Gewichtsunterschiede bei gleichen Holzarten

  • Ersteller Soulagent79
  • Erstellt am
Eine Frage dazu:

Warum gibt es die Holz/Korpus/Resonanz - Diskussionen vorwiegend bei den Gitarristen und eher selten bei den Bassisten ?
 
Ist das wirklich so?
Ich hatte immer das Gefühl, dass gerade im Bassbau die Leute viel aufgeschlossener sind, was Hölzer betrifft und auch mal Holzarten verbauen, über die der konservative Gitarrist nur die Nase rümpft. Und dafür wird es ja auch einen Grund geben, z.B. die speziellen physikalischen Eigenschaften der jeweiligen Hölzer. Einige finden ja nach und nach auch immer häufiger im Gitarrenbau Verwendung (z.B. Wenge und Ovangkol).
Kann natürlich auch sein, dass der durchschnittliche Bassist nicht so empfindlich ist, wenn es mal keine 13. Obertonreihe gibt. ; )
 
Ich konkretisiere mal zur Sicherheit:

Bei den Bassisten gibt es kaum Threads, wo gesagt wird dass das Korpusholz keinen Einfluss hat und jedwede Erfahrung und Hörkompetenz Voodoo sind. Im Gitarrenboard ist das bestimmt schon der 4. oder 5. Thread mit solcher Auseinandersetzung. Dass sich auch die Korpusmaterialien auf den Klang auswirken wird dort allgemein anerkannt. Bei den Gitarristen gibts dazu den Dauerstreit.

Warum ist das so, dass würde mich interessieren.

Hier mal ein paar provokante Thesen:

1. Die Studien der Uni Regensburg oder v. Herrn Kraushaar beziehen sich ja auf Gitarren. Wenn man sie genau liest, wird auch dort dem Holz ein (geringer) Anteil am Klang eingeräumt, jedenfalls auf den Diagrammen die irgendwo waren. Die Kernaussage, dass das Korpusholz/Tonholz sich zu 100% absolut nicht auswirkt, gibt es dort m.M.n. so nicht. Auch die halten sich am Ende ihrer Beiträge ein Türchen offen, auch Herr Kraushaar.
Aber ohne jetzt über die Studien zu diskutieren (weil zu umfangreich): Viele Gitarristen räumen dem Korpusholz konsequent einen Anteil von "0" ein, die meisten Bassisten nicht.

2. Wenn es um Tests geht um die jeweiligen Standpunkte zu beweisen, greifen viele Gitarristen auf einen verzerrten/angezerrten Verstärker zurück. Ob das nun Metallgehäuse als Korpusersatz oder "korpuslose" Gitarren oder Acryl-/Polycarbonat usw. Gitarren sind. Wenn Bassisten sowas testen, wird völlig anders verfahren. Statt Soundmatsch wird clean getestet, der Charakter des Instruments versucht zu beurteilen (Mitten, Durchsetzungsvermögen, was weiß ich) und die gemachten Erfahrungen und Hörbeispiele werden dann auch viel eher akzeptiert.

3. Bei vielen Gitarristen werden ja die Erfahrungen, Begründungen und sogar Hörbeipiele nicht anerkannt und es wird auf Studien, Voodoo usw. verwiesen. Es spielt also keine Rolle, welche Erfahrungen und Sounds gebracht werden. Die einzige akzepierte Argumentation scheint zu sein, "dass bestimmte Frequenzen durch Auslöschungen / Resonanzen usw. beeinträchtigt werden".

Aber diese Aussage ist doch auch eine Bestätigung dafür, dass sich das Holz auswirkt, oder?
Wenn dann so argumentiert wird, wird die Wirkung auf den Hals und die mechanischen Bauteile beschränkt (PUs spielen ja jetzt keine Rolle). Alles - nur nicht den Korpus:)

4. Eine These wäre ja noch, dass die gegensätzlichen Standpunkte entstanden, als vor einigen Jahren die ganzen Billigkopien auf den Markt kamen. Ist sehr provokant, aber warum gab es diesen Holzstreit vor 20 oder 30 Jahren nicht? Vielleicht sollten ja die Billiggitarren "genauso gut wie die Originale sein". Da wäre es ja sinnvoll, wenn die "unbedeutende Rolle es Korpus" hervorgehoben würde, denn Mechaniken und Elektrozeugs lässt sich tauschen, der Korpus oft nicht. Der Abstand zum teuren Original verringert sich quasi....

5.Dann noch die These mit dem Hören:
Es wird immer gesagt: "das menschliche Ohr hört nur so und so, nicht mehr", "die Frequenzen können wir nicht hören", "die Abweichungen in den Frequenzdiagrammen sind irrelevant, weil das Ohr nur bis..." usw.
Wenn dann jemand mehrere Gitarren/Korpi ausprobiert und Unterschiede feststellt, soll derjenige der es hört die Unterschiede beweisen? Das liest man ja hier andauernd. Wieso sollte er, er hört sie doch.
Warum sollte jemand, der Unterschiede beim Spielen feststellt, diese einem anderen gegenüber begründen? Es handelt sich um feinste Nuancen, um die Tonansprache, das Hörgefühl:gruebel: beim Spiel usw. Wenn man sowas nicht mathematisch begründen kann, ist man Voodoo.

