie geschnitten Brot - "In the Shadows" ein guter Song?
Langer Rede kurzer Sinn:
Gut oder schlecht ist immer Ansichtssache; offensichtlich befand eine sehr große Zahl von Menschen die seichten PopRock-G'schichten von Clapton als "gut", genauso wie alle Welt immer noch den Stones hinterherrennt - egal ob die Musikerpolizei "Exile on Main St." als letztes gutes Album salbt oder nicht.
Nur damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich find's schade bis schlimm, wenn offensichtlich begnadete Musiker der Verkaufszahlen wegen unter ihren Möglichkeiten bleiben, aber selbst Legenden müssen essen
Aus persönlichem Missfallen angesichts evtl. Kommerzialisierung oder im Falle Knopflers aus einer musikalischen Kehrtwende dann dezent generalisierend abzuleiten, gute Gitarristen seien letztlich eben einfach keine guten Songschreiber halte ich für eine gewagte These...