Stütze revisted: Wann geht der Bauch rein, wann raus? :)

[Strato Incendus]

Also sind wir im Endeffekt wieder beim üblichen "Die Übungen losgelöst vom Singen machen und dann hoffen, dass beim tatsächlichen Singen so viel wie möglich davon hängen bleibt", richtig? XD

 

[Shana]

Mhm vielleicht denkst du auch einfach nur zu viel über die Atmung nach, Strato. Ich glaube (mögen mich bitte die GLs korrigieren), dass man als Kind die "sängerische Atmung" beherrscht und als Erwachsener erst verlernt bzw. nicht mehr aktiv anwendet.

Naja, also die sängerische Atmung ist wie schon gesagt schon deutlich was anderes als Alltagsatmung.
Und das mit den Babys halte ich weitgehend für einen Mythos.
Schreien ist ja gut und und schön - aber viel Geschrei macht auch noch keinen Gesang ;-)
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Also sind wir im Endeffekt wieder beim üblichen "Die Übungen losgelöst vom Singen machen und dann hoffen, dass beim tatsächlichen Singen so viel wie möglich davon hängen bleibt", richtig? XD

Mit Hoffnung hat das nichts zu tun.
Man muss wissen wie, dann braucht man nicht hoffen.

 

[Nachtfluegel]

Naja, also die sängerische Atmung ist wie schon gesagt schon deutlich was anderes als Alltagsatmung.
Und das mit den Babys halte ich weitgehend für einen Mythos.
Schreien ist ja gut und und schön - aber viel Geschrei macht auch noch keinen Gesang ;-)

Mit Hoffnung hat das nichts zu tun.
Man muss wissen wie, dann braucht man nicht hoffen.

Mhmm das merkt man vorallem deutlich, wenn man körperlich arbeitet und danach Gesangsunterricht hat. Die normale Atmung (also die lustige Flachatmung mit dem Mund) ist eigentlich ganz normal, aber sobald du anfängst zu singen, merkst du erst wie platt du wirklich bist - da der Körper müde ist.

Bei mir ist es auch so, dass bestimmte Dinge nicht klappen, wenn ich mir Gedanken drum mache. Wenn ich aber nicht dran denke (bsp Bammel vor den hohen Tönen, die man eigentlich erreicht), dann funktioniert das komischerweiße. Deswegen ists für mich besser, den Körper erstmal machen zu lassen.

 

[Bell]

Tatsächlich funktioniert Technik, also auch Atemtechnik, in Übungen zunächst oft schneller und besser, manchmal sogar auf Anhieb, während die Umsetzung dieser Technik auf Songs länger dauern kann. Oft ist das ein steiniger Weg. Nicht aufgeben! Immer daran denken: letztlich ist das alles eins. Es kommt der Tag, da geschieht das Stützen plötzlich automatisch, man "macht" es nicht, der Körper tut es einfach, und das wirkt sich so positiv auf den Klang und das Körpergefühl aus, daß man dieses Gefühl immer wieder sucht, es immer zuverlässiger abrufen kann, und dann hat man es geschafft und Stütze ist kein Thema mehr!

 

[cracked_copper]

Mhmm das merkt man vorallem deutlich, wenn man körperlich arbeitet und danach Gesangsunterricht hat. Die normale Atmung (also die lustige Flachatmung mit dem Mund) ist eigentlich ganz normal, aber sobald du anfängst zu singen, merkst du erst wie platt du wirklich bist - da der Körper müde ist.

Puh ja - hardcore-wandern und zwei Tage darauf 1,5 Stunden mit viel Atemdrill im GU - irgendwann hatte ich einfach keine Kraft mehr im Rücken

Tatsächlich funktioniert Technik, also auch Atemtechnik, in Übungen zunächst oft schneller und besser, manchmal sogar auf Anhieb, während die Umsetzung dieser Technik auf Songs länger dauern kann. Oft ist das ein steiniger Weg. Nicht aufgeben!

@Strato Incendus

Mein GL erzählt mir dauernd dasselbe, die Wahrscheinlichkeit, dass die alle recht haben, ist also recht hoch - für teilweise so körperblöde Leute wie uns (sorry wenn du du dich da nicht angesprochen fühlen willst ) bleibt nur übrig, zu hoffen, dass es wirklich irgendwann mal klick macht (und viiieeel zu üben - ich hab z.B. mittlerweile den Verdacht, dass meine generell eher sehr schwachen unteren Rückenmuskeln viel zu meinem Unvermögen beitragen, weil sie die muskuläre Arbeit teilweise noch nicht übernehmen können - und hoffe nun natürlich, dass sich das durch Rückentraining und konsequente Atemübungen verbessern lässt)
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Tatsächlich funktioniert Technik, also auch Atemtechnik, in Übungen zunächst oft schneller und besser, manchmal sogar auf Anhieb, während die Umsetzung dieser Technik auf Songs länger dauern kann.

