Bauchpresse - Stütze - was denn nun?

[Shana]

Hauchigkeit = zu viel Luft = fehlender Stimmlippenschluss. Was mache ich also im Bauch, damit die Stimmlippen richtig schließen? Ich habe noch kein singendes Zwerchfell gehört. Konzentrier dich doch mal auf den Kehlkopf und auf den Stimmlippenschluss.

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Nein, ich sag jetzt nichts, ich sag jetzt nichts, ich sag jetzt.....

Uhhhhh


Shana

 

[moniaqua]

Nein, ich sag jetzt nichts, ich sag jetzt nichts, ich sag jetzt.....

Aber ich. <röchel> <hust> Mist. Heiser. Zu stark auf den Kehlkopf konzentriert - es muss doch einen Grund haben, warum mein GL äußerst kreativ dabei ist, mich vom Hals abzulenken...

 

[Shana]

Ich hab in zahlreichen Foren gelesen, dass man in der Höhe mehr stützen muss, damit die Töne nicht ungewollt hauchig klingen, sondern Kraft haben. Auch soll die versträkte Stütze verhindern, dass die Töne im Falsett wegbrechen.
Ist das nun falsch?

In der Höhe schließen die Stimmlippen stärker, deshalb brauchst du mehr Atemstärke, um sie zum freien Schwingen zu bringen bzw. im freien Schwingen zu halten.

Sich auf den Kehlkopf zu konzentrieren halte ich für einen unverantwortlichen Rat an einen Anfänger

Gruß,
Shana

 

[milamber]

ich muss mal meine unqualifizierte Meinung äußern und zwar gerade deswegen weil ich davon noch nicht genug verstehe!

Stütze ist so Abstrakt wie die Stringtheorie (obwohl, die verstehe ich sogar besser!) …

Deswegen sagt ja auch Jesse in dem Video von mir, dass man als Anfänger damit nichts anfangen kann und sich darauf konzentrieren sollte im Hals alles richtig zu machen. Da bekommt man nämlich direkt Feedback und kann etwas beeinflussen. Und zwar auch als Anfänger.

MIR hat dieser Ansatz unheimlich geholfen!

Früher habe ich auch versucht "zu stützen" auch wenn ich absolut kein Plan hatte (und immer noch nicht habe) was das bedeutet. Inzwischen habe ich das komplett aufgeben. Ich achte nur noch darauf, dass mein Hals entspannt ist und ich die Kompression hinbekomme, die Notwendig ist um einen Ton stabil zu halten. Das bringt mich viel weiter und das fühlbare, sichtbare und hörbare Feedback erlaubt mir meinen Stimmapparat besser kennen zu lernen und zu steuern.

Ich glaube, viele Leute werfen zu leichtfertig mit dem Begriff "Stütze" um sich ohne zu verstehen, dass viele damit einfach nichts anfangen können. Manchmal glaube ich auch, dass selbst sie eigentlich gar nicht wissen von was sie reden, aber sie haben eben das Gefühl, dass sie irgendwo/irgendwie "stützen", weil der Ton eben ihren Wünschen entspricht. Also muss er ja gestützt sein. Geht ja nicht anders … .

 

[Foxx]

Ich hab in zahlreichen Foren gelesen, dass man in der Höhe mehr stützen muss, damit die Töne nicht ungewollt hauchig klingen, sondern Kraft haben. Auch soll die versträkte Stütze verhindern, dass die Töne im Falsett wegbrechen.
Ist das nun falsch?

Das ist nicht falsch, aber Cörnel vertritt eine andere Schule. Gesang kann auf vielerlei Arten funktionieren. Wobei es hier im Grunde um ein reziprokes System aus Atemkraft und Stimmlippenschluss und ein paar anderen Dingen geht. Shanas und Cörnels Ansätze fangen jeweils am anderen Ende an, hinauslaufen sollte es aber letztendlich auf das Gleiche.


