Stütze revisted: Wann geht der Bauch rein, wann raus? :)

[Strato Incendus]

@Bell: Das was du vorschlägst habe ich ja von Anfang an gemacht und vor dem Hintergrund, was du beschreibst - dass es bei vielen Schülern am besten klappt, wenn sie nicht drüber nachdenken - kann ich mir noch eher vorstellen, dass auch ich es damals im Unterricht öfters intuitiv richtig gemacht habe und deshalb meine GLs an der Stütze nichts zu kritisieren hatten.

Leider reicht mir das nicht mehr. Ihr habt die Aufnahmen ja gehört. Wenn ich einfach nach Gefühl drauf lossinge ist die Stimme zu unausgeglichen, dann singe ich nämlich in der Tiefe eher sanft und mit zu wenig Atemdruck, während ich in der Höhe zwar gelernt habe, mich "zurückzulehnen" - aber das ist dann ja schon wieder ein mentaler Vorgang, das zu steuern - oder aber eben doch nochmal ins Belten verfalle. Das kann dann klappen, muss es aber nicht, d.h. dann ist man wieder bei dem unbefriedigenden "Ich singe und hoffe, dass es gut klingt" statt dem gekonnten "Ich singe gezielt so, so und so, damit es gut klingt".

Ich weiß ja mittlerweile, dass Stütze auch mit Resonanz zusammenhängt und wollte deshalb mal in den Raum fragen, inwiefern eine ineffektive Resonanznutzung dafür verantwortlich sein kann. Ich habe mich mittlerweile stärker drauf konzentrieren können, den Ton nach vorne an die Lippen / Schneidezähne zu holen, aber an all den anderen Stellen der "Maske" ist die Vibration minimal und das auch nur in der Tiefe und der Mittellage, in der Höhe, wo ich ja den Ton ein Stück "nach hinten wandern lassen" muss, habe ich gar kein Vibrationsgefühl im Gesicht, nur ein wenig an den Schneidezähnen sowie eben das Gefühl des Luftstroms der am Gaumen entlanggeht.

@Vali: Vielen Dank für die ausführliche Erklärung - dass sich der Brustkorb weiten MUSS, ist nämlich etwas, was bei Erklärungen gerne mal weggelassen wird. Aus Sorge, "hoch" zu atmen (wie man es ja am Anfang ausgetrieben bekommt), also so dass Schultern und oberer Brustkorb hochgehen, atmet man dann nur in den Bauch.

 

[Vali]

Ich weiß ja mittlerweile, dass Stütze auch mit Resonanz zusammenhängt und wollte deshalb mal in den Raum fragen, inwiefern eine ineffektive Resonanznutzung dafür verantwortlich sein kann. Ich habe mich mittlerweile stärker drauf konzentrieren können, den Ton nach vorne an die Lippen / Schneidezähne zu holen, aber an all den anderen Stellen der "Maske" ist die Vibration minimal und das auch nur in der Tiefe und der Mittellage, in der Höhe, wo ich ja den Ton ein Stück "nach hinten wandern lassen" muss, habe ich gar kein Vibrationsgefühl im Gesicht, nur ein wenig an den Schneidezähnen sowie eben das Gefühl des Luftstroms der am Gaumen entlanggeht

Es hängt immer alles zusammen, man singt ja mit dem ganzen Körper. Wenn die Einstellungen im Vokaltrakt nicht stimmen, rettet auch die beste Stütze den Ton nicht mehr. Es muss auch nicht bei jedem irgendwo was am Kopf vibrieren, da ja jeder anders aufgebaut ist. Also ich spüre überhaupt nichts spezielles im Gesicht oder sonst wo am Kopf wenn ich mal so oder so singe. Ich mache das eher am Klang fest und ein wenig an der Leichtigkeit wie sich was singt.
Ansonsten soll man natürlich nicht zu lange an Stütze rumüben, sondern eher kurz und dafür regelmäßig, dass sich das einprägt und man dann eben nicht mehr dran denken muss. Ich glaube auch daran, dass Leute, die von Natur aus richtig atmen und stützen können durch Erklärungen und Übungen was Stütze ist, eher verwirrt werden und man ihnen damit eher schadet.

 

[Bell]

Ich dachte, du machst mit deinen Schülern auch Atemtraining? Wie erklärst du denn die Übungen?

Ich muss eigentlich kaum was erklären, weil sie sehr einfach sind. Ich mache sie kurz vor, dann machen meine Schüler sie nach, und ich sehe genau hin, bzw. achte darauf, daß sie z.B. den Bauch nicht fest machen, der Brustkorb schön weit bleibt, und heben darf er sich natürlich auch. Das wars aber auch schon.