Auch das kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen - allein dadurch, dass ich momentan noch sehr aktiv einatmen soll laut GL, damit sich hinten alles schön weitet, kann ich das im Song nicht automatisch in den Pausen machen, da die Pausen zu kurz sind, dadurch atme ich im Song dann irgendwann zu hoch, wenn ich nun versuche, das direkt einzubauen.

 

[broeschies]

Mein GL erzählt mir dauernd dasselbe, die Wahrscheinlichkeit, dass die alle recht haben, ist also recht hoch - für teilweise so körperblöde Leute wie uns (sorry wenn du du dich da nicht angesprochen fühlen willst ) bleibt nur übrig, zu hoffen, dass es wirklich irgendwann mal klick macht (und viiieeel zu üben - ich hab z.B. mittlerweile den Verdacht, dass meine generell eher sehr schwachen unteren Rückenmuskeln viel zu meinem Unvermögen beitragen, weil sie die muskuläre Arbeit teilweise noch nicht übernehmen können - und hoffe nun natürlich, dass sich das durch Rückentraining und konsequente Atemübungen verbessern lässt)

Also ich glaube nicht, dass die Atemmuskeln wirklich zu schwach sein können zum stützen. Gerade die Rückenmuskeln haben sogar eher nur unterstützende Wirkung und sind keine primären Atemmuskeln. Es ist alles eine Frage der Dosierung. Meistens ist ja das Problem, dass man sich in der Dosierung quasi ums Ideal herumschlängelt, einmal zu viel, dann wieder zu wenig. Mit der Übung verringern sich aber hoffentlich die Abstände zum Ideal-Level, bis man sich irgendwann eingependelt hat.

Unabhängig vom Atemtraining kann es hilfreich sein, die "geringstmögliche" Stütze zu finden, also gerade die Stütze, die man braucht, um eben nicht im vergleichsweise "schlaffen" Falsett zu landen, aber eben auch nicht gleich drauflos zu brüllen. Hast du schonmal Übungen mit dem Vocal Fry probiert? Der Sinn dahinter ist, so gerade eben die Stimmlippen zum Schluss zu bringen bei geringstmöglichem Körperaufwand. Wenn man darauf in die Höhe knattern, landet man normalerweise in einem sehr leichten Mix, der aber trotzdem nicht "luftig" ist vom Klang. Um das Vocal Fry überhaupt stabil produzieren zu können, braucht man ein kleines Mindestmaß an Stütze.



Zumindest bei mir war es so, dass ich mir den Körperaufwand der zum Singen notwendig ist (ohne ins Falsett zu rutschen) als viel zu hoch vorgestellt habe. Für einen leichten Mix braucht man nur sehr wenig Körperspannung, ein Belt ist da schon eine Stufe höher und am heftigsten wird es, wenn du volle Opern-Solisten-Projektion haben willst. Ich bin mir aber nicht sicher, ob das für Frauen überhaupt gilt, weil die im Opern-Gesang ja nicht belten dürfen, vielleicht ist da der Contemporary-Belt am intensivsten.

 

[Shana]

Also ich glaube nicht, dass die Atemmuskeln wirklich zu schwach sein können zum stützen. Gerade die Rückenmuskeln haben sogar eher nur unterstützende Wirkung und sind keine primären Atemmuskeln. Es ist alles eine Frage der Dosierung. Meistens ist ja das Problem, dass man sich in der Dosierung quasi ums Ideal herumschlängelt, einmal zu viel, dann wieder zu wenig. Mit der Übung verringern sich aber hoffentlich die Abstände zum Ideal-Level, bis man sich irgendwann eingependelt hat.

Seufffffffzzzzzzz :-(
Warum schreib ich hier eigentlich noch irgendwas..... wenn es alle anderen doch besser zu wissen glauben als wir dummen Gesangslehrerinnen?

 

[cracked_copper]

Also meiner Meinung nach arbeitet mein Rücken schon ganz schön....

 

[Vali]

Seufffffffzzzzzzz :-(
Warum schreib ich hier eigentlich noch irgendwas..... wenn es alle anderen doch besser zu wissen glauben als wir dummen Gesangslehrerinnen?

Aber wer widerspricht euch denn? Ich denke hier wird noch so viel dazu geschrieben, weil in etwa "Regelmäßig Atemübungen machen, dann kommts irgendwann von selbst, Stütze ist etwas einfaches und natürliches, nicht so viel drüber nachdenken" für einige eine sehr unbefriedigende Antwort ist.

