Gewichtsunterschiede bei gleichen Holzarten

[Xanadu]

War ja klar dass das mal wieder so endet...

Irgendwie ist das hier immer so, wenn man es wagt nach irgendwelchen Begründungen zu fragen und sich mit einem "Ist so, ich bin Gitarrenbauer, weiß ich durch Erfahrung" nicht zufrieden gibt ist man am Ende immer ein Querulant, doof, zweifelt alles an etc.

Ich sehe nichts verwerflichen an Fragen wie ob sich bei einem Korpustausch nicht auch andere Variablen geändert haben könnten, ob Menschen objektiv messen können etc., aber andere scheinen was wohl anders zu sehen.

Ich finds unfair, da werden nachvollziehbare Fragen gestellt und man Ende wird man trotzdem einfach nur

»Kampf gegen DIE GROSSE HOLZ-LÜGE« [\QUOTE] Ecke gestellt obwohl gar nichts in diesem Zusammenhang gesagt wurde und es darum auch überhaupt nicht ging.

Fair zu diskutieren ist so ziemlich unmöglich, da gibt man sich als "N00b" die Mühe nachvollziehbar zu argumentieren und nachvollziehbare Fragen zu stellen und trotzdem wird man am Ende trotzdem zusammengestaucht weil man nach Begründungen fragt.

 

[murle1]

@ Stefr:
Da bleibt nur Kopfschütteln - mehr ist dazu nicht zu sagen. Hauptsache Du hast Spaß gehabt!

- - - Aktualisiert - - -

War ja klar dass das mal wieder so endet...

Irgendwie ist das hier immer so, wenn man es wagt nach irgendwelchen Begründungen zu fragen und sich mit einem "Ist so, ich bin Gitarrenbauer, weiß ich durch Erfahrung" nicht zufrieden gibt ist man am Ende immer ein Querulant, doof, zweifelt alles an etc.

Ich sehe nichts verwerflichen an Fragen wie ob sich bei einem Korpustausch nicht auch andere Variablen geändert haben könnten, ob Menschen objektiv messen können etc., aber andere scheinen was wohl anders zu sehen.

Ich finds unfair, da werden nachvollziehbare Fragen gestellt und man Ende wird man trotzdem einfach nur

»Kampf gegen DIE GROSSE HOLZ-LÜGE« [\QUOTE] Ecke gestellt obwohl gar nichts in diesem Zusammenhang gesagt wurde und es darum auch überhaupt nicht ging.

Fair zu diskutieren ist so ziemlich unmöglich, da gibt man sich als "N00b" die Mühe nachvollziehbar zu argumentieren und nachvollziehbare Fragen zu stellen und trotzdem wird man am Ende trotzdem zusammengestaucht weil man nach Begründungen fragt.

Ich glaube ich habe genügend Fakten und Erklärungen geliefert, wenn das nicht ausreicht - kann ich ihm nicht helfen. Will ich auch nicht mehr. Nur eines ist mir klar - von ihm würde ich vermutlich kein Instrument haben wollen...?Wenn er welche baut - wie er schrieb.

 

[relact]

Ich verlasse mich lieber auf Erfahrung, meine Ohren und gesunden Menschenverstand. Besser ist das als alten Legenden anzuhängen.

Kannst Du das hier wissenschaftlich belegen und anhand einer Messtabelle belegen, dass Du nicht taub bist, oder müssen wir Dir das jetzt einfach so glauben, weil Du es sagst? Mir macht das gerade panische Angst :gutenmorgen: was Du über mittelalterlische Seuchen schreibst und ich will nicht einer lebensbedrohlichen Legende aufsitzen.

@Topic
Hat uns eigenlicht mrairbrush schon erklärt, wie das Vibrations-Sensor-Stimmgerät funktioniert, da ja logischer Weise massives Holz nicht durch eine Saite zum Schwingen angeregt werden kann?

Fair zu diskutieren

... beginnt schon damit, jemandem mit Erfahrung es zuzutrauen, einen Hals wackelfrei anzuschrauben und eine Gitarre sauber einzustellen.

 

[Xanadu]

... beginnt schon damit, jemandem mit Erfahrung es zuzutrauen, einen Hals wackelfrei anzuschrauben und eine Gitarre sauber einzustellen.