Wer sagt überhaupt, dass die geringen Abweichungen irgendwelcher Diagramme nicht genau diesen Unterschied im Material darstellen? Mein Avatar riecht auch besser als jedes Messgerät, und falls es doch eins gibt was sowas kann....ein Aal riecht noch tausendmal mehr:) Beim Hören gibts auch Beispiele. Mein Dirigent damals hörte einen Unterschied zwischen seiner Geige und meiner, der "wie Tag und Nacht war". Meine war besser, er nahm sie mir weg und gab mir seine. Keiner von uns hörte diese Unterschiede und es wäre sehr interessant gewesen, wie groß die Unterschiede im Frequenzdiagramm wären. Bestimmt sahen die auch sehr gleich aus:)

Also die Frage : warum (sie Beitrag oben)
 
Zuletzt bearbeitet:
Bei Bässen sind die Unterschiede viel deutlicher wahrnehmbar, als bei Gitarren. Es ist, als wäre der Maßstab größer. Wenn ein Bass unverstärkt glockig oder sonst irgendwie charakteristisch klingt, kann man sich sicher sein, dass er das auch verstärkt tut. Ändert man die Hardware, merkt man ohne Verstärker sofort, ob sich irgendwas verbessert, oder verschlechtert hat. Klingt er unverstärkt nach Pappe, kann man tauschen so viel man will. Dann ist i.d.R. tatsächlich ein zu leichtes, oder sonst wie "ungeeignetes" Holz schuld.
Ich habe noch nie Bodys bei Bässen getauscht, aber wenn der daraus resultierende Klangunterschied von jemandem auf ein Poti oder den PU-Abstand zurückgeführt werden würde... kann ich mir die verständnislosen Blicke vorstellen. Darauf würde niemand ernsthaft eingehen.

Ich hielt dieses verstärkt-unverstärkt selbst lange Zeit für zweifelhaft, und kann eine Gitarre nach wie vor nicht ohne Amp als für mich gut, oder schlecht befinden (ich spiele hauptsächlich verzerrt, was interessiert mich ein superdupercleansound, wenn ich ihn nie brauche und verzerrt einige andere Nuancen zum Tragen kommen), aber warum sollte es nicht vom Bass auf die Gitarre übertragbar sein? Wenn es Leute gibt, die das, was für sie relevant ist, raushören können, muss man das einfach akzeptieren.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 2 Benutzer
Hier mal ein paar provokante Thesen:

Oh, sei mal lieber vorsichtig mit Provokation. :)
Wobei: manche dürfen hier ja so was ;)

Die Kernaussage, dass das Korpusholz/Tonholz sich zu 100% absolut nicht auswirkt, gibt es dort m.M.n. so nicht.


Jep. Wäre auch vermutlich falsch, da sich eben fast alles auswirken kann, mehr oder minder.

Auch die halten sich am Ende ihrer Beiträge ein Türchen offen, auch Herr Kraushaar.

Ich würde das jetzt nicht Hintertürchen nennen.

Aber ohne jetzt über die Studien zu diskutieren (weil zu umfangreich): Viele Gitarristen räumen dem Korpusholz konsequent einen Anteil von "0" ein, die meisten Bassisten nicht.

Auch das trifft so nicht zu.
Oder was verstehst du unter viele Gitarristen? Mehr als 3?
Die Mehrheit hat doch ganz feste Vorstellungen, welchen Klangeinfluss ein Koprous aus Linde, Esche oder Mahagoni hat,
und dieser angenomme Klangeinfluss ist bei den meisten eben ungleich 0.

2. Wenn es um Tests geht um die jeweiligen Standpunkte zu beweisen, greifen viele Gitarristen auf einen verzerrten/angezerrten Verstärker zurück.

Ja, viele. Aber nicht alle.


3. Bei vielen Gitarristen werden ja die Erfahrungen, Begründungen und sogar Hörbeipiele nicht anerkannt und es wird auf Studien, Voodoo usw. verwiesen.

Äh man könnte es auch genau andersherum beschreiben: viele Gitarristen/Gitarrenbauer scheren sich null um physikalische Gesetzmäßigkeiten und wissenschaftliche Erkenntnisse und verweisen lieber auf ihre "Erfahrung" und ihre subjektive Hörwahrnehmung.



4. Eine These wäre ja noch, dass die gegensätzlichen Standpunkte entstanden, als vor einigen Jahren die ganzen Billigkopien auf den Markt kamen. Ist sehr provokant, aber warum gab es diesen Holzstreit vor 20 oder 30 Jahren nicht?

Weil es noch keine Medien gab, die Voodoo und Irrglauben verbreitet haben?

Vielleicht sollten ja die Billiggitarren "genauso gut wie die Originale sein". Da wäre es ja sinnvoll, wenn die "unbedeutende Rolle es Korpus" hervorgehoben würde, denn Mechaniken und Elektrozeugs lässt sich tauschen, der Korpus oft nicht. Der Abstand zum teuren Original verringert sich quasi....

Ohe, jetzt wird es ganz wild. :) Abgesehen davon, dass bei Strat, Tele usw. die Korpora relativ leicht austauschbar sind, gab auch Leo Fendern nicht allzuviel
auf Holzsorten und verwendete, was gerade da war, billig war, in Massen verfügbar und technisch grundsätzlich geeignet.

Wenn dann jemand mehrere Gitarren/Korpi ausprobiert und Unterschiede feststellt, soll derjenige der es hört die Unterschiede beweisen?

Ja. Denn ohne Beweis kann ja jeder alles behaupten.
:)
Ok, manche Dinge kann man nicht beweisen.
Andere schon.

Höreindrücke kann man beweisen. Einfach 20 Leute rein gehörmäßig einen Blindtest machen lassen.
Das sagt dann auch oft recht viel. Ok, es ist kein 100% exakter Beweis, aber immer noch besser als irgendwas einfach so zu behaupten.
Blindtests funzen ganz gut, z.B. auch bei Hifi-Voodoo, das auf diese Art oft recht einfach als "ein Phänomen der Psychoakustik" entlarvbar ist. :)

Das liest man ja hier andauernd. Wieso sollte er, er hört sie doch.