Ich kann das sogar nachvollziehen. Vor mittlerweile 8-9 Jahren ist mir Stütze von meiner ersten GL gezeigt worden, ich konnte auch an ihr tasten und seitdem mache ich regelmäßig diese Atemübungen (übrigens exakt diesselben wie in der Stütze FAQ). Beim Singen und Erarbeiten von Stücken habe ich sonst nie an Stütze gedacht, etwa 6 Jahre lang und dabei ein paar GL Wechsel (und autodidaktische Phasen) gehabt, bei denen ich exakt dasselbe tasten konnte wie bei meiner ersten GL, aber von denen nie je einer explizit an meiner Stütze gearbeitet hat. Hin und wieder wurd zum Aufwärmen eine Trockenübung gemacht, das wars, schien alles ok. Dann bin ich an meine jetzige geraten und wurde seit der ersten Stunde an vor den Kopf gestoßen, dass meine Stütze alles andere als optimal ist. Beim Tastvergleich zwischen ihr und mir, spüre ich bei ihr wieder dasselbe wie bei meinen anderen GL zuvor, aber bei mir passiert sonst was (angeblich die im CVT Buch beschriebene Art Pseudostütze), nur eben nicht das gleiche wie bei den GL. Es reicht noch um den vollen Stimmumfang zu nutzen, kommt mir aber beim Feintuning (z.B. Passagio, schnelle Melodiefolgen, Belting) gehörig in die Quere.
Ärgerlicherweise mache ich beim Sprechen und bei den stimmlosen Atemübungen alles richtig, aber wehe es läuft Musik und ich habe vor bestimmte Tonfolgen zu treffen, dann fällt es ins alte Muster, obwohl ich noch nicht mal ans Stützen gedacht habe.
Ich gehöre wohl zu blöden Schülern, wo das also nicht klappt, dass sich das Gefühl von den stimmlosen Übungen automatisch auf den Gesang überträgt. Und ich scheine wohl nicht die einzige zu sein, die zu blöd dafür ist auch beim Singen zu stützen. Aber es scheint nur selten so zu sein wie bei mir, soll die einzige Schülerin meiner GL sein, die so eingefahrene Fehler beim Stützen macht (immerhin habe ich so 6 Jahre lang ohne je korrigiert worden zu sein so gesungen und bin so auch relativ weit gekommen).
Beim Üben nie mal auf die Stütze zu achten führt bei mir zu nichts (wenn ich singe im Sinne von Musikmachen, denke ich aber natürlich nie an Technik, keine Bange). Die stimmlosen Atemübungen die für sich sogar richtig ausgeführt werden weitere x Jahre machen, bringt mich nicht weiter. Also dann doch stimmhafte Übungen für die Stütze, sich bei jeder Zeile bewusst daran erinnern wie es sich in den Übungen angefühlt hat, wenn ich nicht mehr reinkomm ständig den Song unterbrechen und Übung einschieben. Das nervt. Würde man so bei einem Gesangsanfänger der vorher noch nie was von Stütze gehört hat glaube ich auch nie machen. Aber ich verstehe auch, dass es einige nervt, die seit mehreren Jahren Probleme mit der Stütze haben und es dann heißt, es stelle sich irgendwann von selber ein, man soll nicht so viel denken. Aber ich weiß nicht wie Strato und cracked copper das so empfinden und wie lang ihr Weg war. Oder sprechen wir bei "irgendwann" etwa von nem Jahrzehnt?



Oder was soll man tun bei jemandem, der sich über Jahre irgendwas nur nicht Stütze beim Singen angewöhnt hat?



Was Rücken angeht, spüre ich beim normalen Singen (wenn ichs mal richtig gemacht habe) gar nichts an erwähnenswerter Spannung oder sonst wie Arbeit. Ganz im Gegenteil, es fühlt sich auf einmal so einfach an und ohne viel zu wollen, knallen die Töne nur so ausm Mund. Nur wenns abartig hoch geht (b'' rum) oder High Belt gefragt ist, merke ich hinterher (!) dass der Rücken und der Unterbauch schön geackert haben. Aber eben nicht als Atemmuskeln (geht ja auch nicht), sondern als Rumpfstabilisierer unterstützend zur Atmung. Wenn ich während des Singens im Rumpf Anstrengung spüre, dann habe ich mal wieder ge-nicht-stützt und die Töne werden dumpf.