 

[Shana]

Liebe Strato

ich weiß nicht mehr, was ich dir noch raten soll.
Du klingst dermaßen unsicher und dabei verkopft...
und immer mehr Fragen... dabei wurde hier doch schon so viel geantwortet. Reicht das alles immer noch nicht?

Irgendwo sind dann auch mal die Grenzen eines Internetforums erreicht.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

@Bell: Das was du vorschlägst habe ich ja von Anfang an gemacht und vor dem Hintergrund, was du beschreibst - dass es bei vielen Schülern am besten klappt, wenn sie nicht drüber nachdenken - kann ich mir noch eher vorstellen, dass auch ich es damals im Unterricht öfters intuitiv richtig gemacht habe und deshalb meine GLs an der Stütze nichts zu kritisieren hatten.

Leider reicht mir das nicht mehr. Ihr habt die Aufnahmen ja gehört. Wenn ich einfach nach Gefühl drauf lossinge ist die Stimme zu unausgeglichen,

Wenn die Stimme unausgeglichen klingt kann die "Stütze" nicht perfekt sein.
Es gibt aber trotzdem erstaunlich viele LehrerInnen, die nicht gezielt mit der Atmung arbeiten. Ich persönlich halte das für wenig zielführend.

Es gibt ab und an NatursängerInnen, die mit der Atmung intuitiv richtig umgehen. Sprich: Die richtige Atembewegung ist von Anfang an da. Zu denen habe ich als Anfängerin auch gehört. Trotzdem brauchen auch solche ein gezieltes Atemtraining - oder können es brauchen - wenn sie eben mehr können und ausdrücken wollen als von selbst aus ihnen herausfließt ;-) Ist doch normal bei jedem Instrument, die wenigsten bringen sich erfolgreich wirklich ALLES selbst bei.

 

[Strato Incendus]

Naja, wie soll's mir auch sonst gehen? Ich merke gerade, dass zwei völlig unterschiedliche und voneinander unabhängige GLs mir das offenbar beide nicht richtig haben beibringen können - und hier im Forum prallen immer wieder die technischen und die emotionalen Sichtweisen aufeinander, sagen auch gerne mal komplett Gegensätzliches.

Sich allein auf eine Meinung verlassen zu können wäre ja schön und so viel einfacher, aber wenn du selber schon schreibst, dass viele Lehrer nicht gezielt mit der Atmung arbeiten, stärkt das auch nicht gerade meine Hoffnung, dass just der dritte GL mir das richtig erklärt. Somit bin ich ja gezwungen, auch das, was ein eventueller neuer GL mir zeigt, zu hinterfragen, denn nur so kann ich verhindern, dass es mir wieder so geht wie bei den ersten beiden. Einzelne Lehrmeinungen schlucken kann ich mir nun mal nicht mehr erlauben, deshalb scheint mir das Forum eine geeignete Plattform.

Ist dir denn noch nie ein solcher Schüler untergekommen?

Und ohne jetzt die beleidigte Leberwurst spielen zu wollen, ich weiß nicht, warum ich wieder und wiedrr in die "verkopfte" Ecke geschoben werde, nur weil ich viele Fragen stelle. Ich habe nun einmal gemerkt, dass dieser rein emotionale Ansatz nur bei wenigen funktioniert, sowohl bei mir selbst als auch bei anderen betont "gefühlvollen" Sängern in meinem Umfeld. Ich glaube auch, dass mein zweiter GL es sich mit diesem "einfach mal machen und in dem Moment sein, nicht nachdenken, dann klappt das schon"-Ansatz ein wenig leicht gemacht hat, weil er mir dadurch ja nicht so viel an Technik zeigen musste.

Ich habe jetzt zahlreiche Beschreibungen gehört, was Stütze NICHT ist. Schon klar, dass es letztendlich immer um eine Balance geht, aber wenn ich die einzelnen Teile nicht üben kann ohne dass die anderen funktionieren kann ich das ja nicht Stück für Stück aufbauen, sondern immer nur herumprobieren, bis die Kombination stimmt von Luftdruck, Resonanz etc.

 

[Bell]

Aber das ist es doch gerade, Strato! Es IST definitiv nicht so kompliziert!
Wenn ich mir ständig Sorgen darüber gemacht hätte, ob die Kombination von Luftdruck, Resonanz etc. jetzt hinreichend ausbalanciert sind oder nicht, hätte ich nie richtig singen gelernt.
Die Atemübungen an sich (die lediglich dazu dienen, Muskulatur aufzubauen bzw. zu traineren, damit die Puste halt reicht) sind pipieinfach. Und viel mehr ist da gar nicht dahinter.

 

[broeschies]

Und ich bleibe bei meiner Meinung, der untere Bauch und damit meine ich die Region eine gute Handbreite unter dem Bauchnabel macht je nachdem sehr viel!