Äh vielleicht deshalb, weil manche auch Kaisers neue Kleider sehen?
Vielleicht deshalb, weil Menschen bei Wasser, gefärbt mit völlig geschmacklosem Lebensmittelfarben, etwas anderes schmecken als bei ungefärbtem Wasser? Und bei rot gefärbtem Wasser noch was anderes als bei grün gefärbtem?

Tschuldigung, aber wer heute immer noch nicht gerafft hat, wie leicht menschliche Sinne beeinflussbar und täuschbar sind, der hat ganz viel verpasst und ist nicht so ganz am Laufendem.

Und weil eben Sinne so leicht täuschbar sind, sind Blindtests mit mind. 20 Teilnehmern ein probates Mittel, um subjektive Sinnestäuschung von echter Sinneswahrnehmung separieren zu können.
Das "blind" ist hierbei wichtig. Denn mit verbundenen Augen schmeckt plötzlich auch das rot gefärbte Wasser wieder nur nach Wasser.
:hat:

Aber eigentlich ist es völlig für die Katz was ich hier schreibe.
Wer an Voodoo glauben will, wird das auch weiter tun.
 
Zitat v. stefr: Aber eigentlich ist es völlig für die Katz was ich hier schreibe.
Wer an Voodoo glauben will, wird das auch weiter tun.

Nein, das ist überhaupt nicht für die Katz und ich finde deinen Beitrag sehr interessant.

Mir persönlich ging es vorwiegend um die Fragestellung, warum diese Diskussionen meist bei Gitarristen und seltener bei Bassisten sind.

Wenn ich deinen Beitrag richtig verstehe, trifft meine Fragestellung ansich nicht zu. Das wäre eine Erklärung, passt jedoch nicht zur Anzahl der jeweiligen Beiträge im Board.
 
Zuletzt bearbeitet:
Oh, sei mal lieber vorsichtig mit Provokation. :)
Wobei: manche dürfen hier ja so was

Noch ein einziger winziger spitzer Kommentar in Richtung Moderation, und ich schenk dir ne Runde Sonderurlaub!
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Zu den Bassisten fällt mir spontan ein, dass deren Saiten vielfach schwerer sind und auch schön straff gespannt sind. Wenn die sich bewegt wird die den Bass ordentlich mehr mitziehen bzw. mehr von ihrem Impuls an den Korpus/Hals abgeben als bei einer E-Gitarre. Die Konstruktion sollte sich dann auch mehr bemerkbar machen.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 2 Benutzer
Zu den Bassisten fällt mir spontan ein, dass deren Saiten vielfach schwerer sind und auch schön straff gespannt sind.

Auf meinen Gitarren sind die Saiten auch schön straff gespannt. Aber wieder so eine Theorie, die im Kopf entstand. ;)
 
Bei mir auch - stellt sich nur die Frage, ob sich die Masse der Bassaite sich bemerkbar macht. Wenn die ihre Bewegunsgrichtung ändert sollte eigentlich mehr Impuls an Korpus/Hals abgeben als so eine Gitarrensaite. Meiner Überlegung nach - laufen denn hier keine Leute rum, die sich das mal überlegt haben?
 
Zitat v. Florian: Zu den Bassisten fällt mir spontan ein, dass deren Saiten vielfach schwerer sind und auch schön straff gespannt sind. Wenn die sich bewegt wird die den Bass ordentlich mehr mitziehen bzw. mehr von ihrem Impuls an den Korpus/Hals abgeben als bei einer E-Gitarre. Die Konstruktion sollte sich dann auch mehr bemerkbar machen.

Gar nicht so uninteressant, zumal "alles was mit dem Ton passiert und wie er sich am Instrument entwickelt" für einen Bassisten wichtig ist (um es mal etwas geschwollen auszudrücken).


Zitat v. stefr:
Höreindrücke kann man beweisen. Einfach 20 Leute rein gehörmäßig einen Blindtest machen lassen.
Das sagt dann auch oft recht viel. Ok, es ist kein 100% exakter Beweis, aber immer noch besser als irgendwas einfach so zu behaupten.
Blindtests funzen ganz gut, z.B. auch bei Hifi-Voodoo, das auf diese Art oft recht einfach als "ein Phänomen der Psychoakustik" entlarvbar ist.

Tschuldigung, aber wer heute immer noch nicht gerafft hat, wie leicht menschliche Sinne beeinflussbar und täuschbar sind, der hat ganz viel verpasst und ist nicht so ganz am Laufendem.

Und weil eben Sinne so leicht täuschbar sind, sind Blindtests mit mind. 20 Teilnehmern ein probates Mittel, um subjektive Sinnestäuschung von echter Sinneswahrnehmung separieren zu können.
Das "blind" ist hierbei wichtig. Denn mit verbundenen Augen schmeckt plötzlich auch das rot gefärbte Wasser wieder nur nach Wasser.

Aber genau diese Blindtests, Höreindrücke, Wahrnehmungen gibt es ja, sogar bei den verschiedensten Instrumentengattungen.
Nur ein paar Beispiele, um letztlich wieder auf die Fragestellung zu kommen:

-Ein E-Bassbauer probiert verschiedene Materialien, kommt zu dem Ergebnis dass sich bestimmte Eigenschaften ergeben wenn der und der Hals, Korpus usw. verbaut wird....und baut das Teil.
-Ein Schlagzeuger probiert 10 "identische" Hi Hats, schildert seine Eindrücke und erklärt mir voller Freude die Klangcharakteristika. Für mich klangen die alle gleich, was er gar nicht verstehen konnte und mich böse ansah :)

Nun kommt ein E-Gitarrenbauer und präsentiert sein Konstruktionsergebnis. Ich zähle jetzt extra keine Firmen auf, aber sowie Aussagen zur Zusammensetzung des Korpus kommen, wird erklärt dass der Einfluss zu vernachlässigen ist. Das müsste doch erst Recht für die anderen Beispiele gelten?