Sieht man auch schön an moniaquas und milambers Statements: dem/ der einen bringt es mehr, wenn man gedanklich nicht beim Hals ist, um dort nicht unnötig zu verspannen, der/ die andere kann gerade damit, dass man sich auf die Kehle konzentriert, etwas anfangen.



Ich hatte mehrere Jahre funktionellen Unterricht ohne gezieltes Atemtraining, danach Unterricht mit Atemübungen und letztendlich hat sich beides bei mir sinnvoll ergänzt.

 

[Bell]

Ich denke mittlerweile, daß es ziemlich sinnlos ist, sich auf einzelne Körperteile zu konzentrieren. Man singt letztendlich mit seinem gesamten Körper und sollte ihn darum auch möglichst in seiner Ganzheit einsetzen. Dieses "Zerlegen in Einzelteile" ist für die meisten verwirrend. Außerdem sind doch die Muskeln miteinander verbunden und wirken aufeinander ein. Ich z.B. hab mich beim Singen jahrelang zu sehr auf die Zwischenrippen/Zwerchfellmuskulatur fokussiert und die Beckenbodenmuskulatur außer Acht gelassen. Seit ich einen anderen Ansatz lerne, der letztere einbezieht, ist meine Stimme flexibler und obertonreicher geworden. Es ist kaum zu glauben, aber man lernt echt nie aus !
Ansonsten sehe ich es wie Foxx: die diversen Schulen können sich durchaus sinnvoll ergänzen. Wobei je nach Charakter- und Stimmtyp mal die eine, mal die andere Methode Sinn macht. Ich versuche das so individuell wie möglich zu gestalten.
Von der funktionalen Methode habe ich allerdings nicht viel Ahnung. Wie lief denn der Unterricht bei Dir ab, Foxx ?

 

[milamber]

das ist richtig, aber ein Anfänger ist einfach damit überfordert auf alles zu achten. Man muss ja auch noch den Ton treffen, den Text lesen (oder sich merken), den Einsatz finden, sich dabei nicht verschlucken und das Atmen nicht vergessen . Also eins nach dem Anderen.
Und da muss man sich fragen, was sollte ich zuerst beachten um anfangs den größten Erfolg zu erzielen. Man muss sich am Anfang auch an irgendwas erfassbarem orientieren. Für mich ist es der Hals, weil ich das sofort kapiere und direkt sehe. Wenn ich in den Spiegel schaue und mein Kehlkopf in der Stirnhöhle verschwindet und alles angespannt ist, dann weiß ich sofort, dass ich was falsch mache.

 

[Bell]

Da hast Du natürlich recht. Auf alles zu achten, das wäre wirklich eine Überforderung. Aber "Baukastensysteme" finde ich mittlerweile auch unbefriedigend. Auch wenn ich Worthülsen wie "ganzheitlich" hasse - in diesem Fall fällt mir kein besserer Ausdruck ein - ich bin gerade auf der Suche nach so etwas. Wahrscheinlich gibt es das nicht.....

 

[Shana]

Ich stimme Bell in allem zu.
Singen ist ein emotionaler und körperlicher Vorgang. Singen LERNEN muss so einfach und so emotional und so "ganzheitlich" wie möglich gehen, denn sonst ist es Stückwerk. Und da jede Schülerin anders ist ist Gesangsunterricht auch sehr individuell. Ich habe einmal einen WE Kurs in Reids Technik gehabt. Das meiste davon hat mich nicht überzeugt, aber mir sind ein paar Übungen in Erinnerung geblieben, die ich ab und zu anwende, wenn ich das Gefühl habe, sie könnten grad nützlich sein. Manchmal bringt es was, manchmal nicht.

Singen ist KEIN technischer Vorgang. Daher verstehe ich den Ansatz 'ich beobachte meine Kehlkopfmuskulatur' nicht. Jedenfalls nicht als grundsätzliche Lernmethode. Den Atem nicht einzubeziehen (und zu trainieren) finde ich unlogisch, denn immerhin gibt es einen engen Zusammenhang von Emotion und Atmung. Und das ganz unabhängig von einer zu starken Fixierung auf bestimmte Muskelgruppen.