Das stimmt! Es wird nur sehr sehr selten erwähnt, weil es so viele Leute intuitiv machen, wenn man kontrolliert und gestützt ausatmet. Es gibt ein paar wenige GLs, z.B. Marnell Sample und Jamie Vendera, die erwähnen, dass es sehr wichtig ist, dass sozusagen das unterste Muskelpaar des "Six-Pack" beim Singen angespannt ist. Nur dann kann auch der untere Rücken seine Stützarbeit korrekt verrichten. Die untersten Bauchmuskeln bilden eine Art Antagonist zu den unteren Rückenmuskeln, der verhindert, dass der Bauch zu schnell reingeht beim Ausatmen. Ich hatte in dem anderen Thread ja geschrieben, dass für mich Stützen vom Gefühl her ein Stöhnen ist, dass im Bereich zwischen Bauchnabel und Steißbein stattfindet. Das triggert genau diese beiden Muskelgruppen.

Ich habe jetzt zahlreiche Beschreibungen gehört, was Stütze NICHT ist. Schon klar, dass es letztendlich immer um eine Balance geht, aber wenn ich die einzelnen Teile nicht üben kann ohne dass die anderen funktionieren kann ich das ja nicht Stück für Stück aufbauen, sondern immer nur herumprobieren, bis die Kombination stimmt von Luftdruck, Resonanz etc.

Man kann die einzelnen Teile ja üben. Der Punkt ist nur: Die einzelnen Teile sind sehr einfach, wie hier schon x-mal erwähnt wurde. So einfach, dass viele GLs darauf verzichten (so wie deine), diese auch einzeln zu üben. Die Schwierigkeit ist die Koordination der Einzelteile.

Hier nochmal ein einfaches Experiment zum Spüren der Stütze. Es geht bei den Einzelübungen wirklich nur darum, das Körpergefühl für den Stützmechanismus zu sensibilisieren. Das muss nichtmal etwas mit Emotion zu tun haben. Du sollst nur merken wie sich "gestützt" anfühlt im Vergleich zu "ungestützt", idealerweise auch noch, wie sich "stark gestützt" von "schwach gestützt" unterscheidet.

Für die Übungen in dem Experiment benutzt du das stimmlose S (wie in Pass). Wie gesagt es geht um das Entwickeln von Körpergefühl!

Übung 1:
- Einatmen (= Einatemmuskulatur spannt an)
- kurz halten (= Einatemmuskulatur wird auf Spannung gehalten)
- Ausatmen durch völlige Entspannung, dabei mit der Zunge an den Zähnen das stimmlose S machen (= Einatemmuskulatur wird langsam abgespannt)

Was du merken solltest:
- Beim Einatmen weitet sich der Bereich um den Solar Plexus und die Flanken, passiv auch der um den Bauchnabel
- Beim Ausatmen fallen Solar Plexus und Bauchnabel relativ schnell nach innen
- Beim Ausatmen auf dem S ist der Atemdruck schwach (= das Zischeln ist leise) und die Geschwindigkeit relativ schnell (= die Eingeatmete Luft ist in wenigen Sekunden komplett entwichen)

Übung 2:
- Einatmen (= Einatemmuskulatur spannt an)
- kurz halten (= Einatemmuskulatur wird auf Spannung gehalten)
- richtig feste Ausatmen (= Einatemmuskulatur spannt ruckartig ab, Ausatemmuskulatur spannt ruckartig an)

Was du merken solltest:
- Beim Ausatmen ziehen sich Solar Plexus und passiv der Bauchbereich ruckartig nach innen, wie ein Puls, diesen Puls kannst du mehrmals üben, denn er schärft das Körpergefühl dafür, dass weder Solar Plexus noch Bauchnabelbereich beim Singen unter starker Spannung stehen sollten
- Beim Ausatmen auf dem S ist der Atemdruck hoch (= lautes Zischeln) und die Geschwindigkeit sehr schnell (= die Luft ist in weniger als einer Sekunde wieder draußen)

Übung 3:
- Einatmen (= Einatemmuskulatur spannt an)
- kurz halten (= Einatemmuskulatur wird auf Spannung gehalten)
- die Luft möglichst langsam entweichen lassen, der Fokus liegt dabei auf der Geschwindigkeit des Luftstroms (= Einatemmuskulatur bleibt angespannt, Ausatemmuskulatur drückt die Luft langsam raus)

Was du merken solltest:
- Beim Ausatmen geht der Bauchnabelbereich langsam nach innen, der Solar Plexus bleibt aber stabil und steht unter leichter Spannung
- Beim Ausatmen ist der Atemdruck mittelhoch (= mittellautes Zischeln) und die Geschwindigkeit langsam.