Eine Erklärung wäre ja noch, dass es mehr Beiträge zu Gitarren als zu Bässen gibt. Das hatte ich aber eigentlich berücksichtigt.
Kurz gesagt: Bei gleicher Anzahl "Korpus-Themen" gibt es meiner Meinung nach einen völlig anderen Threadverlauf bei den E-Gitarren als anderswo.

o.T. ich bin ja schon froh, dass ich diese Frage stellen durfte bevor hier zu ist, hihi
 
Bei mir auch - stellt sich nur die Frage, ob sich die Masse der Bassaite sich bemerkbar macht. Wenn die ihre Bewegunsgrichtung ändert sollte eigentlich mehr Impuls an Korpus/Hals abgeben als so eine Gitarrensaite. Meiner Überlegung nach - laufen denn hier keine Leute rum, die sich das mal überlegt haben?

Die Beziehung zwischen Spannung, Saitenschwingung (Frequenz), Durchmesser, Saitenlänge und Materialdichte wird in der Tayler-Formel beschrieben, die auf Erkenntnissen von Galilei und Mersenne basiert:

Brook Taylor und seine Vorgänger Marin Mersenne und Galileo Galilei - ihre Bedeutung für Theorie und Praxis der Saitenherstellung

Es gibt praktische Saitenrechner und anschauliche Beschreibungen der Formel.

Daddario bietet einen Tension-Chart, in dem die Saitenspannungen aller Saiten angegeben sind.

Wie schon zweimal hier im Thread erwähnt, gibt es Stimmgeräte, die mit Hilfe eines Vibrations-Sensors anhand der Schwingung im Holz die Tonhöhe ermitteln. Die Schwingung im Holz wird durch die Schwingung der Saiten angeregt.

Von der wissenschaftlichen Entstehung der Formel über die Berechnung bis hin zu einer physikalisch funktionierenden Erfindung - genannt Stimmgerät - zum Messen der durch die Saiten angeregten Schwingung im Holz ist das für mich eine sehr überzeugende Beweiskette. Wenn man jetzt das schwingende Holz - genannt Gitarre - über PUs "mikrofoniert" und abnimmt, kann man mit Hilfe von Verstärkern und Boxen sogar den Unterschied des Klangverhaltens unterschiedlicher Hölzer hören.

Coole Musiker machen sich diesen Effekt zunutze und machen coole Musik! :rock:
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 2 Benutzer
Ihr wollt es echt nicht verstehen, oder? Ansonsten kann ich mir nicht vorstellen, warum immer wieder falsche Sachen unterstellt werden...

...Wie schon zweimal hier im Thread erwähnt, gibt es Stimmgeräte, die mit Hilfe eines Vibrations-Sensors anhand der Schwingung im Holz die Tonhöhe ermitteln. Die Schwingung im Holz wird durch die Schwingung der Saiten angeregt. ...

Nur mal so gefragt... Bringst du das Teil am Korpus an? ;) Zweite und wichtigere Frage... Gibt es derlei Stimmgeräte speziell für Erle, Esche oder Mahaghoni-Gitarren? Oder doch nur ein Stimmgerät für alle? Wie soll das also beweisen, dass <füge beliebige Holzart ein> genau diese oder jene Klangeigenschaften hat?

Nehmt bitte endlich mal zur Kenntnis, dass niemand hier geschrieben hat, dass Korpusholz Null Einfluss hat oder gar nicht resonieren würde... :rolleyes:
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 2 Benutzer
@ Vester:

Dann hab ich deine Frage bzw. die Intention zu dieser falsch aufgefasst.
Ich dachte, du wolltest darauf hinaus, dass die Bassisten eher diese "ist doch egal, welches Holz" Meinung vertreten.
 
@ Vester:

Dann hab ich deine Frage bzw. die Intention zu dieser falsch aufgefasst.
Ich dachte, du wolltest darauf hinaus, dass die Bassisten eher diese "ist doch egal, welches Holz" Meinung vertreten.

Das macht nichts; ich hätte mich genauer ausdrücken müssen.
 
o.T. ich bin ja schon froh, dass ich diese Frage stellen durfte bevor hier zu ist, hihi

keine Sorge! Ich habe nicht vor das Thema zu schließen. Es ist ja eines dieser Themen, wo sich die User gerne kontroverse Gefechte geben, und solange das einigermaßen regelkonform abläuft, ist das alles in Ordnung. Auch für stefrs' Beiträge, die sich auf's Thema beziehen..
 
Apropos Thema. Auch meine Classic Vibe war sehr leicht. Sie hat aber als ich das neue Vibrato größere Potis und einen ordentlichen Schalter eingebaut hatte um etwa 300g zugenommen und damit eher Normalgewicht erreicht. Vor allem der originale Vibratoblock war ja fast gar nicht vorhanden.

Auch wenn es eventuell keinen mehr interessiert, eine Antwort auf die anfangs gestellte Frage nach Holzart und Poolfräsung der Squier:

IMG_1106.sized.jpg
IMG_1103.sized.jpg


Mit dem Everything Axe Set, hält sie momentan bei 3440g
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 2 Benutzer
"Die Leute, die das Gras wachsen hören, sind meistens dieselben, die es gesät haben."
Peter Frankenfeld

Der Sehsinn liefert dem Menschen bis zu 80 Prozent seiner Umweltinformationen. Rein statistisch liege ich also schon nicht arg daneben, wenn ich im Falle von "Schwingungen" davon ausgehe, dass das Auge auch mit dahintersteckt. Oder wurden diese "Tests" wenigstens im Dunkeln durchgeführt? ;)

Auch Hörerlebnisse sind subjektiv! Die Hörschwelle ist von Alter und Gesundheitszustand abhängig. Schon ab 25 Jahren verlieren die meisten Menschen die Fähigkeit, bestimmte hohe Frequenzen zu hören. Das macht sich zum Beispiel eine Firma zunutze, die mit einem Ultraschall-Störgeräuschsender namens Mosquito, der Schallwellen in hohen Frequenzbereichen aussendet, Jugendliche vertreibt.
Diese wiederum nutzen die gleiche Frequenz als Klingelton, weil die Lehrer sie nicht hören!
Dass angeblich schon jeder vierte junge Mensch zwischen 16 und 24 Jahren schwerhörig ist, macht ungeprüfte, subjektive Wahrnehmungen für mich auch nicht glaubwürdiger!

