Bauchpresse - Stütze - was denn nun?

[Foxx]

Der Atemapparat ist natuerlich auch Teil dieses Systems, denn irgendwoher muss die Luft ja angeliefert werden. Aber wie er das macht ist "eigentlich" wurst. Ob mit starker Brustkorbhebung, in die Flanken geatmet, ins Zwerchfell, in den Ruecken etc.

Naja. Die Stütze spielt ja durchaus auch eine große Rolle bei der Dosierung des Atemdrucks. Bei zu viel Druck muss im Hals für einen guten Stimmbandschluss unnötig viel geleistet werden, was die Stimme schnell ermüden lässt.

Mir misfaellt nur der dezente Spott, den ich ab und an in Deinen Antworten auf Coernel lese.

Huhn und Ei.

Cörnel stichelt doch selbst sehr gerne sobald der Begriff Stütze fällt. Ist ja auch hier im Thread geschehen. Ich denke da kann er es doch sicher auch ab, wenn Shana entsprechend mitspielt.

1) Klingt das furchtbar, wie er singt? Da ist sehr viel Twang drin.

"Sehr viel" finde ich aber doch übertrieben. Eigentlich vor allem am Schluss in der Höhe, ansonsten doch sehr dosiert.

 

[moniaqua]

Danke, Tinitus.

Ich glaube, hier prallen einfach zwei Welten aufeinander - die einen lernen induktiv, die anderen deduktiv.

 

[Shana]

"Sehr viel" finde ich aber doch übertrieben. Eigentlich vor allem am Schluss in der Höhe, ansonsten doch sehr dosiert.

Das höre ich wie olive Foxx

 

[Tinitus]

@oliveFoxx:

Da hast Du wohl mit beidem recht.
Zuviel Druck ist natuerlich nicht gut. Allerdings ist zuviel Druck auch nicht natuerlich und ich wuerde es als Anfaengerfehler und damit eher in den didaktischen Bereich einordnen.

Eine Beobachtung die ich uebrrigens gemacht habe (sozusagen als "Gegenprovokation zu Shanas Aussage) ist, dass manche Saenger, die sich stark auf den Atmungsteil der Stuetze konzentrieren und verlassen, oft Probleme haben leise Toene mit gutem Stimmbandschluss zu singen. Wenn man die *Atem)Stuetze jetzt einmal als Hilfkonstrukt betrachtet, so kann einem dieses offenbar auch durchaus im Weg stehen oder den Blick verstellen.

 

[Bell]

Eine Beobachtung die ich uebrrigens gemacht habe (sozusagen als "Gegenprovokation zu Shanas Aussage) ist, dass manche Saenger, die sich stark auf den Atmungsteil der Stuetze konzentrieren und verlassen, oft Probleme haben leise Toene mit gutem Stimmbandschluss zu singen. .

Kannst Du mir das mal genauer erklären ? Das würde ja komplett der Theorie widersprechen, dass erst ein ausreichender Ausatemdruck für guten Stimmbandschluss sorgt - wenn ich Dich richtig verstanden habe.

Ich habe mich übrigens stets lieber an das schöne italienische Wort "appoggiarsi" gehalten, das eher ein "anlehnen" der Stimme meint. "Stützen" klingt tatsächlich nach hart und fest, was ja Gesang aber möglichst nicht sein soll.

 

[Tinitus]

Ich wuerde mir das in meinem Vorstellungskonstrukt so erklaeren, dass vielleicht tatsaechlich bei leiseren Toenen mehr Kraft fuer den Stimmbandverschluss noetig ist als bei lauten. Entweder durchgaengig oder zunaechst.
Der Bernouillieffekt spielt da wahrscheinlich ueberall mit rein, aber die Intensitaet haengt natuerlich davon ab, inwieweit Atemdruck und Stimmbandschluss aufeinander abgestimmt sind.
Wenn jetzt der Atemdruck kleiner ist, bzw. die Fliessgeschwindigkeit langsamer, dann muessen die Stimmlippen umso naeher zusammen um den gleichen Effekt abzubekommen. Ist der Ton hauchig, kommen die Stimmplippen also vielleicht gar nie zusammen, dann sind die Voraussetzungen denkbar schlecht. Um dieses Problem zu umgehen muss ich aber wissen, bzw. das Gefuehl kennen, wie ich meine Stimmlippen naeher zusammenkriege und zwar "unabhaengig"(soweit eben moeglich) vom Atem, was wiederum in vielen Gesangssituationen hilfreich ist.