Übung 4:
- Einatmen (= Einatemmuskulatur spannt an)
- kurz halten (= Einatemmuskulatur wird auf Spannung gehalten)
- die Luft möglichst langsam entweichen lassen, aber gleichzeitig das Zischeln möglichst laut werden lassen (= Einatemmuskulatur bleibt angespannt, Ausatemmuskulatur drückt die Luft stärker raus, Einatemmuskulatur reagiert ebenfalls mit stärkerer Spannung)

Was du merken solltest:
- Beim Ausatmen geht der Bauchnabelbereich langsam nach innen, der Solar Plexus bleibt aber stabil und steht unter mittelstarker Spannung
- Beim Ausatmen ist der Atemdruck hoch (= lautes Zischen, etwa zu laut wie bei Übung 2) und die Geschwindigkeit langsam

Übung 5:
- Wechsel fließend zwischen Übung 4 und Übung 5. Dadurch bekommst du ein Gefühl für deinen "Lautstärkeregler". Versuche verschiedene Lautstärkeniveaus zu bedienen. Versuche mal eine Phrase auf S zu Zischeln und dabei einige S durch höhere Lautstärke zu betonen, auf die gleiche Weise erzeugt man beim Singen Emotionalität.

Was du merken solltest:
- Je nach Betonung der Phrasen ändern sich Atemdruck (Lautstärke) und Körperspannung. Was aber nahezu konstant bleibt ist die langsame Geschwindigkeit des Atemstroms. Auch auf den emotional "betonten" Zischlern kannst du den Atemstrom noch sehr lange aufrecht erhalten.

Übung 6:
- Starte mit Übung 3
- Wechsel während des Ausatmens fließend vom stimmlosen S auf ein stimmhaftes S (wie in Suppe)

Was du merken solltest:
- Für den Wechsel auf das stimmhafte S musst du stärker stützen, etwa so viel wie in Übung 4. Gestützter Gesang hat auch in der tiefen Lage schon einen erhöhten Atemdruck!

Übung 7:
- Versuche auf dem stimmhaften S jetzt deinen "Lautstärkerregler" zu verwenden.
- Probiere dabei unterschiedliche Tonhöhen
- Wichtig: Beim Erhöhen der Lautstärke nicht die Tonhöhe verändern

Was du merken solltest:
- Der Lautstärkenspielraum, den du alleine durch den Stützmechanismus besitzt, ist gar nicht mal so groß. Beim Singen entsteht ein Großteil der Dynamik durch die Wahl des Vokals! (bzw. in der CVT-Welt durch die Wahl des Modes).

Übung 8:
- Mach auf dem stimmhaften S Glissandi von unten nach oben und umgekehrt

Was du merken solltest:
- Für höhere Töne brauchst du eine stärkere Atemspannung, ähnlich wie bei der Lautstärkeregelung
- Auf höheren Tönen oberhalb des Passaggio kannst du nicht mehr zum stimmlosen S zurückwechseln. Die Atemspannung, die zum Singen in der Höhe gebraucht wird, kann man auf stimmlosen Lauten nicht üben

Übung 9:
- Öffne aus dem stimmhaften S in verschiedene Vokale (SA, SO, SI usw.)
- Probiere dabei verschiedene Tonhöhen aus

Was du merken solltest:
- Für einige Vokale geht das recht leicht und fließend, z.B. für I und U
- Bei anderen Vokalen musst du die Stütze verändern!
- Bei einem offenen O (wie in Rolle) verändert sich die Balance mehr zur Ausatmung/Pushen (= Belt-Gefühl)
- Bei einem offenen A (wie in Laster) verändert sich die Balance mehr zur Einatmung/Stöhnen (= Mixed-Voice-Gefühl)
- Bei einem offenen Ä (wie in Blätter) verändert sich die Balance kaum aber der Vokaltrakt verändert sich stark und die subjektive Lautstärke steigt (= Twang-Gefühl)

Fazit
Wie schon gesagt geht es um das Entwickeln von Körpergefühl. Du brauchst ein Gefühl dafür wie sich die Stütze in der Höhe verändert und vor allem auch, wie sich sich auf Vokalen verändert. Entscheidend bei der Stütze ist nicht primär das Reduzieren des Drucks, sondern das Reduzieren der Geschwindigkeit.

All die Zusammenhänge von Lautstärke, Vokal usw. musst du in den Muskelgedächtnis eintrainieren, vor allem durch Übungen wie 8 und 9 (danach auch Glissandi auf Vokalen). Dabei hilft nur viel viel viel Übung. Es gibt keine "einheitliche Regel" wie die Stütze sein muss. Die Stütze muss flexibel sein und sich auf verschiedene Lautstärken und Vokale anpassen.

Die verschiedenen Vokalräume entsprechen den Modes bei CVT, die in anderen Stütztkonfigurationen leben. Aber anders als bei Kopfstimme/Bruststimme gibt es für die Modes keinen Tonhöhenbereich, weshalb sie fließend und ständig innerhalb eines Songs gewechselt werden. Das bedeutet auch, dass sich die Stützt ständig verändert, auch schon in der tiefen Lage und zusätzlich zur generellen Regel, dass höhere Töne mehr gestützt werden müssen.