Ich weiss, dass ich nichts weiss!
Geflügeltes Wort

Ich bin weder Schreiner, noch Wissenschaftler, aber ich habe schon lange bevor ich eine (A- oder E-) Gitarre in der Hand hatte, mit Holz zu tun gehabt. Ich habe nicht das absolute Gehör, aber hoffentlich noch etwas Verstand und die Fähigkeit ihn zu gebrauchen. Ich habe auch nicht den Anspruch, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben, aber ich habe die Erfahrung gemacht/machen müssen, dass man nicht alles glauben kann, was einem erzählt wird. Nennen wir es doch einfach: Gesundes Misstrauen!

"Experten sind Leute, die andere daran hindern, den gesunden Menschenverstand zu gebrauchen."
Hannes Messemer

Wer hier im Forum eine Weile mitliest, weiss - auch als Laie - was für Vorstellungen von Holz da manchmal kursieren! Langjährige Studien zeigen, wie die Naturentfremdung unter Jugendlichen zugenommen hat. Verbessert sich das fehlende Wissen im Erwachsenenalter plötzlich?

Auch die Tatsache, dass jemand gerne bastelt, macht ihn nicht unbedingt zum guten Ratgeber. Bei der Gitarrenbastelei muss ich immer an den Autospoilerwahn vor einem Vierteljahrhundert denken. (Vorwiegend junge) Autobesitzer veränderten die offenbar verbesserungsbedürftig gebauten Fahrzeuge, teilweise unter beträchtlichem finanziellen Einsatz - am deutlichsten sichtbar an den vielen Spoilern. Verbesserungen der Höchstgeschwindigkeit im untersten Prozentbereich und entsprechende Einsparungen beim Spritverbrauch waren der "Lohn" für diese kreative Tätigkeit. Ein Wunder, dass sie heute fast ausgestorben ist?

Ich mach mir die Welt, widewide wie sie mir gefällt!
Pippi Langstrumpf

Bei Schwingungen muss ich immer an Erdstrahlen und Wasseradern denken. Wünschelrutengänger lassen sich vom Carpenter-Effekt täuschen und falls sie Erfolg haben, ist das kein Wunder: Grundwasser kommt flächig vor und nicht in Flussform! Bei Tests schneiden diese Experten nicht besser ab als es der Zufall erlaubt. Trotzdem glaubt die Hälfte der Bevölkerung an solche Dinge. Soll ich es jetzt auch ?

Was wir möchten, das glauben wir gern.
Demosthenes

Ist der Glaube an das Korpusholz nicht eher der Versuch, die Welt berechenbar zu machen und sie so verständlich und kontrollierbar wie nur möglich erscheinen zu lassen?

Kunst ist, aus Nichts etwas zu machen und es zu verkaufen.
Frank Zappa

Eine Frage lohnt sich bei den meisten Themen: Cui bono?
Jahrelang reichten stinknormale "Fabrikgitarren" aus, um gute Musik zu machen, es kann also nicht schaden, wenn man über ein "Alleinstellungsmerkmal" verfügt, das traditionelle Industriehersteller nicht bieten können.

Das Auge isst mit.
Bekannte Redensart

Auch Leute, die auf Hölzer klopfen, suchen sich keine Hölzer mit langweiligen Maserungen aus, sondern optisch auffällige! Weil diese besser klingen?
Wäre die Qualität zu hören, müsste man es dann nicht "hören", wenn die Optik eines Holzes von Wachstumsstörungen herrührt?
Oder würden dann renommierte Gitarrenbauer Holz verwenden, das krank ist, weil es von einem Pilz befallen wurde, dessen Sporen durch Einatmen zu erheblichen Gesundheitsschäden, im schlimmsten Fall sogar zum Tode führen können? Eine Krankheit, die auftritt, wenn der Baum - entgegen der Lehre - durch Hitze, Trockenheit und Wassermangel gestresst und das Holz dadurch wirtschaftlich wertlos geworden ist.

Ist das dann auch noch "Tonholz"? In diesem Thread hiess es doch:
""Tonholz" ist eigentlich nur der Fachbegriff der Holzbranche für qualitativ hochwertiges Holz der Wuchs-Güteklassen ab AAA aufwärts"
und
"Und natürlich die Qualität (Jahresringe und fehlerfrei)."
Warum ist dann Tropenholz "Tonholz", das bekanntlich keine Jahresringe bekommt?
Für mich ist das einer dieser kleinen, aber feinen Widersprüche, die niemand zu bemerken scheint, die aber meinen Unglauben bestärken!