Siehst du, genau das ist das Problem. Ich bin eben der Meinung dass es beispielsweise was die Halstasche betrifft noch andere Unterschiede geben kann die man vielleicht nicht mit dem Auge sehen oder als Mensch besonders einfach wahrnehmen kann, die aber trotzdem den Klang beeinflussen können. Und du interpretierst das als Angriff oder als Kritik an deinen Fähigkeiten was überhaupt nicht so gemeint war.

Genau dies passiert hier bei bei diesem Thema leider laufend, beispielsweise in einem Nachbarthread hat sich ein Gitarrenbauer auch persönlich beleidigt gefühlt durch die Aussage dass wohl niemand die komplette Physik hinter einer E-Gitarre komplett versteht so dass man die Vorgänge innerhalb des Systems genau beschreiben könnte.

 

[Doom Boogie]

Hallo zusammen!

Da ich gerade einen weiteren Gitarrenbau plane, war dieser Thread sehr interessant für mich. Auch den verschiedenen Ansichten zum Thema Holz kann ich durchaus etwas abgewinnen (von beiden Seiten).

ABER:

Leute, jetzt mal im Ernst...muss das immer gleich so ausarten?
Und dieser Thread ist ist nicht der einzige im Forum, wo es so zugeht...leider.

Im anonymen Web herrschen leider andere Umgangsformen als bei einem persönlichen Gespräch und ich kann mir durchaus vorstellen dass sich die Beteiligten hier bei der gleichen Diskussion am Wirtshaustisch viel "netter" ver- und unterhalten würden.

Ich will jetzt nicht den Moralapostel spielen...aber vielleicht sollte man versuchen, sich ein wenig am Riemen zu reissen und so gut es geht einfach fachlich zu diskutieren.

Danke im Voraus!

Cheers,
Boogie

 

[Xanadu]

edit by Eggi: Zitat entfernt!

Ich würde mich halt freuen wenn bei einer Fragestellung wie dieser irgendwann mal ein erleuchtendes Ergebnis herum käme. Aber wie die Argumente hier zeigen wird es mit einem Naturprodukt wie Holz sicherlich schwer sein allgemeingültige, belegbare Aussagen oder am Ende vielleicht sogar physikalische Formeln aufzustellen. Mit einem gleichmäßigeres Konstrukt wie ein Kunststoff wäre es sicherlich einfacher, aber natürlich hat Holz in der Praxis viele Vorteile. Das muss nicht nur die Tradition sein, wahrscheinlich gibt es keinen vergleichbaren Stoff der sich so einfach -im Sinne von "ich brauche keine teuren Maschinen"- bearbeiten lässt und trotzdem -von Ausnahmen abgesehen- preiswert beschaffen lässt.

Aber generell würde mich interessieren ob sich ein Gitarrenbauer hier auch mal mit anderen Materialien für E-Gitarren beschäftigt hat wie dabei die Erfahrungen bezüglich des Klanges sind? Ich als reiner Anwender habe beispielsweise eine Acrylbody-Gitarre und eine Aristides aus "Arium" gespielt, klar, da hört man schon einen Unterschied, aber trotzdem klangen sie eben wie eine E-Gitarre, für so einen fundamental anderen Werkstoff hätte ich durchaus auf viel extremere Klangeingenschaften getippt...

 

[Miles Smiles]

Leute, jetzt mal im Ernst...muss das immer gleich so ausarten?

Die Judäische Volksfront kämpft gegen die Volklsfront Judäa.

Man ist sich einig, dass viele Kleinigkeiten zusammengenommen, den Klang beeinflussen und es wird heftig diskutiert, welche Kleinigkeiten die kleineren sind.
Aber im Prinzip geht es immer um Kleinigkeiten, herrlich.

Mir persönlich ist es ja relativ egal, wie eine Gitarre klingt, Hauptsache sie klingt gut.

Letzteres klingt jetzt wie ein Scherz, aber wenn also eine Les Paul mit 3 Single Coils wie eine gute Strat klingt, dann ist es eben so und werde nach der Les Paul greifen, wenn ich einen Strat-Ton brauche.

