Bauchpresse - Stütze - was denn nun?

[Shana]

Hi Bell

hast recht, Rücken und Beckenboden sind mitbeteiligt.
Ich hab das mal im Fitnessstudio testen lassen und ich war sehr erstaunt über das Ergebnis: Der große Rückenstrecker ist bei mir im Verhältnis zur Kontrollgruppe besser trainiert, der große Bauchmuskel dagegen zuwenig. Meine Physiotherapeutin bestätigte mir auch, daß die Ausatemübungen den Rückenstrecker mittrainieren. Logisch wäre es für mich daher, daß es auch umgekehrt geht. Ich habe im Unterricht bei manchen SchülerInnen gute Erfahrungen damit gemacht. Man kann mit einer leichten Längung aus dem Rücken heraus arbeiten. Und wenn es nur eine Vorstellung ist. Bei einer Schülerin hat sich mit dieser Vorstellung das Vibrato entwickelt.

Was mich einfach nur immer wieder aufregt ist die Behauptung, die Atmung trainiere sich "von alleine". Ich weiß, ich sollte mich entspannt zurücklehnen ;-) Aber das regt mich einfach auf!

Shana

 

[Sunny_Hunny]

Einerseits denke ich mir auch, dass man das Singen nicht zu sehr verkopfen sollte, da man sich sonst gedanklich total verknotet, was ja beim Singen nicht unbedingt hilfreich ist - andererseits kann es ja aber auch nicht schaden zu wissen, was Andere davon halten und wie das Ganze zumindest physiologisch funktioniert.

EDIT:
Ich hab das gerade mal ausprobiert - wenn ich den Rücken beim Ausatmungsprozess mit einbeziehen will, macht der Bauch automatisch mit. *bahnhof*

 

[Shana]

Liebe Sunny Hunny

Also, ich weiß ja nicht, was du bisher für einen Werdegang hast. Aber soweit ich das bisher hören konnte kann man dich als ein ausgesprochenes Talent bezeichnen. Als solches brauchst du möglicherweise wenig bis gar keine Technik und schon gar keine kompliziert theoretisch verkopfte. Du brauchst das lediglich individuell und dosiert um über ganz bestimmte Hürden hinauswachsen zu können. Sonst besteht die Gefahr, daß du durch mehr Technik schlechter singen wirst.

Warum willst du das alles wissen? Willst du Gesangslehrerin werden? Und selbst dann nützt dir ein Buch wie das von Reid erst etwas, wenn du schon Ahnung HAST. Sonst wirst du nämlich nicht erkennen können was darin Schwachsinn ist und was nützlich. Ein Naturtalent wie du eins zu sein scheint lernt besser zu werden durch Intuition und feinfühligen individuellen Unterricht. Gesang zu unterrichten lernt man durch das stetige Tun und abgleichen mit der Theorie. Der Reid alleine ist daher nicht hilfreich. Das ist meine Meinung. Auch dann nicht, wenn es manchen hilft nach ihm unterrichtet zu werden.

Leute, die ohne Talent singen lernen wollen brauchen ebenfalls selten Theorie. Was sie brauchen sind präzise Anleitungen und zwar möglichst ganz EINFACHE. Die Atmung entwickelt sich so gut wie NIE bei solchen Leuten "von alleine". Und sie ist ganz ganz oft der Grund für schlechte Intonation, fehlende Stimmansprache, fehlende Ausdrucksmöglichkeit, fehlende Höhen.

Gruß,
Shana

 

[Shana]

Hallo ihr Lieben



Aber wo ist jetzt der Unterschied zur verschrieenen Bauchpresse? Und warum genau ist die so schlimm? Da komm ich nicht ganz mit.

Danke schonmal.

Versuch mal beim Singen den Bauch einzuziehen. Da bekommst du sofort Druck in der Kehle.


Shana

 

[Bell]

Sunny Hunny, ich sehe das ähnlich wie Shana: Du hast eine wunderbare Stimme, bist eine begabte Sängerin mit viel Musikalität - ich glaube nicht einmal, daß Du überhaupt irgendwelchen Unterricht brauchst. Es sei denn, Du wolltest Deine Stimme klassisch ausbilden lassen, aber das hast Du ohnehin nicht vor, oder ?

 

[the_reaper93]

Hö?