Das einzige Mittel gegen den Aberglauben ist Wissenschaft.
Henry Thomas Buckle

Probieren wir es also mit Wissenschaft!
Für ein wenig Skepsis müsste doch sorgen, dass nicht haufenweise Studien zu diesem Thema vorliegen, wenn es doch so wichtig sein soll!
Wichtig sind Schwingungen beim Holz, wenn dieses auf dem Bau eingesetzt wird - wegen der Tragfähigkeit! Bisher wurden die dafür benötigten Hölzer hauptsächlich visuell sortiert (Gitarristen bezeichnen das gerne als "selektieren" ;)), maschinell geht es aber schneller.
Ein EU-Projekt befasst sich mit der Vereinfachung dieser Prozedur. Ich bin so frei, einige der gewonnenen Erkenntnisse auf den Gitarrenbau zu übertragen:

... Unterschiedliche Holzeigenschaften abhängig vom Wuchsgebiet scheinen den großen Testaufwand für Holz aus anderen europäischen Ländern zu begründen. Zur Beschreibung der Herkunft werden politische Landesgrenzen verwendet, die die tatsächlichen Einflussfaktoren für die Holzqualität nur unzureichend beschreiben ... Die Eigenschaften variieren abhängig von der Herkunft. Beispielsweise ist der Mittelwert des Elastizitätsmoduls bei polnischem Holz ähnlich hoch wie bei schwedischem oder slowenischem, allerdings erreicht Holz aus Polen nicht die Festigkeitswerte wie schwedisches oder slowenisches Holz ... Ist die Sortiermaschine in der Lage, neben dem Elastizitätsmodul auch die Ästigkeit zu bestimmen, kann der geringere Festigkeitswert über hohe Ästigkeitswerte wenigstens teilweise erklärt werden. Momentan ist es allerdings nicht möglich, die unterschiedlichen Festigkeitseigenschaften allein mit den bisher verfügbaren Maschinenparametern zu erklären. Offensichtlich sind Parameter vorhanden, die (noch) nicht ermittelt werden können, aber die Holzeigenschaften beeinflussen ...

Fazit:

... Obwohl Schnittholz maschinell weitaus zuverlässiger und wirtschaftlicher sortiert werden kann als visuell, lassen sich auch hier Festigkeitsunterschiede von verschiedenen Herkünften der gleichen Holzart nicht immer mit den bisher gemessenen Parametern (z. B. Ästigkeit,Dichte) erklären.

und

Der Vergleich der gesammelten Daten sorgte schließlich für eine Überraschung: Nicht alle gefundenen, regionalen Unterschiede in der Festigkeit der Hölzer konnten die Holztechnologen durch die gemessenen Parameter erklären. So haben sich zum Beispiel in der umfangreichen Studie zwar Dichte und Elastizität von Fichtenholz aus Polen und Schweden als gleich erweisen, doch sie haben trotzdem verschiedene Festigkeiten. TUM-Projektleiter Peter Stapel vom Fachgebiet Holztechnologie folgert: "Es gibt noch nicht ermittelte Parameter, die die Holzeigenschaften beeinflussen." Die Suche geht also weiter - als nächstes möchten die Holzforscher zusätzliche messbare Parameter finden, um die Genauigkeit der Vorhersagen von Holzsortiermaschinen weiter zu erhöhen ...
An einem wichtigen Punkt konnten die TUM-Forscher aber schon für Klarheit sorgen: Zusammen mit ihren internationalen Kollegen haben sie nachgewiesen, dass zwar die Holzeigenschaften abhängig von der Herkunft variieren - allerdings weit weniger, als dass eine Herkunftseinteilung nach Ländern sinnvoll wäre. Nach Ansicht der Wissenschaftler würde es reichen, drei große Gebiete einzuteilen, deren Holz jeweils ähnliche Eigenschaften hat: Nord-, Mittel- und Osteuropa. Dies wollen die Forscher im Europäischen Komitee für Normung vorschlagen. Damit würde europaweit die maschinelle Sortierung von Bauholz vereinfacht - und könnte in Zukunft für eine verlässlichere, schnellere und billigere Holzsortierung nach Festigkeit sorgen, für mehr Sicherheit am Bau.

Diesen Unterschied kann man hören? :rolleyes:

"Werbung ist der Versuch, das Denkvermögen des Menschen so lange außer Takt zu setzen, bis er genügend Geld ausgegeben hat"
Ambrose Bierce

Sogar "richtige" Gitarrenbauer, also die mit dem Beruf des Zupfinstrumentenbauers, verwenden vom Pilz zerfressene Hölzer zum Bau von Akustikgitarren. Kann das Holz also generell so wahnsinnig wichtig für den Klang sein?

Dipl. Ing. Gunter Ziegenhals (Institut für Musikinstrumentenbau, Zwota) vom 1990 gegründeten Fachausschuss Musikalische Akustik (FAMA) in der Deutschen Gesellschaft für Akustik (DEGA) sagt in seinem Artikel "Die Resonanzmerkmale von Gitarrendecken" über akustische Gitarren:

Die Ergebnisse zeigen, dass der Einfluss des Ausgangsmaterials auf die Fertiginstrumente deutlich geringer ausfällt als allgemein angenommen. Weiterhin orientiert man sich offensichtlich zur Beurteilung des Holzes an der Jahrringstruktur, obwohl deren Einfluss auf die Akustik der Fertiginstrumente nicht nachweisbar ist. Genauere Analysen zeigen allerdings, dass eine Auswahl nach Jahrringstruktur (eng und gleichmäßig) mit hoher Sicherheit keine ausgesprochen schlechten Instrumente hervorbringt. Man stünde also auf der sicheren Seite ...
... Darüber hinaus widersprechen unsere Ergebnisse in der Tendenz bisherigen Aussagen ...
... Offensichtlich wurden frühere Untersuchungen an durch die traditionelle Betrachtung in ihrer Variationsbreite hinsichtlich der mechanischen Holzeigenschaften zu stark eingeschränkten Stichproben vorgenommen. Eine Betrachtung einer breiten Qualitätspalette von Resonanzholz, wie sie von uns vorgenommen wurde, scheint jedoch auch aus der Sicht heraus überaus sinnvoll, dass es eine Reihe allgemein anerkannter alter Instrumente gibt, die kein engjähriges, gleichmäßiges Resonanzholz aufweisen. ...
... Es ist eine bekannte Tatsache, dass für asymmetrische Schwingungen einer Platte die akustische Abstrahlung stärker ist. Asymmetrien in den Schwingformen werden aber durch eher unregelmäßige Jahrringstrukturen begünstigt. Modalanalysen zeigen nun, dass gute Meisterinstrumente in der Tat ... meist deutlich mehr Asymmetrien aufweisen. ... Dies ist eine Erklärung dafür, dass aufgrund ihrer ungleichmäßigen Jahrringe schlecht beurteilte Decken doch gute Instrumente hervorbringen. ...