 

[broeschies]

Was Rücken angeht, spüre ich beim normalen Singen (wenn ichs mal richtig gemacht habe) gar nichts an erwähnenswerter Spannung oder sonst wie Arbeit. Ganz im Gegenteil, es fühlt sich auf einmal so einfach an und ohne viel zu wollen, knallen die Töne nur so ausm Mund. Nur wenns abartig hoch geht (b'' rum) oder High Belt gefragt ist, merke ich hinterher (!) dass der Rücken und der Unterbauch schön geackert haben. Aber eben nicht als Atemmuskeln (geht ja auch nicht), sondern als Rumpfstabilisierer unterstützend zur Atmung. Wenn ich während des Singens im Rumpf Anstrengung spüre, dann habe ich mal wieder ge-nicht-stützt und die Töne werden dumpf.

Genau das hier meine ich, war vielleicht etwas missverständlich. Die Rückenmuskeln sind keine Atemmuskeln, sondern nur Unterstützer. Für den Großteil der Range reicht ein Singen mit den Atemmuskeln völlig aus, vor allem mit den Zwischenrippenmuskeln. Ich habe es selbst nach stundenlangem Singen bisher nie geschafft irgendetwas merkliches im Sinne von Anstrengung dort zu spüren. Beim Sport hingegen kriege ich sehr schnell Muskelkater in der Zwischenrippenmuskulatur, weil ich im Moment sehr untrainiert bin.

Mal abgesehen davon scheint es mir sehr schwierig durch ein paar Minuten Übung einen Trainingsreiz auf einer Muskulatur zu erwirken, die die meisten Menschen durchaus eine deutlich längere Zeit in ähnlicher Beanspruchung beim Sport gebraucht werden, zumal ja Plosiv-Übungen eigentlich vor allem die Ausatmung ansprechen.

Umgekehrt darf man natürlich nicht denken, dass Singen keinen körperlichen Aufwand bedeutet, aber es ging ja darum, ob die Muskeln prinzipiell zu schwach dafür sind.

 

[Shana]

Ich denke hier wird noch so viel dazu geschrieben, weil in etwa "Regelmäßig Atemübungen machen, dann kommts irgendwann von selbst, Stütze ist etwas einfaches und natürliches, nicht so viel drüber nachdenken" für einige eine sehr unbefriedigende Antwort ist.

Das habe ich so ganz und gar nicht geschrieben!!

Im Gegenteil, ich hatte bereits betont, daß die sängerische Atmung etwas anderes ist als die Normalatmung und eben auch anders trainiert werden muss. Stütze ist nichts "natürliches". Singen auf hohem künstlerischen Niveau ist eine Kulturleistung, dafür muss der gesamte Körper erst eingestellt werden.

"Stütze" kommt nach meiner Erfahrung auch ganz und gar nicht "von alleine" und es ist auch nicht damit getan die richtige Atembewegung ausführen zu können. Auch Blasübungen alleine reichen natürlich nicht. Deshalb hatte ich auch weiter oben genau aufgezeigt, welche Übungen genau für was gemacht werden (Kraft, Flexibilität, Atemverlängerung, Atemverbindung). Das sind sowohl stimmlose als auch stimmhafte Übungen. Ich zeige allen meinen SchülerInnen, wie sie sich ein individuelles Atemtrainingsprogramm machen können.

Atmung und Stütze sind in meinem Unterricht IMMER Thema und zwar nicht bloss in 5 Minuten am Anfang der Stunde. Das kommt nicht "von alleine", warum sollte es? Es braucht Anleitung, Bewusstheit und Konzentration, den Körper beim singen einzusetzen, so daß sich das im Laufe der Zeit immer mehr automatisieren kann.
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Umgekehrt darf man natürlich nicht denken, dass Singen keinen körperlichen Aufwand bedeutet, aber es ging ja darum, ob die Muskeln prinzipiell zu schwach dafür sind.

Die Ausatemmuskulatur ist genau dafür von Natur aus stark genug: Auszuatmen. Das braucht normalerweise gar keine Kraft. Und darüber reicht es zum sprechen und dazu ab und zu mal ein wenig herumzuschreien. Und von letzterem werden so manche dann schon heiser.

Erzähl mir bitte nicht, daß das zum singen reicht. Hohe Töne, lange Phrasen, Belting, klassische Resonanznutzung.... Hallo??!!! Dafür war die Atemmuskulatur von Natur aus nicht gedacht. Und da kommt auch nichts von alleine, weil ich so lieb dran gedacht habe und es mir doch so sehr wünsche.

Die Atmung dient von Natur aus nur einem: Dem überleben. Das ist immer vorrangig und der Körper sagt entsprechend zeitig Bescheid, wenn wir versuchen, lange auszuatmen. In jeder Sportart wird Muskulatur über ihre Normalleistung hinaus trainiert und für's singen ist es genau so. Rein körperlich gesehen ist singen Sport.