Edit: Kraft war weiter oben vielleicht auch ein falscher Ausdruck, bzw. ich weiss es nicht. Vielleicht braucht es einfach eine andere Stimmbandeinstellung.

 

[milamber]

gehöre ich eigentlich zu dem einzigen Menschen, der den Bernoulli Effekt bei den Stimmlippen anzweifelt? Ist das irgendwie wissenschaftlich nachgewiesen? Solange das nämlich nicht der Fall ist, halte ich es nur für eine wilde Vermutung.

 

[Foxx]

gehöre ich eigentlich zu dem einzigen Menschen, der den Bernoulli Effekt bei den Stimmlippen anzweifelt? Ist das irgendwie wissenschaftlich nachgewiesen? Solange das nämlich nicht der Fall ist, halte ich es nur für eine wilde Vermutung.

*lol* Ich wollte gerade das gleiche schreiben. Ne, du bist nicht allein. Gerade als angehender Ingenieur hab ich damit durchaus meine Probleme.

 

[Tinitus]

Warum sollte er den ausgerechnet bei den Stimmbaendern nicht gelten?
Natuerlich nur als ein Faktor von vielen und vielleicht ja weniger wichtig als angenommen. Aber mir faellt jetzt kein guter Grund ein, ihn anzuzweifeln. Soweit ich weiss ist er nachgewiesen, ohne da jetzt auf die Suche gehen zu wollen.

 

[Foxx]

Genaugenommen gilt der Bernoulli ja auch in weitaus einfacheren Strömungsverhältnissen bestenfalls näherungsweise bzw. nur für idealisierte Verhältnisse oder bei Erweiterung der Gleichung um die Verluste. Und gerade die halte ich im Vokaltrakt eben für a) nicht vernachlässigbar und b) nicht erfassbar. Mal ganz abgesehen davon, dass ich Gesang sowieso als instationär bezeichnen würde, und somit auch der Gradient noch berücksichtigt werden müsste.

 

[Tinitus]

Ob stationaer oder nicht aendert doch nichts daran, dass der Effekt als solcher existiert. Ob man das nun genau berechnen kann ist doch nicht die Frage. Viel eher wuerde mich ein logischer Grund interessieren, warum der Effekt hier nicht gegeben sein soll.

 

[Foxx]

Bevor wir aneinander vorbeireden: was genau bewirkt deiner Meinunug nach der Bernoullieffekt für den Gesang?

 

[Tinitus]

So wie ich das verstehe unterstuetzt er die Stimmbaender beim Verschliessen, nachdem sie vom Atemdruck aufgepresst worden sind. Durch die austroemende Luft wird ein seitlicher "Sog" erzeugt und so der Widerstand gemindert, den die Muskeln, Spannung etc. der Stimmbaender fuer eine erneute Schliessung ueberwinden muessen.
In meiner Vorstellung kleben die Stimmbaender dann bei jeder Schwingung fast aufeinander, bis sie nach dem Stroemungsabriss wieder erneut aufgestossen werden.

Edit: Also so schnell kann ich mir das natuerlich nicht vorstellen. Aber im Prinzip stelle ich mir da schon eine Art Klebewirkung vor.

 

[Foxx]

Also eigentlich besagt der Bernoullieffekt ja nur, dass durch die Energieerhaltung die Lageenergie, die Bewegungsenergie und der statische Druck konstant sein müssen. Auf eine Rohrströmung mit "Engstelle" bezogen heißt das: wenn die Luft die Engstelle (Stimmlippen) passiert, dann sinkt der statische Druck und die Strömung wird schneller.

Ich vermute mal, dass die Überlegung ist, dass der Druckabfall dafür verantwortlich sein soll, dass die Stimmbänder "zusammengesogen" werden. Somit wäre der Stimmbandschluss tatsächlich unterstützt. Anschließend steigt natürlich durch die nachströmende Luft der Druck vor den Stimmbändern wieder, bis sie dem nachgeben und sich öffnen und das Spiel beginnt von vorne.


Für mich klingt es etwas abenteuerlich, aber die Überlegung ganz von der Hand zu weisen, würde ich ich jetzt auch nicht trauen. Die Energieerhaltung gibt es an der Stelle halt nicht (also es gibt sie global gesehen schon, aber nicht innerhalb des Systems Ansatzrohr und Stimmlippen ) und ich bin mir nicht sicher, ob der entstehende Sog da wirklich eine dominante Rolle spielen kann oder ob er, selbst wenn er entsteht, in seinem Ausmaß nicht muskulären Prozessen untergeordnet wäre. Und dabei haben wir jetzt noch nichtmal berücksichtig, dass ja ein Teil auch in Höhenenergie übergeht, denn üblicherweise stehen wir beim Singen und dass wir eben im kompletten Vokaltrakt eigentlich überall Reibungs- und andere Verluste haben.