Bei akustischen Gitarren! ;)

Ariel wäscht nicht nur sauber, sondern rein!
Clementine

Helmut Fleischer von der Universität der Bundeswehr München (Institut für Mechanik, Fakultät für Luft- und Raumfahrttechnik) stellte 2006 in seinem, Aufsatz "Korpusschwingungen einer Elektrogitarre" fest:

... Weitere Experimente haben gezeigt, dass es im Hinblick auf die Rückwirkung des Korpus auf die Saitenschwingungen ausreicht, lediglich den Bereich zwischen dem Steg und dem Sattel zu erfassen. Im Sinne einer Beschränkung auf das Wesentliche könnten zukünftige Messungen demnach zielgerichtet auf denjenigen Bereich der Gitarre begrenzt werden, welchen die Saiten überspannen. ...
...Wie wirken die Schwingungen des Instrumentenkörpers auf die Saiten zurück? Eine akustische Gitarre funktioniert nur dann, wenn die Saite an mindestens einem ihrer beiden Enden beweglich gelagert ist. So kann die Saite Schwingungsenergie auf den Korpus übertragen und das Instrument zum Mitschwingen bringen. Obwohl zu einem gewissen Maße auch der Hals Energie aufnehmen kann (Fleischer 1997, 2001c), ist primär der Steg das bewegliche Ende und damit das "Eingangstor" für Schwingungsenergie in den Schallstrahler. ...
... Das Umgekehrte gilt für die elektrische Gitarre. Schall entsteht hier nicht durch Mitschwingen des Korpus. Vielmehr werden die Schwingungen der Saite über die Tonabnehmer in elektrische Signale umgewandelt, verstärkt und über Lautsprecher abgestrahlt. Eine gut gefertigte E-Gitarre ist am Steg praktisch stets in Ruhe. Ein bewegliches (Admittanz ungleich null) bzw. für Energie aufnahmefähiges (Konduktanz ungleich null) Auflager kann die Saite dagegen am Hals vorfinden. In diesem Fall ist das Griffbrett - oder bei leer gespielter Saite der Steg - das Eingangstor für Schwingungsenergie. Während bei der akustischen Gitarre Schall nur dadurch entstehen kann, dass Schwingungsenergie von der Saite in den Abstrahlkörper fließt, bringt bei der E-Gitarre eine Anregung des Korpus zum Schwingen keinerlei Nutzeffekt. Ein Mitschwingen des Korpus bewirkt lediglich, dass die Saitenschwingung in Folge des zusätzlichen Energieverlustes rascher abklingt, als dies bei einem unbeweglichen Abschluss der Fall wäre. Es ist daher als parasitär anzusehen. ...

Musik wird oft nicht schön empfunden, weil sie stets mit Geräusch verbunden
Wilhelm Busch

Die Gitarrenbaumeisterin Angela Waltner schreibt: "Um es gleich vorwegzunehmen: Es zeigt sich bei vergleichenden Gitarrenanspielen, dass es nicht vorrangig die Instrumente sind, die einen Klangunterschied bewirken. Vielmehr sind es diejeweiligen Spieler durch ihre individuelle Tongestaltung."
Wer hätte das gedacht! Und gewiss gilt dies auch für elektrische Gitarren! ;)
Gunter Ziegenhals hat in seiner Doktorarbeit etwas Ähnliches festgestellt: "Selbst die teuerste Stradivari kann das Üben nicht ersetzen." Der Einfluss der Musikinstrumente sei erstaunlicherweise sehr gering, viel bedeutender seien der spielende Musiker und der Raum, in dem gespielt wird.

Die konkrete Verteilung des Einflusses schwankt je nach Instrumententyp; interessant ist, dass bei Gitarren und Trompeten die Musiker den größten Einfluss ausüben. In jedem Falle ist jedoch der Musikereinfluss größer als der der Instrumente!" erklärt Ziegenhals weiter.

Das ist wahrscheinlich der grösste Unterschied zu gestern: Es gab Zeiten, als man froh war, überhaupt ein Instrument zu besitzen. Durch fleissiges Üben konnte man weiterkommen. Heute ist es oft wichtiger, seine exklusiven Ansprüche vor sich und der Welt zu beweisen zu können. Da tut es kein Instrument von der Stange mehr! :rolleyes:

Bescheiden können nur Menschen sein, die genug Selbstbewusstsein haben.
Gabriel Laub

Unwürdige wie ich sollten natürlich die Klappe halten, ich weiss. Aber ich finde, gerade Anfänger sollten wissen, dass es wichtigere Dinge als Holz gibt, auf die es beim Spielen ankommt - das musste gesagt werden! :)
Ein Schreiner, den ich zum Thema gefragt habe, sagte mir: "Warum sollte ich auf Holz klopfen? - Vielleicht um zu sehn, ob der Wurm drin ist?" Da hat er doch recht! ;)