 

[Shana]

Ich gehöre wohl zu blöden Schülern, wo das also nicht klappt, dass sich das Gefühl von den stimmlosen Übungen automatisch auf den Gesang überträgt.

Vali, wer hat gesagt, daß sich da "automatisch etwas überträgt"? Wir haben es hier nicht mit Magie zu tun ;-) Und ich kenne auch niemanden, der "zu blöd" wäre für den sängerischen Atem.

Stimmlose Übungen macht man z.B. um Kraft und Flexibilität zu üben und aufzubauen. Das dient der Grenzerweiterung, denn jeder Gesangsanfänger stößt vor allem in den Höhen zunächst recht flott an Grenzen. Der richtige Einsatz erweiterter Kraft und Flexibilität muss dann selbstverständlich geübt und kultiviert werden.

Wäre ja schön, wenn man sagen könnte: " mach 6 Monate lang jeden Tag 10 Minuten sch sch sch, dann wachst du eines Tages auf und kannst supertoll singen. Überflüssig zu sagen, daß der Plan so nicht aufgehen wird.

 

[broeschies]

Erzähl mir bitte nicht, daß das zum singen reicht. Hohe Töne, lange Phrasen, Belting, klassische Resonanznutzung.... Hallo??!!! Dafür war die Atemmuskulatur von Natur aus nicht gedacht. Und da kommt auch nichts von alleine, weil ich so lieb dran gedacht habe und es mir doch so sehr wünsche.

Ich habe mich ja extra auf den geringstmöglichen Aufwand zum Singen in einem leichten, aber ausgeglichenen Mix bezogen. Es ist ja nicht so, dass man unbedingt Belten muss, damit es als Gesang gilt. Klassische Projektion hat am meisten Aufwand, ist aber für Pop/Rock in den meisten Fällen völliger Overkill, weil man ja ein Mikro hat. Pop/Rock hat zudem kaum Legato, wenig Vibrato und auch weniger lang gehaltene Töne, was alles den Aufwand nochmal reduziert. Aus dieser Idee heraus sind Ansätze wie speech-level-singing ja überhaupt erst erst entstanden. Oder würdest du das, was Brett Manning in dem Video macht in irgendeiner Weise als "kraftvoll" bezeichnen? Trotzdem kommt er ausgeglichen in die Kopfstimme und das ohne ins Falsett zu rutschen.

Sie Idee dahinter ist zuerst die Balance zu finden, insbesondere zwischen den Registern und erst dann an der Power zu arbeiten.

"Von Natur aus" sind die Atemmuskeln auch zum Überleben durch wegrennen gedacht, und dabei hat man durchaus heftige Ein- und Ausatmung. Definitiv mehr als bei einem leichten Mix. Das "unnatürliche" beim Singen ist, dass diese Muskeln gleichzeitig und nicht abwechselnd benutzt werden.

 

[Shana]

Ich habe mich ja extra auf den geringstmöglichen Aufwand zum Singen in einem leichten, aber ausgeglichenen Mix bezogen. Es ist ja nicht so, dass man unbedingt Belten muss, damit es als Gesang gilt. Klassische Projektion hat am meisten Aufwand, ist aber für Pop/Rock in den meisten Fällen völliger Overkill, weil man ja ein Mikro hat. Pop/Rock hat zudem kaum Legato, wenig Vibrato und auch weniger lang gehaltene Töne, was alles den Aufwand nochmal reduziert.

Ja, je weniger ich will desto weniger muss ich Atemtraining machen. Eh klar ;-)
Aber selbst ein scheibar einfaches Stück wie z.B. "Atemlos durch die Nacht" hat Anspruch und klingt bei einer Anfängerin eben nicht wie bei einem Profi wie Helene Fischer. Ist jetzt nur ein Beispiel, weil viele Genres und Stücke unterschätzt werden, wenn man sie unbedarft anhört - und dann versucht, sie selber so umzusetzen. Da kommt dann doch schnell die Erkenntnis, wo es fehlt an der Atem"stütze" (das meine ich jetzt umfassend, also nicht nur auf die Power, sondern z.B. auch auf die Ausgeglichenheit bezogen).

"Von Natur aus" sind die Atemmuskeln auch zum Überleben durch wegrennen gedacht, und dabei hat man durchaus heftige Ein- und Ausatmung. Definitiv mehr als bei einem leichten Mix. Das "unnatürliche" beim Singen ist, dass diese Muskeln gleichzeitig und nicht abwechselnd benutzt werden.