Shana

 

[milamber]

mein Lehrer sagt immer: Sing locker, auch wenn es jetzt noch dünn und schwach klingt. Der Ton wird mit mehr Übung und Ausdauer satter und lauter. Wichtig ist am Anfang alles locker zu machen und nicht zu versuchen irgendeinen Vorgang zu verwenden, den man nicht versteht. Der Ton muss einem leicht fallen. Wenn man diese Lockerheit automatisiert hat, kann man sich immer noch um Stütze kümmern.

Ist halt der Weg, den ICH gehe und der MIR sinnvoller erscheint.

 

[Shana]

mein Lehrer sagt immer: Sing locker, auch wenn es jetzt noch dünn und schwach klingt.

Ja ja
;-)

Und woher sollen dann Übung und vor allem Ausdauer kommen?

Lockerheit ist wichtig, keine Frage.
Aber eigentlich geht es um die Balance zwischen Spannung und Entspannung. Und dann tut auch nichts weh und es klingt relativ schnell nicht mehr "dünn und schwach".

Warum soll man einen Vorgang verwenden, den man nicht versteht, man könnte ja auch gleich lernen, ihn zu verstehen? "Stütze" ist nicht schwer zu verstehen. Wobei ich es eher "Verbindung" nennen würde oder "Anchoring" oder "Stöhn Gefühl", je nachdem, womit die Schülerin was anfangen kann.

Aber was soll's: Jeder machts auf seine Weise. Ich finde es jedenfalls nicht logisch, die Atempower und Atemverbinung auszusparen, wenn es MIT (nach meiner Erfahrung) viel schneller und effektiver geht.

Shana

 

[moniaqua]

Bell*, milamber, ich finde, Ihr habt beide recht.

Man muss das ganzheitlich sehen, trotzdem kann man nicht alles auf einmal bearbeiten. Also setzt man im Unterricht ganz allgemein gesprochen, den Focus auf einen Aspekt - das ist der "Baukasten". Welcher Aspekt gerade ausgewählt wird, da geht die Kunst des Lehrens los Wie man das macht, dazu gibt es die verschiedenen Schulen, oliveFoxx hat das in #65 schön dargestellt. Was für die eine hilfreich ist, kann für den anderen in einem Desaster enden.

Meine erste GL sagte einmal, singen sei zu 5% Technik und zu 95% Psyche. Und ich glaube, da ist was dran. Singen zu lernen, hat mein Leben beeinflusst, genauso beeinflusst meine derzeitige Lebensumstellung das Singen, und zwar ziemlich.

Den Atem kann man so und so trainieren. Irgendwer hat hier mal geschrieben, dass Sport keinen Einfluss habe - ich bin immer noch vom Gegenteil überzeugt. Derzeit kriege ich relativ viel Sport auf die Reihe, mit positiven Effekten auch auf meinen Gesang. Ist ja auch logisch, weil mit mehr Sport steigt die Ausdauer, es bilden sich Blutkörperchen, somit wird effektiver geatmet usw.

Und die 95% Psyche finde ich auch nicht unerheblich. Wenn mich irgendwelche technischen Erklärungen zur Verzweiflung bringen, werde ich nicht singen lernen können damit. Wenn ich die brauche, um es zu verstehen, wird es mich pushen. Es ist erwiesen, dass man mit Spaß besser lernt und Angst lernhemmend wirkt.

milamber, Stütze ist ein blöder Begriff, das sehe ich auch so. Je länger ich singe, desto blöder finde ich ihn. Weil er bei mir genau die falschen Reaktionen hervorruft. Ich komme mit der Vorstellung einer Kalebasse, die von unten her gefüllt wird, weit besser klar. Zum Beispiel.