Sorry, dass ich mich an dieser komischen Stelle einschalte, aber das, was sie hier singt IST doch klassisch, und das sagt sie doch auch!?

https://www.musiker-board.de/vocals...r-klassische-hoerproben-lasst-mal-hoeren.html

 

[_alex]

Wenn du aufrecht dastehst, der Brustkorb offen ist (Goldkettchen zeigen, bzw. Titten raus ) so hat das Zwerchfell die ausreichende Grundspannung!

hmm die Grundspannung spühre ich gar nicht. Vielleicht verbinde ich auch Spannung mit viel Kraft.
Greife ich manuell in den Vorgang ein, so spühre ich eine leichte Spannung. Nach einiger Zeit spühre ich im Oberbauch einen leichten Schmerz. Es geht aber in Richtung Muskelkater. Also kein Schmerz von wie "Aua das tut weh" sondern eher, als ob sich ein Muskel, das Zwerchfell?? ermüdet ist.

 

[Cörnel]

@alex: Die spür ich auch nicht. Das Zwerchfell ist empfindungslos. Die Spannung ist aber da!


@Shana:
Du beziehst, so scheint es, dein gesamtes Reid-Wissen aus einem Beispiel, der GL mit den Pieps-Schülern, ich weiß auch welche.

Ich kenne jedoch 6 Reid Lehrer und die Ergebnisse einer 7. Reid Lehrerin und die Ergebnisse von denen sind ganz das Gegenteil von hauchig.

Und ja, Gesangstechnik ist leider kompliziert und nicht einfach monokausal - auch wenn CVT einen das gerne glauben lässt. Wär sie einfach, dann wäre dieses Forum nicht mehr existent!


vg
Cörnel

 

[Shana]

@Shana:
Du beziehst, so scheint es, dein gesamtes Reid-Wissen aus einem Beispiel, der GL mit den Pieps-Schülern, ich weiß auch welche.

Hast Recht. ;-) ein Beispiel ist zu wenig um zu urteilen. Aber es war ein ganz besonders eindrückliches Negativ Beispiel.
Darüber hinaus hab ich auch einen Wochenendkurs über Reids Technik mal gemacht mit diversen Probanden.
Auch das konnte mich nicht überzeugen, weder praktisch noch theoretisch.

Und ja, Gesangstechnik ist leider kompliziert und nicht einfach monokausal -
Cörnel

Das sehe ich anders.
Gesangstechnik ist einfach, je einfacher desto besser.

Die physischen Zusammenhänge mögen komplex sein, das aber ist für mich nicht dasselbe wie die Kunst des Singens oder die Kunst des Singen Lehrens.


Shana

 

[Sunny_Hunny]

Was ist CVT?

@Shana & Bell*:
Hm, also folgendermaßen: ich hatte zwar bis jetzt nur eine wirkliche GL und das liegt auch schon etwas länger zurück - aber ich würde sagen, durch sie hab ich meine eigentliche Stimme überhaupt erst kennengelernt. Davor hab ich halt irgendwie rumgeknarzt und gedrückt um zu klingen wie Aguilera und Co. obwohl das nun eigentlich gar nicht meiner eigentlichen Stimme entspricht. Hab eben davor viel so schöne Sachen gemacht wie Bruststimme hochziehen und solche Späße *hust*.

Außerdem gibt es schon ein paar Arien oder Lieder, die ich einfach gerne singen würde. Allerdings hat meine GL, vielleicht um mich von der Kehle wegzubekommen, viel über den Frontsitz gemacht, wobei ich langsam finde, dass diese Methode auch an ihre Grenzen stößt. Die Sache ist so: ich habe gemerkt, dass mich klassischer Unterricht keinesfalls darin beeinträchtigt, weiter moderne Sachen zu singen, eher im Gegenteil, ich bekomme mehr "Werkzeug" für bestimmte Situationen. Andersrum lassen ohne klassischen Gesang bestimmte Sachen schon nach, auch wenn ich modern singe. Manchmal habe ich leichte Intonationsprobleme, wenn ich länger keine "Technik" geübt habe, dann muss ich wieder sehr genau hinhören. Die Stimme klingt manchmal auch schneller "beschlagen", ist nicht so widerstandsfähig. Die Höhe geht unter Umständen auch etwas verloren, genau wie das Volumen. Seit ich keinen Unterricht mehr nehme (ca. drei Jahre) habe ich auch das Gefühl, dass meine Stimme etwas "verhauchter" klingt. Das sind vielleicht Kleinigkeiten, die Anderen gar nicht so auffallen würden, aber mir eben schon. Interessant fand ich zB dass mir ein Voce-Coach gesagt hat, der Frontsitz könne für die Höhe auch abträglich sein. Genau das habe ich auch bemerkt und irgendwie juckt es mich in den Fingern/Stimmbändern auch Richtung Klassik weiter zu arbeiten, da ich wie gesagt nicht das Gefühl habe, deswegen keine anderen Sachen mehr singen zu können. Höchstens wirft mich die ein oder andere Rockballade in der Klassik zurück und verzögert mein Debut an den großen Häusern, aber das soll mich mal nicht außerordentlich stören.