Interessanter Aspekt. Den hatte ich tatsächlich nicht bedacht.
Tja, aber auch in dem Fall kommt das Training von der Notwendigkeit.
Wer nie wegrennen muss braucht also auch keine starke Muskulatur.
Und ich kann dir sagen, daß ich zwar die sängerische Atemstütze beherrsche, aber dennoch ganz schnell an meine Grenzen käme müsste ich wirklich lange schnell laufen.

 

[broeschies]

Ja, je weniger ich will desto weniger muss ich Atemtraining machen. Eh klar ;-)

Ja, und genau das kann man ja erstmal ausnutzen. Hauptsache ich kriege erstmal brauchbaren Gesang hin und vermeide das Falsett in der Höhe. Aus der Koordination heraus kann man dann durch relativ gleichmäßiges Erhöhen an der Kraft arbeiten, wenn man denn dann noch hin will zum Belten oder zum klassischen Gesang. Der Stützmechanismus funktioniert an der Stelle schon genau so wie bei intensiveren Sachen, nur eben auf "kleiner Flamme". Dann kann man mit messa di voce oder ähnlichen langsam und schrittweise an mehr Projektion arbeiten, was natürlich auch die Muskeln mehr beansprucht.

Und ich kann dir sagen, daß ich zwar die sängerische Atemstütze beherrsche, aber dennoch ganz schnell an meine Grenzen käme müsste ich wirklich lange schnell laufen.

Das Laufen fordert natürlich noch viel mehr andere Muskeln und ist deshalb insgesamt anstrengender, klar. Aber auch die Atemmuskulatur für sich genommen muss schon sehr stark arbeiten und wie gesagt, ich selber bin im Moment so untrainiert, dass ich nach 30 Minuten Sport Muskelkater in der Zwischenrippenmuskulatur kriege vom vielen heftigen Einatmen. Für die Ausatemmuskulatur hingegen gilt das nicht.

 

[moniaqua]

Erzähl mir bitte nicht, daß das zum singen reicht. Hohe Töne, lange Phrasen, Belting, klassische Resonanznutzung.... Hallo??!!! Dafür war die Atemmuskulatur von Natur aus nicht gedacht. Und da kommt auch nichts von alleine, weil ich so lieb dran gedacht habe und es mir doch so sehr wünsche.

Also - ich sehe das doch etwas anders. Die Kontrolle der Atmung beim Singen, ok, das ist von der Natur nicht so gedacht. Aber das Atmen an sich ist schon natürlich und die Muskulatur muss dazu einiges leisten. Nicht mehr heute bei den Bürohengsten, aber früher, als man lange strecken gehen oder laufen musste - da ackert die Atemmuskulatur ganz schön.

Ich merke es wenn ich singe auch immer deutlich, ob ich gerade Sport treibe oder nicht. Das wirkt aufeinander ein - es gibt Gymnastikübungen, da profitiere ich eben vom Training der Muskeln durch singen, anders herum helfen mir Sportübungen für eine korrekte Stütze, einfach, weil es die Muskeln eben auch trainiert.

Ich sage auch nicht, dass singen von alleine kommt, weil man es sich so wünscht. Da hängt ja noch ein bisschen mehr dran. Ich sage, prinzipiell ist Atmung etwas natürliches und müsste eigentlich nicht gelernt werden (wohl aber, wie man sie richtig einsetzt, wenn man singt), hätten wir es nicht verlernt.

 

[Shana]

Ja, und genau das kann man ja erstmal ausnutzen. Hauptsache ich kriege erstmal brauchbaren Gesang hin und vermeide das Falsett in der Höhe. Aus der Koordination heraus kann man dann durch relativ gleichmäßiges Erhöhen an der Kraft arbeiten, wenn man denn dann noch hin will zum Belten oder zum klassischen Gesang. Der Stützmechanismus funktioniert an der Stelle schon genau so wie bei intensiveren Sachen, nur eben auf "kleiner Flamme".

Naja, alles geht Hand in Hand - und die Prozesse sind auch unterschiedliche von Schülerin zu Schülerin (oder Schüler). Das Falsett ist da zumeist lange sowieso gar kein Thema. Das erwähnst du nur so oft, weil es DEIN Thema ist.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
@moniaqua, ich widerspreche dir gar nicht.
Atmen ist selbstverständlich natürlich und Sport allgemein hilfreich. Also Ausdauersport oder auch Praktiken wie Yoga und orientalischer Tanz. Kann ich nur empfehlen

Jede Schülerin, die zu mir in den Unterricht kommt kann bereits atmen. Sonst hätte sie ja gar nicht das notwendige Alter errreicht ;-) Nichts für ungut, aber ich kann mich nur wiederholen: Atmen muss nicht erlernt werden, sängerische Atmung aber schon. Vorausgesetzt man hat einen gewissen qualitativen Anspruch an den Gesang. Wenn das nicht der Fall ist muss man nichts lernen. Dann reicht die natürliche Atmung, wenn man bloss seinem Baby "Guten Abend Gute Nacht" vorsingen möchte.