 

[Strato Incendus]

Wow broeschies, wenn ich könnte würde ich das gerne mehrfach liken! Schön Step by Step mit immer nur marginalen Veränderungen, damit man für die feinen Unterschiede sensibilisiert wird und die dann irgendwann dementsprechend kontrollieren kann. Auch sehr gut, dass du mit Atemdruck (Belt-Gefühl) und Geschwindigkeit eindeutige Begriffe verwendet und das zweideutige Wort Stütze weitgehend vermieden hast, das sich manchmal auf "Du brauchst mehr Kraft von unten und weniger aus dem Hals" und manchmal auch auf das Zurückhalten, weil die Luft zu schnell ausgeht, beziehen kann.

Vielen, vielen Dank dafür! Und ohne jetzt gehässig klingen zu wollen: Kannst du nicht immer so praxisbezogen schreiben? Ich glaube dieses Mal habe ich nämlich erstmals wirklich deinen kompletten Post verstanden, was bisher sonst oft nicht der Fall war .

@Bell: Ich mache mir nicht ständig Sorgen darüber. Ich habe durch das Feedback zu meinen Hörproben den Eindruck bekommen, dass ich mir um Resonanz und Stütze bisher eher zu wenig Gedanken gemacht bzw. beim tatsächlichen Singen zu wenig drauf geachtet habe. Darum geht das jetzt erstmal am besten mit geteilter Aufmerksamkeit - nur auf Technik achten macht es verkopft und verkrampft dann letztendlich auch, wenn ich aber nur auf "Emotion achte" (komischer Ausdruck ^^, die kommt ja eigentlich von selbst dazu) fällt vieles von der Technik wieder unter den Tisch. Der Mittelweg macht's.

Je mehr die "neu erlernte Technik" dann nach und nach in Fleisch und Blut übergeht, desto mehr kann ich das 50:50-Technik-Gefühls-Gleichgewicht Richtung Gefühl verschieben.

 

[Shana]

Aber das ist es doch gerade, Strato! Es IST definitiv nicht so kompliziert!
Wenn ich mir ständig Sorgen darüber gemacht hätte, ob die Kombination von Luftdruck, Resonanz etc. jetzt hinreichend ausbalanciert sind oder nicht, hätte ich nie richtig singen gelernt.
Die Atemübungen an sich (die lediglich dazu dienen, Muskulatur aufzubauen bzw. zu traineren, damit die Puste halt reicht) sind pipieinfach. Und viel mehr ist da gar nicht dahinter.

Besonders vor dem Hintergrund des nachfolgenden ausufernden postings: Ich stimme dir, liebe Bell mal wieder vollkommen zu
Strato, denk dir deinen Teil - und bedenke, daß Bell und ich seit vielen Jahren Gesang unterrichten und viele, viele, viele Stimmen kennen. Nichts gegen Broeschies, aber: Er ist Autodidakt und kennt vor allem seine eigene Stimme.

Atemübungen gibt es scheinbar viele. Viele Lehrer machen einen riesigen Bohei mit irgendwelchen Zischeleien und Entspannungskram am Anfang jeder Stunde. Es ist aber nach meiner Erfahrung genau wie Bell schreibt:
Es gibt ein paar Übungen für Muskelkraft, für Flexibilität und für Atemverbindung. Diese Übungen sind einfach und redundant. Das heisst, man macht sie regelmäßig immer wieder. Sie sind die Basis.

 

[broeschies]

Vielen, vielen Dank dafür! Und ohne jetzt gehässig klingen zu wollen: Kannst du nicht immer so praxisbezogen schreiben? Ich glaube dieses Mal habe ich nämlich erstmals wirklich deinen kompletten Post verstanden, was bisher sonst oft nicht der Fall war .

Ich gebe mir Mühe . Aber im Grunde ist das hier alles andere als praxisbezogen. In der Praxis machst du im Grund fast nur Übung 8 und 9, oft dann mit anderen semi-occluded phonations vorweg anstatt des S, z.B. auf NG, N, M, Lippen-Blubbern oder sonstwas. Die Übungen davor sind quasi eine extrem ausführliche Beschreibung von dem, was viele Lehrer (so wie deine) als gegeben und intuitiv voraussetzen.

Zum Aufwärmen kann man vielleicht 5 Minuten die Übungen 1-3 machen, um die Atemmuskeln zu entspannen, aber das wars dann schon.