Cörnel, klar singt kein Zwerchfell, es kann nicht mal bewusst beeinflusst werden, aber es hat gravierende Auswirkungen, was mensch mit dem Zwerchfell treibt (bzw. was menschens Zwerchfell treibt). Und ich kann Dir sagen, wenn ich an den Kehlkopf denke, geht Zwerchfell hoch, geht Kehlkopf hoch und es fühlt sich bescheiden an. Denke ich an den Bauchraum, läuft es. Ich darf an vieles denken, nur gerade eben nicht an den Kehlkopf, das endet bei mir im Desaster.

edit: "anchoring", Verankerung, gefällt mir Finde ich besser als Stütze

 

[Shana]

Ich sag mal was provokatives:

Vielleicht gefällt den "Funktionalen" der Twang auch deshalb so gut, weil durch die extreme Verkleinerung des Instrumentes Stimme beim Twang die Atmung nicht mehr so viel zu leisten hat. So geht es dann leicht - mit Twang.

Dabei klingt Twang im Grunde furchtbar (Finde ich jedenfalls)

Nichts für ungut
;-)
Shana

 

[Tinitus]

Was hat denn die Atmung zu leisten?
Das Didaktische ist eine Frage und da sehe ich Deine Einwaende als durchaus berechtigt an.
Aber faktisch sollte eigentlich klar sein, dass der Hauptteil der "Stuetze" im Kehlkopf passiert. Dein Stoehnbild ziehlt ja z.B. auch ganz erheblich auf die Stimmbaender.
Selbst wenn Bell hier von ihren Erfolgen mit der Beckenboden- (und ich ergaenze mal die Lumbarmuskulatur) erzaehlt, passiert das wesentliche doch im Kehlkopf.
Was die Atmung zu "leisten' hat, das kann jeder bei guter Ernaehrung in kuerzester Zeit trainieren bzw. das ergibt sich im Laufe der Zeit von selbst.

 

[moniaqua]

Tinitus, da stehe ich jetzt total auf dem Schlauch, kannst Du mir bitte erklären, was im Kehlkopf passiert, was dessen Beitrag zur Stütze ist?

Ich verstehe unter Stütze Sachen, die in der Wirbelsäule ablaufen (da passt sogar das Wort mal ) und im Bauch- und Brustraum. Für mich alles, was die Luft soweit zurückhält, dass nicht zu viel Druck auf den Kehlkopf ausgeübt wird.

 

[Foxx]

Ansonsten sehe ich es wie Foxx: die diversen Schulen können sich durchaus sinnvoll ergänzen. Wobei je nach Charakter- und Stimmtyp mal die eine, mal die andere Methode Sinn macht. Ich versuche das so individuell wie möglich zu gestalten.
Von der funktionalen Methode habe ich allerdings nicht viel Ahnung. Wie lief denn der Unterricht bei Dir ab, Foxx ?

Vorweg (auch wenn ichs bereits einmal erwähnt habe): meine Lehrerin hat nach der Lichtenberger Methode unterrichtet. Die schimpft sich auch funktional und geht angeblich auf Reid zurück, aber ich habe Reids Buch und konnte nur wenige Übereinstimmungen feststellen.

Der Unterricht war sehr auf Körpergefühl und Klangempfinden ausgelegt, nie auf "Motorik". Wir haben viele Übungen gemacht, die einem bewusst machen sollten, wie die Stimme auf verschiedene mentale und körperliche Reize reagiert. Es ging beispielsweise darum, das Gefühl des Seufzens oder aber des Hustens - als natürliche Kehlkopffunktionen - auf den Gesang zu übertragen/ zu integrieren, was jeweils ganz unterschiedliche Klangcharakteristika erwirkt hat. Eine der "abstrusesten" Übungen, die ich je gemacht habe, bestand darin, eine Papprolle (wie die für Küchenpapier) mit der Öffnung an den Mund zu halten und quasi zu testen, ob ich sie als Verlängerung meines Gesangsapparates betrachten kann und zum Mitresonieren bringen. Klingt erstmal bescheuert, aber das Ergebnis war total verblüffend und hat ganz neue Frequenzen in meiner Stimme hervortreten lassen.