 

[Eggi]

Leute, jetzt mal im Ernst...muss das immer gleich so ausarten?
Und dieser Thread ist ist nicht der einzige im Forum, wo es so zugeht...leider.

Im anonymen Web herrschen leider andere Umgangsformen als bei einem persönlichen Gespräch und ich kann mir durchaus vorstellen dass sich die Beteiligten hier bei der gleichen Diskussion am Wirtshaustisch viel "netter" ver- und unterhalten würden.

Ich will jetzt nicht den Moralapostel spielen...aber vielleicht sollte man versuchen, sich ein wenig am Riemen zu reissen und so gut es geht einfach fachlich zu diskutieren.

Danke im Voraus!

Cheers,
Boogie

Guter Einwand! Und genau daran sollte sich insbesondere der User stefr auch halten.

@stefr
Die Art und Weise der Wortwahl gefällt "uns" überhaupt nicht, und es ist auch nicht das erste mal, dass wir dir das mitteilen.
Also bitte weniger provokant, polemisch, und vor allem jenseits von sämtlichen Religionen entfernt, zu diesem Thema diskutieren.

Gruss
Eggi

 

[Statler]

Ich verlasse mich lieber auf Erfahrung, meine Ohren und gesunden Menschenverstand.

Du verlässt Dich auf das, was Du selber als gesunden Menschenverstand ansiehst, und schreibst andererseits, die Mehrheit habe schon oft falsch gelegen?

Der gesunde Menschenverstand liegt mindestens genauso oft falsch wie die Mehrheit!
Ich sag nur "Schwerere Gegenstände fallen schneller!"...
Und das, was in Deinen Augen "gesunder Menschenverstand" ist, könnte(!) objektiv betrachtet völliger Humbug sein!

 

[Whiteout]

...Der Haken ist nur, dass Du hier immer wieder alle überzeugen willst, dass das Holz der unwichtigste und nicht einer der bestimmenden unter all diesen Faktoren ist. Und das ist schlicht nicht wahr. ...

Ich glaube, dass siehst du falsch... "Ihr" schreibt ja auch nicht, "dass nur das (Korpus-) Holz der bestimmende Faktor ist und alles andere (Tonabnehmer, Elektronik, Hardware, Saiten etc.) die unwichtigsten unter allen Faktoren sind"... oder?

Ansonsten ist das Thema für mich auch durch... Die Totschlagargumente nach dem Motto "Wir haben die Erfahrung, was wollt ihr noch?" oder die "witzigen und ironischen Bemerkungen", um die anderen zu diskreditieren, sind bereits am Start... dazu dann noch die gehörige Portion Ignoranz, was der Diskussionpartner tatsächlich schreibt, aufzunehmen, anstatt darauf zu antworten, was man meint gelesen zu haben... Das nervt unsäglich hier...

 

[Miles Smiles]

Ansonsten ist das Thema für mich auch durch...

Es gibt ja schon länger dazu nichts mehr zu ergänzen, dass passt schon so. Im Übrigen sind diese Diskussionen immer dieselben und enden im Prinzip auch immer gleich. Am Ende wird das Thema geschlossen, weil die Argumente aus sind und die Gewaltanwendung beginnt.

oder die "witzigen und ironischen Bemerkungen", um die anderen zu diskreditieren, sind bereits am Start...

Falls du mich damit meinst, ich will niemanden abwerten, höchstens daran erinnern, dass man Dinge auch locker sehen kann.

 

[Florian169]

Mir fällt gerade etwas ein: Wenn sich die Masse und E-Modul (das ja sowieso richtungsabhängig ist) vom Korpus sollte ändert sich das Verhalten vom Hals auch ändern. Wenn der Korpus recht schwer und hart ist sollte der auch mehr der höherfrequenten Schwingungen vom Hals zurückreflektieren. Weiß da jemand noch was zu, ich musste mich mit sowas noch nicht ausführlich beschäftigen?

 

[daze]

Habe zwar etwas Angst, daß die Holz-Taliban mich mit einer Fatwa belegen werden, aber für alle anderen mal hier was zur Diskussionsanregung.

http://www.guitarsite.com/news/music_news_from_around_the_world/electric-guitar-wood-myth-busted/

"After two months of testing, a La Trobe University researcher finds that electric guitar sound is unaffected by the body of the instrument."