 

[Strato Incendus]

Unabhängig vom Atemtraining kann es hilfreich sein, die "geringstmögliche" Stütze zu finden, also gerade die Stütze, die man braucht, um eben nicht im vergleichsweise "schlaffen" Falsett zu landen, aber eben auch nicht gleich drauflos zu brüllen

Klingt von der Beschreibung wieder wie das, was mir in der Höhe passiert, wenn ich ins Vocal Fry wegrutsche statt ins Falsett . Wobei ich in letzter Zeit gemerkt habe, dass ich das durch Covering (sofern das wiederum gelingt ^^) verhindern kann. Und es geht halt auch nur bis bb' oder h', also bis zu dem Ton, wo man bei TVS mit dem Covering aufhört und in die "splattigen" Sounds übergeht, die schon eher nach Power Metal Screams klingen.

@Shana: Ich glaube, deine Position wurde mit der von @Bell verwechselt, weil ihr euch ansonsten in vielerlei Hinsicht einig seid. Wenn ich's richtig verstanden habe fährt Bell aber eher den Ansatz, dass die Stütze auch von den stimmlosen Übungen in den normalen Gesang "überspringt", wenn man nicht zu viel drüber nachdenkt, während du eben auch noch die stimmhaften Übungen stärker gewichtest.

Auch das kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen - allein dadurch, dass ich momentan noch sehr aktiv einatmen soll laut GL, damit sich hinten alles schön weitet, kann ich das im Song nicht automatisch in den Pausen machen, da die Pausen zu kurz sind, dadurch atme ich im Song dann irgendwann zu hoch, wenn ich nun versuche, das direkt einzubauen.

Da fand ich die "by the way"-Vorstellung von Melissa Cross ganz hilfreich - dass man nur einen kurzen Atemzug nimmt, als ob einem gerade was Wichtiges eingefallen wäre, das man jemandem sofort mitteilen möchte, so "Ach, übrigens...". Die meisten Menschen machen davor einen solchen kurzen Atemzug - man muss halt dann nur wieder drauf achten, dass der "nach unten" geht. Das funktioniert aber meiner Erfahrung nach dann ganz gut, wenn man sich die Bauchatmung generell für den ganzen Tag über angewöhnt. Den Tag über übt man dann quasi von alleine dieses "langsame in den Bauch-Atmen", was du im Moment noch im Songzusammenhang zu machen versuchst, und wenn man dann mal jemandem was "by the way" sagen muss, also schnell, läuft das dann hoffentlich auch richtig.

Beim Singen und Erarbeiten von Stücken habe ich sonst nie an Stütze gedacht, etwa 6 Jahre lang und dabei ein paar GL Wechsel (und autodidaktische Phasen) gehabt, bei denen ich exakt dasselbe tasten konnte wie bei meiner ersten GL, aber von denen nie je einer explizit an meiner Stütze gearbeitet hat. Hin und wieder wurd zum Aufwärmen eine Trockenübung gemacht, das wars, schien alles ok

Oh je, das stimmt nicht gerade optimistisch . Nimm Shanas Aussage mit dazu, dass eigentlich niemand "zu blöd" für den sängerischen Atem ist und man könnte zu der Schlussfolgerung kommen, dass ein Großteil der Varianz zwischen guten und weniger guten Sängern dadurch bedingt ist, wie frühzeitig sie auf den ersten Lehrer getroffen sind, der ihnen die Stütze in der für sie persönlich angemessenen Weise erklärt hat . Natürlich hängt's dann immer noch daran, wieviel der Schüler bereit ist zu üben, aber bei mir persönlich z.B. vergrößert sich die Übungsbereitschaft immens, wenn ich bezüglich einer Sache WEISS, dass ich schon mal auf dem richtigen Weg bin. Kniffliger ist das bei Sachen, die man erst einmal falsch machen muss, um sie später richtig zu machen XD . So wie ewig lang "gegen die Decke zu belten", bis irgendwann die Tür zu den ersten Kopfstimmentönen auffliegt.

Wie viele GLs hattest du denn insgesamt? Nur um die Wahrscheinlichkeit abschätzen zu können, dass bei mir der nächste bezüglich Atmung ein Treffer ist XD .