Die Übungen fanden immer nur im stimmlichen Wohlfühlbereich statt - also keine Skalen bis ans Ende der Range oder so. Meistens abwechselnd auf die Vokale u und o.

Insgesamt war der Unterricht auch immer sehr entspannend, weil er eben so fokusiert auf ein gutes Körpergefühl war. Ich habe mir teilweise ganz bewusst die Stunden direkt vor Klausuren gelegt, weil ich wusste, dass ich dann entspannt in die Prüfung kann.


Atmung haben wir gar nicht gemacht. Die hat aber tatsächlich von alleine gut funktioniert (wenngleich ich bis heute dazu neige, zu viel Atemdruck zu geben). Reflektorisches Atmen habe ich aber erst bei einer anderen Lehrerin gelernt und frage mich heute, wie ich davor ohne auskommen konnte. Und da die Übungen die Wohlfühllage nie verließen, habe ich auch sehr wenig an meinem höheren Register gearbeitet. Die Theorie der Lehrerin war, dass was man unten lernt, sich mit der Zeit automatisch auf die höhere Lage überträgt. Das hat für mich nur eingeschränkt funktioniert. Ich habe wirklich viel Wertvolles gelernt, aber es war eben auch irgendwann an der Zeit zu wechseln und diese Felder anzugehen. Und genau daher finde ich die gegenseitige Ergänzung verschiedener Lehrer und ihrer Methoden so sinnvoll. Irgendwann wird bei mir jetzt mal ein Belcantolehrer fällig.

Vielleicht gefällt den "Funktionalen" der Twang auch deshalb so gut, weil durch die extreme Verkleinerung des Instrumentes Stimme beim Twang die Atmung nicht mehr so viel zu leisten hat. So geht es dann leicht - mit Twang.

Twang bringe ich eigentlich mehr mit Estill und CVT als mit der funktionalen Schule in Verbindung.

Aber es ist schon was dran, dass es einem auch etwas erleichtern kann: ich komme mit Twang tatsächlich in der Vollstimme eine kleine Terz höher als ohne. Klingt nur nicht so pralle. Aber Twang muss ja nicht unbedingt so extrem sein wie in den Soundbeispielen von letztens. Und Anastacia höre ich beispielsweise gerne.

 

[Tinitus]

@moniaqua:
Im Prinzip sehe ich das so, wie oliveFoxx das schon geschrieben hat.
Was macht denn einen gestuetzten Klang aus? Der richtige Stimmlippenschluss, der ja durchaus entscheidend dabei ist, wieviel Luft nach oben durchgelassen wird. (Auch zieht bei die richtige Kombination aus Luftdruck und Stimmlippen"druck" die durchstroemende Luft die Stimmlippen nochmal extra zusammen. )
Der Atemapparat ist natuerlich auch Teil dieses Systems, denn irgendwoher muss die Luft ja angeliefert werden. Aber wie er das macht ist "eigentlich" wurst. Ob mit starker Brustkorbhebung, in die Flanken geatmet, ins Zwerchfell, in den Ruecken etc.
Nur sind eben einige dieser Techniken angenehmer als andere und loesen auch unterbewusst unterschiedliche Kehlkopfeinstellungen aus. (Was aber mit zunehmender Uebung weniger ins Gewicht faellt. )
Auch ist es wiegesagt nicht so einfach, den richtigen Stimmbandschluss direkt zu vermitteln. weshalb das oft indirekt ueber die Atmung geschieht. Eben weil man sich als Anfaenger leichter tut diese Balance zu finden, wenn das erstmal von den Muskeln reglementiert wird, die man leichter und bewusster kontrollieren kann.
Aber das, worum es eigentlich geht, das passiert im Kehlkopf. Ansonsten koennte jeder nach 2 Monaten super gestuetze Toene singen.