Danach gehts dann nur noch mit 8 und 9 weiter, das sind auch die Übungen, die dir wirkliche gesangliche Fortschritte bringen. Denn wie gesagt, wirklich stützen lernt man auf den stimmlosen Sachen meiner Meinung nach nicht.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Besonders vor dem Hintergrund des nachfolgenden ausufernden postings: Ich stimme dir, liebe Bell mal wieder vollkommen zu
Strato, denk dir deinen Teil - und bedenke, daß Bell und ich seit vielen Jahren Gesang unterrichten und viele, viele, viele Stimmen kennen. Nichts gegen Broeschies, aber: Er ist Autodidakt und kennt vor allem seine eigene Stimme.

Das sieht mehr aus als es in Wirklichkeit ist. Ich sage mal ein Gesangslehrer führt das face-2-face in 5-10 Minuten vor. Aber rein textlich braucht das dann doch schon ziemlichen Aufwand. Ich würde meinen, dass man das Prinzip von 1-7 sehr schnell begreift und dann im Grunde nur noch Übungen wie in 8 und 9 macht.

 

[Strato Incendus]

@Shana: Das weiß ich und ich habe auch in keinster Weise eure Kompetenz angezweifelt . Ich merke nur, dass ich objektiv mit broeschies "ausuferndem" Post mehr anfangen kann. Was ist daran jetzt verkehrt?

Liegt vielleicht daran, dass ich mir auch andere Instrumente (Gitarre, Keyboard, Schlagzeug) weitgehend selbst beigebracht und damit sehr gute Erfahrungen gemacht habe. Dann braucht man eben die geballte Information auf einen Schlag. Wenn entscheidende Nuancen-Tipps fehlen, funktioniert es nicht mehr. Das habe ich letztens wieder gemerkt, als ich nach Ewigkeiten nochmal auf einer Konzertgitarre Saiten gewechselt habe, da ich sonst nur auf Stahlsaiten spiele - da lässt der ein oder andere mal gerne den Hinweis weg, der nötig ist, damit die Saiten nicht direkt wieder rausrutschen.

@broeschies: Vorausgesetzt, der GL hält es für nötig, das zu zeigen. Danke für die ergänzenden Anweisungen, dass der Fokus auf 8 und 9 liegt. Ähnlich verfahre ich mit den von TVS so sehr betonten Oktavsirenen, die mache ich nachher auch nur noch hauptsächlich auf den Problemtönen gis', a' und bb'. Oberhalb und unterhalb davon sind sie nömlich deutlich einfacher.

 

[Shana]

Denn wie gesagt, wirklich stützen lernt man auf den stimmlosen Sachen meiner Meinung nach nicht.

Die Atemübungen haben den Sinn:

1. Muskulatur kräftigen zB. kräftiges sch sch sch (Richtig kräftig, dabei geht der obere Bauch hoch, nach jedem sch deutlich abspannen)
2. Flexibilität. Geht im Prinzip genau so, nur nicht mit soviel Power. Im Prinzip wie "Feueratem" im Yoga.
3. Atemverlängerung z.B. mit einem langen wwwwwwwwwwwwww wie ein kaputter Stabsauger oder ssssssss wie eine Mücke (auf Körperspannung achten und immer gut und genau (!!!!) abspannen
4. Lippenvibrato. Das ist eine Übung für die AtemVERBINDUNG und damit auch unmittelbar für die "Stütze".

Diese ganzen Übungen dienen den flexiblen und kraftvollen Möglichkeiten der sängerischen Körperspannung, der Atemdosierung und der Führung des Atems und sind damit sehr wohl wichtig, um "Stütze" zu erlernen.

Aber @ Strato: Mach dir doch nicht so viele Sorgen. Mir fiel gestern noch ein, ich selber habe auch erst bei meinem dritten Lehrer WIRKLICH richtig verstanden, was "Stütze" sein soll. Deshalb waren meine Lehrerinnen davor aber nicht schlechter und ich habe auch dort viel gelernt und Fortschritte gemacht. Und ich hatte den Vorteil, daß ich eben auch von Natur aus Talent hatte und mit dem Atem an sich schon umgehen konnte. Die Atembewegung stimmte immer, aber die Variabilität von Kraft und Fluss der "Stütze" wurde mir erst bei meinem dritten Lehrer wirklich klar. Und erst seitdem kann ich z.B. belten und das Vibrato kommen und gehen lassen und solcherlei.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

@Shana: Das weiß ich und ich habe auch in keinster Weise eure Kompetenz angezweifelt . Ich merke nur, dass ich objektiv mit broeschies "ausuferndem" Post mehr anfangen kann. Was ist daran jetzt verkehrt?