 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 6 Benutzer
Dein Beitrag ist zwar lang - aber dennoch nicht aussagekräftig, weil Du Aussagen aus dem Zusammenhang reißt, oder falsch interpretierst. Übrigens ist Tropenholz als Korpus für mich kein Tonholz, ich verwende es nicht. Deshalb interessiert es mich auch nicht, das dort so gut wie keine vorhanden sind, weil ich deren Qulität nicht prüfen muß. Die Jahresringe sind wichtig bei den übrigen Hölzern wie Esche, Erle und Ahorn, besonders beim Hals. Was das Spalted Maple angeht, wird es genommen wegen der Optik, und zu 95% nur für Decken - und sorgt wegen seiner geringen Dichte und Gewicht für einen geringen ANTEIL "warmen" Ton - wenn es dick genug ist, sonst nur für die Optik. Es gibt auch etwas härtere Stücke, die dann für Akustik Gitarren verwendet werden können.
Da diese Diskussion grenzwertig wurde, kannst Du gerne einmal kommen und Dich überzeugen.
 
Nehmt bitte endlich mal zur Kenntnis, dass niemand hier geschrieben hat, dass Korpusholz Null Einfluss hat oder gar nicht resonieren würde... :rolleyes:

Mein Eindruck ist, dass es hier schon ein gewisses Interesse gibt, ob der Unterschied a) vorhanden b) messbar c) hörbar d) relevant ist. Wenn ich das falsch interpretiere erklär bitte, worum es in der Diskussion hier Deiner Meinung nach geht.

Nur mal so gefragt... Bringst du das Teil am Korpus an? ;)

Ich hätte nicht gedacht, dass Erklärungsbedarf an Selbstverständlichkeiten besteht. Aber bitte: ich brings am Headstock an, weil da a) die Wirbeln beim Stimmen im gleichen Blickfeld wie die Anzeige liegen b) der Befestigungsclip da gut passt c) es dafür vorgesehen ist.

Was willst Du mit Deiner Frage andeuten? a) Dass der Korpus in einem anderen Ton als Hals und Headstock schwingt und anstelle eines A dort ein Bb gemessen ewrden würde? b) Am Korpus das Gerät prinzipiell nicht funktioniert? c) Das Umlegen des Funktions-Prinzips von Headstock auf Korpus eine unzulässige Vereinfachung von mir ist?

Gibt es derlei Stimmgeräte speziell für Erle, Esche oder Mahaghoni-Gitarren? Oder doch nur ein Stimmgerät für alle? Wie soll das also beweisen, dass <füge beliebige Holzart ein> genau diese oder jene Klangeigenschaften hat?

Das man zum Erkennen des Klangunterschieds einen Verstärker und Boxen braucht, habe ich geschrieben. Lies nochmals nach. Hast Du Dir jemals Gedanken gemacht, warum ein Ton einer bestimmten Frequenz auf unterschiedlichen Instrumenten unterschiedlich klingt?

Das Stimmgerät misst die Grundfrequenz, auch 1ste Harmonische genannt. Der klingt unspektakulär und ich bezweifle, dass Musik, die rein auf der Grundfrequenz basiert, der große Renner wäre. Da würde wohl wenig Geld damit verdient werden. Interessant, schön und cool sind die Oberwellen und Oberschwingungen, die Stimmen und Instrumente haben. Die machen den Klangcharakter aus.

Dem Vibrations-Sensor-Stimmgerät ist es egal, ob das Holz aus Erle, Esche oder Mahaghoni ist. Es ist ihm sogar völlig gleichgültig, ob es eine Gitarre, einen Bass, ein Klavier oder eine Harfe misst. Den Kammerton wird das Stimmgerät auf allen Instrumenten mit 440 Hz = A anzeigen. Die Ohren des Musikers werden ihm verraten, ob er ein Klavier oder eine Gitarre hört. Musik ist cool, da sind gute Ohren gefragter als gute visuelle Fertigkeiten oder mathematisches Talent im Umgang mit Zahlen und Messtabellen. Wer ständig mit visuellen Täuschungen winkt zeigt damit eigentlich nur, dass "Tonstudio" ein Fremdwort für ihn ist.

Das Vibrations-Sensor-Stimmgerät beweist jetzt eines: die Schwingung der Saite wird auf das Holz übertragen und zwar stark genug, dass man am Holz den schwingenden Ton der Saite messen kann.

Um zu bestimmen, welches Holz (Erle, Esche, Mahagoni etc) schwingt, müssten man lediglich anstelle das Stimmgeräts die Oberwellen und Oberschwingungen messen. Ich trau das erfahrenen Messtechnikern zu. Ich meine aber, dass wir hier diesen Aufwand gar nicht brauchen und die Zahlen und Tabellen für uns auch wenig aussagekräftig wären, und der Unterschied bei gewissen Holzsorten für die meisten von uns ohnedies klar hörbar ist.

Würden jetzt die PUs lediglich die Grundfrequenz der Saiten übertragen, weil keine Oberwellen-erzeugenden Holzteile mitschwingen, dann würden diese PUs auf allen Gitarren relativ ähnlich klingen. Für mich das Hauptargument, dass die Aussage von bagotrix "Holz und Bauart bestimmen den Charakter einer Gitarre" seine Berechtigung hat.

Die James Tyler Variax Video Modelling-Gitarre arbeitet auf diesem Prinzip: die Schwingungscharakteristik von populären Gitarren werden von Line6 ermittelt (Messung der Oberwellen und Oberschwingungen) und auf Knopfdruck klingt die Variax nach den gemodelten Vorbildern, nicht exakt so, aber annähernd. Meinungen gibt es im verlinkten Thread.
 

Ähnliche Themen


Unser weiteres Online-Angebot:
Bassic.de · Deejayforum.de · Sequencer.de · Clavio.de · Guitarworld.de · Recording.de

Musiker-Board Logo
Zurück
Oben