 

[Bell]

Natürlich kannst Du die Stimme klassisch ausbilden lassen, Sunny.
Ich finde ja sowieso, daß eine gute klassische Grundausbildung auch für viele Contemporary-Sänger Gold wert ist. Man muss sie nicht zwingend haben, aber für bestimmte Genres ist sie wiederum fast unerläßlich, z.B. wenn man Songs mit größerem Tonumfang singen will und die Stimme wirklich frei klingen und eine sichere Höhe haben soll.

Der Frontsitz kann für die Höhe tatsächlich abträglich sein: nämlich dann, wenn er zu einseitig ist. Du mußt ja gerade für den klassischen Klang auch die hinteren Resonanzen nutzen, manche nennen es Kuppel, andere Nasenrachenraumresonanz. Gemeint ist: die Stimme sitzt nicht nur vorne, sie ist sozusagen über, vor und hinter Dir.

Meine (subjektive und unmaßgebliche) Meinung ist: deine Stimme klingt warm und charmant und wunderschön, für Popgesang bräuchstest Du nicht zwingend weiteren Unterricht, da Du eine Naturbegabung bist. Aber man kann immer etwas dazulernen. Wenn Du also weiterlernen willst, dann laß Deine Stimme richtig ausbilden! Das Potential wäre da.

Ich finde Singen übrigens gleichzeitig einfach und kompliziert: das Gefühl ist einfach, die Technik bringt mich zur Verzweiflung. Das geht mir seit über 30 Jahren so

 

[Shana]

Ich finde Singen übrigens gleichzeitig einfach und kompliziert: das Gefühl ist einfach, die Technik bringt mich zur Verzweiflung. Das geht mir seit über 30 Jahren so

Das Gefühl ist für viele ein weitaus schwierigeres Thema als die Technik. ;-) Klar empfindet man möglicherweise als kompliziert und schwierig, was man gerade neu lernt. Eigentlich ist aber Gesangstechnik nichts schwieriges, auch nichts komplexes oder geheimnisvolles. Finde ich. An der Umsetzung kann es möglicherweise hapern, weil natürlich die körperlichen und seelischen Zusammenhänge komplex sind und Begabungen ungerecht verteilt. Außerdem hat Singen auch was mkit der Tagesform zu tun. So fällt die Umsetzung mal leichter mal schwerer. Die Technik selber ist doch aber dafür da, das Singen zu erleichtern. Eine Technik, die sich aufplustert und schwierig rüberkommt finde ich daher erst einmal verdächtig. Göttin sei Dank hatte ich LehrerInnen, die es einfach machen konnten. Gesangstechnik ist kein Geprökel an lauter kleinen Baustellen. Eher handelt es sich um einen Weg hin zur nötigen Balance und die Atmung ist dafür bereits der wesentlichste Anteil. "Atmung" als Synonym für alles was mit Körperspannung und Balance zu tun hat. Ich meine damit nicht bloss die korrekte Atembewegung, sondern das gesamte Zusammenspiel aus Spannung und Ent-Spannung beim Singen.


Shana

 

[_alex]

Liegt es an der Stütze und oder an den Resonanzräumen, dass man keine kernigen Töne produziert? Ich hab das Problem, dass die Töne zwar Volumen haben, sie klingen jedoch für mich hohl.
Vergleichbar mit einem Sänger, der in einer leeren Halle singt. Man hört Volumen, man hört die Weite aber der Ton ist in meinem Fall nicht kernig und metalisch.
Ich singe ohne Anstrengung laut hmm vielleicht liegt es aber auch an meinem Zimmer

Ach noch was zur Grundspannung. Viele schreiben, dass man bei hohen Tönen die Grundspanung deutlich spürt. Ich spüre es einfach nicht. Die Zwischenrippen gehen bei mir bei hohen Tönen stark auseinander.
Es liegt bestimmt an meiner Denkweise: Spannung= viel Kraft

 

[Foxx]

"Kernig und metallisch" ist für mich eine Frage des Stimmsitzes, der vermutlich weiter nach vorne müsste. Ist aber ohne Hörprobe natürlich nur eine Mutmaßung.