Daran ist an sich nichts verkehrt. Und ich will auch Broeschies Mühen gar nicht schmälern.
Ich fürchte halt nur - und das basiert auf meiner Erfahrung mit wirklich vielen SchülerInnen in den vergangenen 15 Jahren - daß du es so am Ende nicht lernen wirst. Man kann singen nicht aus Büchern oder Foren lernen. Schade, klar, aber das liegt leider in der Natur der Sache. Du müsstest erst VERSTEHEN, wie und warum und wann welche Übungen ausgeführt werden müssen. Wenn du das verstehen würdest würdest du hier aber nicht fragen. ;-) Weißt du was ich meine? Diese Übungen sind nicht dazu da, sie irgendwie mechanisch zu machen. Man muss wissen WIE und GENAUE Unterschiede in der Ausführung erkennen können. Und das auch noch bei sich selber...

 

[Strato Incendus]

So ein Zufall . Na, dann hoffen wir dass das bei mir auch der dritte schafft. Ab Herbst hat dann ja voraussichtlich der TVS-Mensch seine Gelegenheit dazu.

Im Moment geht es ja nur um Tricks für die Überbrückung bis dahin, damit ich nicht die ganze Zeit mit einem falschen Verständnis von Stütze weitersinge.

 

[broeschies]

Die Atemübungen haben den Sinn:

1. Muskulatur kräftigen zB. kräftiges sch sch sch (Richtig kräftig, dabei geht der obere Bauch hoch, nach jedem sch deutlich abspannen)
2. Flexibilität. Geht im Prinzip genau so, nur nicht mit soviel Power. Im Prinzip wie "Feueratem" im Yoga.
3. Atemverlängerung z.B. mit einem langen wwwwwwwwwwwwww wie ein kaputter Stabsauger oder ssssssss wie eine Mücke (auf Körperspannung achten und immer gut und genau (!!!!) abspannen
4. Lippenvibrato. Das ist eine Übung für die AtemVERBINDUNG und damit auch unmittelbar für die "Stütze".

Die Übungen 3 und 4 sind aber stimmhafte Übungen, nur 1 und 2 sind stimmlose Übungen. ssss wie eine Mücke ist ja im Grunde genau das, was ich bei den letzten Übungen in dem langen Post beschreibe. Natürlich haben auch die stimmlosen Übungen einen gewissen Effekt, aber wie schon gesagt denke ich, dass die stimmhaften Übungen (in deinem Fall also 3 und 4) wesentlich effektiver für die Stütze sind als 1 und 2.

1 und 2 wären für mich Aufwärmübungen, die man mal kurz macht, um die Koordination in Gang zu kriegen, aber nicht welche, die man sehr oft oder sehr lange wiederholt, um einen Lerneffekt oder einen Trainingsreiz auf der Muskulatur zu bekommen.

3 und 4 hingegen sind für mich Übungen mit wesentlich größerem Lerneffekt. Gerade in der Höhe haben die auch durchaus einen gewissen Trainingsreiz bzgl. der Stimmmuskulatur, wodurch es sich lohnt sie auch länger und öfter zu machen. Und, was eben meiner Meinung nach am wichtigsten ist, sie verbessern die Koordination zwischen Stimme und Atmung bzw. Verbindung wie du es nennst.

Welche stimmhafte Übung man dann nimmt, das ist sehr individuell. "Unten drunter" passiert bei allen in etwa dasselbe. Einige schwören auf Lippen-Blubbern, weil es besonders entspannend ist, andere favorisieren die frikative (www, sss usw.), weil man besonders gut den Luftstrom spürt, andere favorisieren nasale (N, M, NG), weil die besonders guten Twang haben usw. usf.

 

[Shana]

Die Übungen 3 und 4 sind aber stimmhafte Übungen, nur 1 und 2 sind stimmlose Übungen. ssss wie eine Mücke ist ja im Grunde genau das, was ich bei den letzten Übungen in dem langen Post beschreibe. Natürlich haben auch die stimmlosen Übungen einen gewissen Effekt, aber wie schon gesagt denke ich, dass die stimmhaften Übungen (in deinem Fall also 3 und 4) wesentlich effektiver für die Stütze sind als 1 und 2.

Das sehe ich nicht ganz so.
Im Gegenteil sind Übungen 1 und 2 für mich Teil der wesentlichen Basis. Kraft und Flexibilität sind unverzichtbar. Die Flexibilität braucht nach meiner Erfahrung länger, um richtig gut ins laufen zu kommen.

Ich bin ein großer Fan stimmloser Atemübungen, denn die Erfahrung zeigt mir immer wieder, wieviel schneller diejenigen vorankommen, die diese Übungen regelmäßig machen gegenüber denen, die damit nachlässig sind.

Die stimmhaften Übungen kann man sich dann auch irgendwann sparen, wenn man weiß wie die Atemverbidung sich anfühlt und sie einzusetzen gelernt hat. Übungen 1 und 2 begleiten dagegen das ganze Sängerleben.

Übrigens noch ein Zusatz:
Die Flexibilitätsübungen mache ich auch sehr gern durch die Nase (Ausatmung betonen, Einatmung ist reflektiv) Wie Feueratem im Yoga nur ohne die Einatmung zu betonen.