 

[Tinitus]

Da sind wir uns doch tatsaechlich einig geworden. Ich als Zahlenmuffel seh halt mehr den Effekt und Du die Energieerhaltung. Die Hoehenenergie koennte man ja experimentell auschliessen, auch wenn ich mir das eher unangenehm vorstelle.
Inwieweit der Effekt sich bemerkbar macht, ist denke ich wirklich eine berechtigte Frage und damit, dass er wohl "fleischlichen" Prozessen untergeordnet ist habe ich auch keine Probleme.
Mir wuerde das halt gut in den Kram passen, wenn er sich durchaus bemerkbar machen kann und zu einer gut balancierten Stimme beitragen. Zuviel oder zuwenig Druck von unten wuerden dann vielleicht das Gleichgewicht einer optimalen Schwingung schon zerstoeren, bzw. Abstand/Spannung der Stimmbaender und deren "Druck" nach innen muessen sich an den Atemdruck anpassen koennen.
Das System kann man natuerlich vereinfachen indem man den Effekt einfach rausnimmt, aber ich mag die Vorstellung.

 

[Sunny_Hunny]

@OliveFoxx:
Nimm doch einfach mal zwei DinA4 Blätter und halte sie längs mit einem Abstand von ca. 5cm voreinander. Jetzt puste mal feste von oben in diesen "Kanal" und schau, was passiert.

 

[milamber]

und was hat das mit den Stimmlippen zu tun?

das ist nämlich genau das Problem, es werden Äpfel mit Birnen verglichen. Die Stimmlippen sind keine passiven DIN A4 Blätter, die frei in der Luft schweben.

 

[Foxx]

Ich fühl mich ehrlich gesagt auch ein wenig verarscht, wenn man mir jetzt Physikexperimente aus der Mittelstufe erklären will. Ich glaub mein letztes Posting sollte angezeigt haben, dass ich *etwas* über den Papierversuch hinaus bin.

 

[Tinitus]

Dein Bemuehen diesen Umstand aufzuzeigen ist uns nicht verborgen geblieben.

Es bringt uns zwar alle nicht weiter, aber um des lieben Diskutierens willen:
Das Beispiel mit den zwei Blaettern musst Du etwas abstrakter betrachten, Milamber.
Die Blaetter sollen nicht direkt fuer die Stimmbaender stehen, sondern zeigen uns eine Kraft, die hier wirkt.
Genau wie in einer weichen Roehre, an den Fluegeln von Flugzeugen etc. Und wegen dem Herrn Bernoulli wissen wir ja auch warum und unter welchen Umstaenden das zustandekommt. Und ich sehe jetzt keine Umstaende, warum das fuer die Stimmbaender ausgerechnet nicht gelten sollte.

Um das mit den Blaettern weiterzufuehren:
Wenn Du jetzt die beiden Blaetter sehr nah beeinanderhaeltst und kraeftig pustest, kriegst Du evtl. einen knatternden bis trompetenartigen Ton zustande.(Nicht vom Mund ausgehend.)
Es entsteht hier also ein schneller Wechsel aus zusammenziehenden und auseinanderdrueckenden Kraeften. Nun haben die Blaetter sicher auch eine gewisse Steifheit/Flexibilitaet-Eigenschwingung whatever, aber es ist anzunehmen, dass ein Grossteil dieser Kraefte direkt aus dem Luftstrom resultiert, vor allem wenn die Blaetter erst ab einer bestimmten Flussgeschwindigkeit zusammengezogen werden. Wenn jetzt schon "unbelebtes" Blatt mit eher geringen "Eigenkraeften" derart in Schwingung versetzt werden kann, dann ist es doch auch vorstellbar, dass auch die Schwingung der Stimmlippen auf die gleiche Art und Weise unterstuetzt wird.
Klar sind die schwerer und weicher, dafuer haben sie aber auch zusaetzliche Kraefte, die die Lippen zusammenbringen und irgendwann wird es da wirklich sehr eng, so dass auch der eher geringe Luftausstoss beim Gesang an Ort und Stelle ziemlich flott werden duerfte.

 

[_alex]

Whoa hier hat sich so einiges getan. Hmm Bernoullieffekt.. Ich kenne ein schönes Video dazu
http://www.youtube.com/watch?v=RagJ-pqE6ok&feature=related