 

[Shana]

Was hat denn die Atmung zu leisten?
Das Didaktische ist eine Frage und da sehe ich Deine Einwaende als durchaus berechtigt an.
Aber faktisch sollte eigentlich klar sein, dass der Hauptteil der "Stuetze" im Kehlkopf passiert. Dein Stoehnbild ziehlt ja z.B. auch ganz erheblich auf die Stimmbaender.
Selbst wenn Bell hier von ihren Erfolgen mit der Beckenboden- (und ich ergaenze mal die Lumbarmuskulatur) erzaehlt, passiert das wesentliche doch im Kehlkopf.
Was die Atmung zu "leisten' hat, das kann jeder bei guter Ernaehrung in kuerzester Zeit trainieren bzw. das ergibt sich im Laufe der Zeit von selbst.

Ich versuchs mal anders:

Das Gesangsinstrument besteht ja eigentlich aus DREI Aspekten, nämlich

1. Atmung
2. Kehlkopffunktionen
3. Ansatzräume

Das ist es was wir meinen mit "Ganzheitlichkeit". Es ist einfach nicht richtig, zu sagen wir trainieren die Kehlkopfmuskulatur, dann kommt der Atem von alleine. Oder wir trainieren den Atem, dann funktionieren die Prozesse im Kehlkopfbereich von alleine.
Das ganze ist ein GESAMTES, es funktioniert nur MITEINANDER auf perfekte Weise.

"Stütze" ist definitiv kein Begriff, der etwas mit dem Kehlkopf zu tun hat. "Stütze" bezeichnet eine Verbindung zum Körper, eine Verankerung im Körper, die Verbindung zum Komplex der Atmung.

Singen ist Ausatmung. Ausatmung im Alltag ist aber passiv, dafür braucht es keine "Power". Gesang dagegen hat sehr viel mit Power und Energie zu tun. Auch mit Ent-Spannung und effektiver Regeneration, das ist klar. Ich habe das schon oft geschrieben: Atemtraining ist daher nicht nur die korrekte Atembewegung, sondern auch Training von Power/Kraft und Flexibilität/Regenerationsfähigkeit. Oder anders gesagt: Aktive Ausatmung und passiv empfundene Einatmung (Abspannen)

Immer nur im Wohlfühlbereich zu singen ist ok, aber wenn man größere Ansprüche hat - Was dann???

Shana

 

[Tinitus]

Hi Shana,

da bin ich hin- und hergerissen.
den Ansatz der Ganzheitlichkeit finde ich ja gut. Im Grunde geht es ja hautpsaechlich darum zu SINGEN. Dann trainiert man automatisch alles. Und singen tun ja auch die Funktionalen. Also sollte es ihnen auch nicht an der Atmung fehlen, wie Du unterstellst. Dieser Teil des Singens ist ja auch schnell zu lernen, oder bei vielen schon von Natur aus da. (Lass jemanden einen langezogenen Ton rufen und Du hast einen "gestuetzen" Ton. )
Im Grunde sind wir uns aber wohl einig und verheddern uns in Kleinigkeiten.
Mir misfaellt nur der dezente Spott, den ich ab und an in Deinen Antworten auf Coernel lese.

 

[Cörnel]

Ich sag mal was provokatives:

Vielleicht gefällt den "Funktionalen" der Twang auch deshalb so gut, weil durch die extreme Verkleinerung des Instrumentes Stimme beim Twang die Atmung nicht mehr so viel zu leisten hat. So geht es dann leicht - mit Twang.

Dabei klingt Twang im Grunde furchtbar (Finde ich jedenfalls)

Nichts für ungut
;-)
Shana

http://www.youtube.com/watch?v=sfflHdPuDL4&feature=related

1) Klingt das furchtbar, wie er singt? Da ist sehr viel Twang drin.
2) ist das luschig, wie er klingt? Also da leistet die Atmung schon richtig was!

Art der Ausbildung: Funktional, seeeeeehr kehlkopforientiert.