Spiel mal mit dem Vokal i herum und spüre nach, wo sich dabei im Mundraum eine Art "sensorisches Klangzentrum" befindet. Das sollte naturgemäß recht weit vorne am harten Gaumen sein, bis kurz hinter den Schneidezähnen. Und dann teste das für andere Vokale (die vermutlich alle weiter hinten sitzen werden) und prüfe ob du den Stimmsitz vom "i" nicht übertragen kannst. Gebleckte Zähne ("fauchen") können dabei hefen.

 

[_alex]

Hallo zusammen =)
Ich habe da noch eine Frage zur Stütze. Wenn ich in der Kopfstimme singe, so kann ich die Stütze bei langen Tönen nicht lange halten, obwohl ich noch Luft zur Verfügung habe. Somit muss ich immer wieder neu ansetzen.
Ist das ein Zeichen, dass ich etwas falsch mache oder ist es ein Zeichen, dass die Muskeln untrainiert sind. Ich singe jetzt noch nicht wiklrich lange. Schmerzen habe ich bei hohen Tönen nicht. Im Gegenteil! Ich erreiche immer höhere Töne mit Leichtigkeit und diese klingen auch nicht piepsig. Auch im Wihstle Register komme ich langsam höher.

 

[Cörnel]

"Kernig und metallisch" ist für mich eine Frage des Stimmsitzes, der vermutlich weiter nach vorne müsste. Ist aber ohne Hörprobe natürlich nur eine Mutmaßung.

Was ist denn ein Stimmsitz? Ich habe einen Bürostuhl, ist das sowas ähnliches? Kleine Provokation... ich weiß. Ich will es physiologischer fassen: Kernig und metallisch ist einserseits etwas mehr Verdickung und konsequenterweise etwas höherer subglottischer Druck. Hinzu kommt Twang, der dann durch den supraglottischen Druck wiederum den subglottischen Druck mindert.

Mach Twangübungen. --> http://www.youtube.com/watch?v=xTNOgaHHmKk

Das, was du "Stütze" nennst, aktiviert sich dann schon von ganz alleine.

 

[Foxx]

Twang ohne "Aufsicht" üben kann aber ins Auge gehen, finde ich. Immerhin ist das ein sehr komprimierter Sound bei hohem Kehlkopf .... das kann auch schnell auf die Stimme gehen, wenn es nicht richtig gemacht wird.

Was ist denn ein Stimmsitz? Ich habe einen Bürostuhl, ist das sowas ähnliches? Kleine Provokation... ich weiß.

Schelm.

 

[Cörnel]

Twang ohne "Aufsicht" üben kann aber ins Auge gehen, finde ich. Immerhin ist das ein sehr komprimierter Sound bei hohem Kehlkopf

Das stimmt so nicht! Komprimiert ja, aber mit der Kehlkopfhöhe hat er nichts zu tun, ich kann auch mit tiefem Kehlkopf twangen, was ja auch eine der "Zutaten" für einen Opernklang ist. Aber klar, ohne Aufsicht ist nie so gut wie mit Gesangslehrer! Aber gerade beim Twang sehe ich eine sehr geringe Gefahr. Was soll denn deiner Meinung nach schiefgehen können?

 

[Foxx]

Kannst du mir da mal ein Soundbeispiel geben? Habe Twang bisher immer einer hohen Kehlkopfposition zugeordnet. Zumindest bei mir ist das auch der Fall. Wobei ich Twang kaum einsetze und mich auch erst seit etwa einem halben Jahr damit beschäftige.

Ich hab an mir selbst schon festgestellt, das man da ganz schnell ins Pressen verfallen kann und man Gefahr läuft, dass die Kehle eng wird.

 

[Cörnel]

Kannst du mir da mal ein Soundbeispiel geben?

Extra für dich aufgenommen. Zugegeben, mit hohem Kehlkopf ist einfacher, aber es geht halt auch mit anderen Einstellungen. Hier aufgenommen der orale Twang, gibt auch noch den Nasalen Twang, was aber im Hals das Selbe ist.