 

[Strato Incendus]

Kannst du das mit dem Feueratem vielleicht noch näher erklären? Das mit dem sch kenne ich ja, das ist soweit klar .

 

[Bell]

Eins vorweg: ich fühle mich überhaupt nicht auf den Schlips getreten oder in meiner Kompetenz angezweifelt; ich würde auch nie für mich in Anspruch nehmen, die einzig richtige Vorgehensweise zu haben. Denn eins habe ich in diesen Jahren auch gelernt: es führen viele Wege nach Rom. Man muss für sich selbst den finden, der einen ans Ziel bringt.
Ich kann mit geschlossenen Systemen (SLS, TVS, CVT und so weiter) überhaupt nichts anfangen. Eine Weile habe ich mich damit befaßt, habe festgestellt, daß sie mir nicht viel bringen und teilweise auch total gegen den Strich gehen, und seitdem interessieren sie mich nicht mehr. Wer damit aber stimmlich weiterkommt, soll sie doch anwenden! Die "Erfinder" haben sich ja etwas dabei gedacht - allerdings darf man auch die monetären Interessen nicht außer Acht lassen. Das Bohei um CVT zum Beispiel, das viele Geld, das man ausgeben muß, um sich CVT-Lehrer nennen zu dürfen, die Geheimniskrämerei um das Buch - na ja. Das ist geschicktes Marketing, und das "Heilsversprechen", dank dieser Methode nun endlich ein toller Sänger zu werden, zieht bei mir einfach nicht. Kann aber an meiner Persönlichkeit liegen, andere kommen mit geschlossenen Methoden vielleicht gerade gut zurecht.
Eine trainierte Atmung kann einen jedenfalls durch einen langen Abend retten! Ich mache regelmäßig Atemtraining, also die Übungen, die Shana beschrieben hat, und gestern hat sich das wieder bezahlt gemacht. Bin ja leider immer noch heiser und musste einen gig singen - ist alles gut gegangen, eine gute Stütze entlastet den Kehlkopf optimal!

 

[Shana]

Mal wieder "Zwei Stühle eine Meinung" liebe Bell

@Strato Incendus

"Feueratem" geht stimmlos durch die Nase. Ein schnelles und intensives Ein-Aus-Ein-Aus, wobei im Yoga beide Phasen gleich betont werden. Für Gesang muss nur die Ausatmung betont werden, die Einatmung erfolgt automatisch-reflektorisch durch abspannen.

Ich mag diese Übung total gerne. Man kann sie sanft und auf Tempo machen oder intensiver und für mehr Kraft.

 

[Nachtfluegel]

Mhm vielleicht denkst du auch einfach nur zu viel über die Atmung nach, Strato. Ich glaube (mögen mich bitte die GLs korrigieren), dass man als Kind die "sängerische Atmung" beherrscht und als Erwachsener erst verlernt bzw. nicht mehr aktiv anwendet.

Aber die Bewegung wird für immer in den Muskeln gespeichert bleiben. Man muss es nur wieder reaktivieren, das geht aber nur, wenn man das nicht aktiv über Gedanken beeinflusst.

Klavier ist so ein tolles Beispiel dafür, jedenfalls bei mir. Ich habe mit 7 Jahren ein Jahr Klavierunterricht gehabt und nehme jetzt das erste Mal wieder seit Mai. Meine Finger haben jedoch nie vergessen, wie sich ein Klavier anfühlt oder wie ich beim Oktavenspiel übergreifen muss - obwohl ich 20 Jahre kein Klavier/Keyboard oder so angerührt habe. Wenn man die Bewegungen mehr als einmal gemacht hat, dann erinnert sich der Körper auch dran.

 

[broeschies]

Mhm vielleicht denkst du auch einfach nur zu viel über die Atmung nach, Strato. Ich glaube (mögen mich bitte die GLs korrigieren), dass man als Kind die "sängerische Atmung" beherrscht und als Erwachsener erst verlernt bzw. nicht mehr aktiv anwendet.

Zumindest mir geht es genau so. Deshalb mache ich die Übungen auch v.a. um das Körpergefühl bzw. das Bewusstsein für die Stütze zu aktivieren. Das Hauptproblem sind alle möglichen Verspannungen, die sich bei mir so über den Tag ansammeln, wodurch die Atmung wahlweise verkrampft oder zu hoch wird. Dann geht auch nichts mehr mit Stützen. Wenn ich mich beim Singen auf Stützen konzentriere, singe ich meistens mit zu hoher Körperspannung. Das ist zwar in der Tiefe und Mittellage ganz nett, aber in der Kopfstimme wird die Masse dann einfach zu groß und zu unflexibel ähnlich wie bei Chester Bennington.