"The test was straightforward, Angove placed identical strings and pickups in guitars of varying shapes and sizes and he then compared the resulting audio signals."

"Quoting Mr. Angove's verdict: "I've only been looking at the results for two weeks and it really looks like all of them are pretty much identical. I was surprised at just how identical they were because the guitars were very different in shape. As I was listening to them, I showed other guitar players and they were surprised as well, they were convinced they all came from the same guitar … I'm beginning to think we should be making guitars out of something more rigid than wood, such as carbon fibre."

 

[Soulagent79]

Da halte ich wie immer, die Arbeit "Physik der Elektrogitarre" gegen:

https://hps.hs-regensburg.de/~elektrogitarre/

 

[stefr]

Du verlässt Dich auf das, was Du selber als gesunden Menschenverstand ansiehst, und schreibst andererseits, die Mehrheit habe schon oft falsch gelegen?
Der gesunde Menschenverstand liegt mindestens genauso oft falsch wie die Mehrheit!
Ich sag nur "Schwerere Gegenstände fallen schneller!"... [/QUOTE]


Nun, dass schwere Gegenstände oft schneller fallen, ist ja auch richtig. Hat aber nix mit gesundem Menschenverstand zu tun, sondern mit Erfahrung. Denn jeder sah mal nen Gegenstand aus Eisen fallen und auch ne Feder, und oh Wunder, die Feder fiel langsamer. Wir halten usn im Allgemeinen selten in einem Vakuum auf .

Gesunder Menschenverstand beginnt wenn ich mich frage, ob es immer so ist, dass schwere Gegenstände schneller fallen und weshalb dem oftmals so ist.

Dass die Menschen früher oft (aus heutiger Sicht) ziemlichen Unsinn als wahr und bewisen hinnahmen, deutet eher auf das Nicht-benutzen des gesunden Menschenverstandes hin.

Oder anders: gesunder Menschenverstand ist nicht, was die Masse glaubt.
Sondern es ist das, was einem dann offenbart wird, wenn man seinen eigenen Verstand gebraucht (z.B. anstatt dem Irrglauben anderer blind zu glauben) und sich traut, 1 + 1 zusammenzuzählen.

Und das, was in Deinen Augen "gesunder Menschenverstand" ist, könnte(!) objektiv betrachtet völliger Humbug sein!

Ja, könnte so sein, insbesondere dann, wenn mein Verstand nicht sonderlich gut funktionieren würde oder nicht wirklich gesund wäre.

Da halte ich wie immer, die Arbeit "Physik der Elektrogitarre" gegen:

https://hps.hs-regensburg.de/~elektrogitarre/

Nun, so wie ich das in Erinnerung habe, bestätigt die "Physik der Elektrogitarre" das von daze Zitierte.


Und @Eggi: polemisch wurden andere.
Ansonsten: siehe meine Signatur. Oh je, das war jetzt sicher wieder zu polemisch und provokant.

 

[Florian169]

http://www.guitarsite.com/news/music_news_from_around_the_world/electric-guitar-wood-myth-busted/

Gibt es irgendwo eine Originalversion der Studie mit den Audiofiles? Ich kann nirgends eine finden, denn ich hätte sie mir gerne mal selbst angehört. Denn Methode (Aufnahmequlität, Wiedergabegerät) sind für Holz-macht-Klang-Vertreter dabei sicherlich interessant. Und die Audiofiles natürlich.

 

[Statler]

Nun, dass schwere Gegenstände oft schneller fallen, ist ja auch richtig.

Bitte definiere "oft".
Schon mal einen Tischtennisball und eine Billardkugel fallen gelassen?

Hat aber nix mit gesundem Menschenverstand zu tun, sondern mit Erfahrung. Denn jeder sah mal nen Gegenstand aus Eisen fallen und auch ne Feder, und oh Wunder, die Feder fiel langsamer.

Genau darauf wollte ich hinaus:
Dein "gesunder Menschenverstand" und Deine "Erfahrung" sind u.U. nur unzulässige Verallgemeinerungen bzw. falsche Ursachenzuweisungen, basierend auf einer spezifischen Einzelbeobachtung!