 

[Vali]

Die Alltagsatmung reicht fürs Singen sicher nicht aus. Sonst würden wir nicht seitenlang über Stütze diskutieren. Singen ist zwar körperliche Arbeit, aber es ist kein Leistungssport, wo man immens Kraft für braucht. Rückentraining tut immer gut und ein guter Stand hilft auch sehr besonders schwierige Passagen die Atempower benötigen zu meistern. Aber es handelt sich nicht um einen Kraftaufwand wie zum Beispiel beim Klettersport oder Turnen.

@Shana: Ich glaube, deine Position wurde mit der von @Bell verwechselt, weil ihr euch ansonsten in vielerlei Hinsicht einig seid. Wenn ich's richtig verstanden habe fährt Bell aber eher den Ansatz, dass die Stütze auch von den stimmlosen Übungen in den normalen Gesang "überspringt", wenn man nicht zu viel drüber nachdenkt, während du eben auch noch die stimmhaften Übungen stärker gewichtest.

Ja, das kann sein.

Oh je, das stimmt nicht gerade optimistisch . Nimm Shanas Aussage mit dazu, dass eigentlich niemand "zu blöd" für den sängerischen Atem ist und man könnte zu der Schlussfolgerung kommen, dass ein Großteil der Varianz zwischen guten und weniger guten Sängern dadurch bedingt ist, wie frühzeitig sie auf den ersten Lehrer getroffen sind, der ihnen die Stütze in der für sie persönlich angemessenen Weise erklärt hat . Natürlich hängt's dann immer noch daran, wieviel der Schüler bereit ist zu üben, aber bei mir persönlich z.B. vergrößert sich die Übungsbereitschaft immens, wenn ich bezüglich einer Sache WEISS, dass ich schon mal auf dem richtigen Weg bin. Kniffliger ist das bei Sachen, die man erst einmal falsch machen muss, um sie später richtig zu machen XD . So wie ewig lang "gegen die Decke zu belten", bis irgendwann die Tür zu den ersten Kopfstimmentönen auffliegt.

Wie viele GLs hattest du denn insgesamt? Nur um die Wahrscheinlichkeit abschätzen zu können, dass bei mir der nächste bezüglich Atmung ein Treffer ist XD .

Na, soo schlimm war es jetzt nicht. Ist ja nicht so, als ob ich vorher nichts gelernt hätte. Ich kann noch nicht mal ausschließen, dass ich mir den Fehler irgendwann später erst angewöhnt habe. Was die Lehrersuche angeht, würde ich eher darauf achten, dass man sich gut leiden kann, was die Ziele angeht am gleichen Strang zieht und man die gleiche Sprache spricht, dem Lehrer schnell eine Alternative einfällt, wenn eine Übung oder Vorstellung an einem nicht funktioniert. Ich würde niemals einen Lehrer danach aussuchen, nach welcher Methode dieser lehrt.
Um deine Frage zu beantworten bin ich jetzt bei meiner 5. Lehrerin und sie ist auch die erste, die mich auch in dem unterstützt, was ich machen will und mich eben nicht zum Liedsopran, zur Jazz- oder Musicalsängerin ausbilden will. Sie war auch die einzige, die sich auch dafür interessiert, was ich außerhalb des Unterrichts für Musik mache und wie ich im Ernstfall auf der Bühne singe. Versteh zwar nicht alles auf Anhieb, aber es ist schnell eine alternative Herangehensweise parat. Sie hat sich das CVT Buch eigentlich auch nur gekauft, um Werkzeug zu finden meine speziellen Probleme zu lösen. Also endlich mal eine passende GL, dabei ist es völlig unerheblich ob sie die erste, dritte oder zehnte GL ist. Und die davor waren auch nicht schlecht, hab bei jeder essentielle Dinge gelernt und bin sehr sehr viel besser geworden. Vielleicht nur eine von ihnen hat mir und meiner Stimme nicht gut getan, aber dafür weiß ich jetzt wie man es nicht machen soll und wie man einen unpassenden Lehrer erkennt.


Atemlos durch die Nacht ist übrigens wirklich kein einfacher Song! Der Song knallt nur mit entsprechenden Ausdruck und außerdem kann der zweite Refrainteil eine Intonationsstolperfalle werden. Überhaupt finde ich die einfach wirkenden Songs am schwierigsten, die interessant zu interpretieren. Schwierige Songs beeindrucken alleine dadurch dass man die schwierigen Töne sauber trifft. Bei einem einfachen Song ist man als Künstler eher gefordert.

 

[Strato Incendus]

Atemlos durch die Nacht ist übrigens wirklich kein einfacher Song!

Wenn du es bei dem Lied mit der Stütze verhaust, klingt es zwar k*cke, aber es ist dann wenigstens "in Flavour" mit dem Titel .