Wir halten usn im Allgemeinen selten in einem Vakuum auf

Erstens ist das gar nicht notwendig (s. Bsp. oben!), und zweitens wär das Musizieren dann ziemlich unsinnig und wenig spaßbehaftet...

 

[relact]

Siehst du, genau das ist das Problem. Ich bin eben der Meinung dass es beispielsweise was die Halstasche betrifft noch andere Unterschiede geben kann die man vielleicht nicht mit dem Auge sehen oder als Mensch besonders einfach wahrnehmen kann, die aber trotzdem den Klang beeinflussen können. Und du interpretierst das als Angriff oder als Kritik an deinen Fähigkeiten was überhaupt nicht so gemeint war.

Ich weiß Xanadu und fühl mich von Dir nicht im geringsten kritisiert. Ich bezog mich auf stefr und sein Unvermögen, auf die sachlich fundierte Erklärung von bagotrix zu antworten und anstelle so zu tun, als ob bagotrix keinen Hals anschrauben kann. Anstatt auf die Argumente ernsthaft einzugehen.

Ich sehe die Halstasche als Teil des Bodys. Und nachdem ich meine, dass die Form des Bodys klangliche Auswirkungen hat, müsste man exakte gleich geschnittene Bodys verwenden. Aber den Unterschied nur auf die Korpusform zu schieben und das Holz auszublenden wäre auch nicht korrekt. Beide Fällen bedingen aber, das man den Klang-Unterschied von unterschiedlichen Bodys akzeptiert. Das wäre doch ein echter Fortschritt, aber soweit sind hier viele noch nicht!

Mir fällt gerade etwas ein: Wenn sich die Masse und E-Modul (das ja sowieso richtungsabhängig ist) vom Korpus sollte ändert sich das Verhalten vom Hals auch ändern. Wenn der Korpus recht schwer und hart ist sollte der auch mehr der höherfrequenten Schwingungen vom Hals zurückreflektieren. Weiß da jemand noch was zu, ich musste mich mit sowas noch nicht ausführlich beschäftigen?

Ich verstehe das Thema so, dass sich aus allen Teilen eine "Resonanzfrequenz" ergibt, in der die Gitarre in Summe schwingt. Also beeinflussen sich auch die Schwingungen von Hals/Griffbrett und Korpus gegenseitig.

Ich habe einen Ahorn-Hals mit einem Satine-Griffbrett. Der Hals klang mit einem Korpus aus Erle einer 50s Strat kreischend, schrill und unangenehm. Mit einem Korpus aus Linde gefällt es mir total gut. Linde dämpft die penetranten Hochmitten, die Ahorn/Satine haben. Ich könnte mir auch vorstellen, dass ein Korpus aus Mahagoni eine gute Alternative gewesen wäre. Zu Birne kann ich nichts sagen, die ess ich lieber.

Ich als reiner Anwender habe beispielsweise eine Acrylbody-Gitarre und eine Aristides aus "Arium" gespielt, klar, da hört man schon einen Unterschied, aber trotzdem klangen sie eben wie eine E-Gitarre, für so einen fundamental anderen Werkstoff hätte ich durchaus auf viel extremere Klangeingenschaften getippt...

Ich seh das wie Du: es geht um Nuancen und Kleinigkeiten. Übrigens nicht nur ich ...

Die Judäische Volksfront kämpft gegen die Volklsfront Judäa.

Man ist sich einig, dass viele Kleinigkeiten zusammengenommen, den Klang beeinflussen und es wird heftig diskutiert, welche Kleinigkeiten die kleineren sind.
Aber im Prinzip geht es immer um Kleinigkeiten, herrlich.

Mir persönlich ist es ja relativ egal, wie eine Gitarre klingt, Hauptsache sie klingt gut.

Jehova! Wieviele Gitarren hast Du noch mal? 10, 15, 20? Und die Kleinigkeiten und klanglich geringen Unterschiede rechtfertigen die Investition?

Davon abgesehen: voll da core! Hauptsache sie klingen gut!

Habe zwar etwas Angst, daß die Holz-Taliban mich mit einer Fatwa belegen werden, aber für alle anderen mal hier was zur Diskussionsanregung.

http://www.guitarsite.com/news/music_news_from_around_the_world/electric-guitar-wood-myth-busted/

"After two months of testing, a La Trobe University researcher finds that electric guitar sound is unaffected by the body of the instrument."

Ein Neuzugang nach 150 Beiträgen. Du hast sicher ausführlich gelesen, was bisher geschrieben wurde, oder? Für Dich hier eine Einstiegshürde, bevor sich die Judäische Volksfront (oder bin ich nun doch eher die Volksfront Judäa ) um die Wissenschafter aus La Trobe kümmert:

Alder vs Swamp Ash, Maple vs Rosewood and a Neck Swap - Comparison with Audio Clips

Falls Du die Bereitschaft zeigst, Dich ernsthaft hier einzuhören und dann Deine Meinung zu den Soundsamples postest, dann werde ich im Gegenzug den Artikel lesen. Deal?

 

[Eggi]

Und @Eggi: polemisch wurden andere.
Ansonsten: siehe meine Signatur. Oh je, das war jetzt sicher wieder zu polemisch und provokant.

Es wäre sinnvoller, nicht mit herablassenden spitzfindigen Antworten auf meine moderative Anweisung zu reagieren! Das ist weder diskussionsfördernd, noch deeskalierend!
Ich bitte also darum, dies zukünftig zu unterlassen. PN ist unterwegs, und wenn Diskussionsbedarf besteht, kannst du dich gerne im Anliegen und Beschwerdesub melden!

Gruss
Eggi

 

[Miles Smiles]

Jehova! Wieviele Gitarren hast Du noch mal? 10, 15, 20? Und die Kleinigkeiten und klanglich geringen Unterschiede rechtfertigen die Investition?

Ähm, ich habe nachgezählt, es sind 21 Elektrogitarren, die akustischen und die Elektrobässe habe ich nicht mitgezählt.

Die allermeisten habe ich blind gekauft, ohne vorher darauf gespielt zu haben, weil ich halt gerade so eine haben wollte. Die klanglichen Unterschiede mögen gering sein, aber ich behaupte einmal, es klingt keine gleich wie die andere. Wobei der geringe Unterschied ja relativ ist. Die allermeisten Leute können eine Les Paul nicht von einer Telecaster unterscheiden, wenn sie sie hören. Ich behaupte zwar, ich könnte das, aber ich kann mit Sicherheit nicht meine Gitarren per Bllindtest identifizieren, zumindest wenn sie jemand anderer spielt. Spielte ich selbst darauf, würde das gehen, aber hauptsächlich, weil ich weiß, wie sie sich anfühlen.

Außer der Eko Manta, meine erste E-Gitarre, würde ich jede davon auf die Bühne mitnehmen und ich mache das auch. Besonders zu den Proben rücke ich immer mit anderen Gitarren an und es macht mir Freude, die einzelnen Nummern mit verschiedenen Klängen anzugehen. Natürlich schert das meine Bandkollegen so gut wie nicht, weil sie den Unterschied nicht so richtig mitbekommen und auch nicht, wenn ich einmal eine Strat anstatt einer Tele verwende oder gar statt einer Les Paul. Dem Publikum ist es zu 99.9 % auch völlig egal. Aber mir ist es nicht egal und wie geschrieben, es macht mir Spaß.

Es ist halt so wie mit Wein, weil ich mir gerade den Film "Blood Into Wine" angesehen habe. Ich kann den Unterschied zwischen all den Sorten nicht so orten, einige Leute, Sommeliers und Weinkritiker und viele Genieser können da für mich unglaubliche Dinge herausschmecken und sie geben das nicht nur vor, es ist reproduzierbar. Ich kann da zumindest sagen: es ist Rotwein.

Manche Leute hören Unterschiede, manche nicht. Manche machen den Fehler sich auf hochverzerrte Gitarrenklänge zu beziehen, wo ich aber auch nur mehr sehr schwer Unterschiede ausmachen kann.

Das Gewicht von Holzarten interessiert mich auch nur so weit, dass ich die mit dem roten Holz nicht unbedingt als Hauptgitarre zu einem Gig mitnehme, weil mir 4.8 kg halt auf Dauer doch zu viel sind, aber behalten tu ich sie, denn klingen tut sie geil.