Bauchpresse - Stütze - was denn nun?

[mariönchen]

sehr schön beschrieben, unterstützt gerade bei mir sehr die Leichtigkeit. Danke Dir

 

[Piarose87]

Sorry, grabe aber den Thread nochmal raus
seit kurzem mach ich die Lippenroll-Übung und da spannt sich das Zwerchfell automatisch an, ohne dass ich da was mache. Bei hohen Tönen dann ein Stückchen mehr. Also ist es die Anspannung, der Grad der Anspannung, die beim Singen sein müsste?? Denn wenn ja, ist es wirklich weit entfernt von der Anspannung, die ich sonst hab bzw. auch im Unterricht mache. Und dann wär das schon so eine Leithilfe wie weit die Muskeln arbeiten müssen. Könnte jemand dazu was beisteuern?

 

[_alex]

Sorry, grabe aber den Thread nochmal raus
seit kurzem mach ich die Lippenroll-Übung und da spannt sich das Zwerchfell automatisch an, ohne dass ich da was mache. Bei hohen Tönen dann ein Stückchen mehr. Also ist es die Anspannung, der Grad der Anspannung, die beim Singen sein müsste?? Denn wenn ja, ist es wirklich weit entfernt von der Anspannung, die ich sonst hab bzw. auch im Unterricht mache. Und dann wär das schon so eine Leithilfe wie weit die Muskeln arbeiten müssen. Könnte jemand dazu was beisteuern?

ja das ist richtig. Es kommt auf die Zwerchfellspannung an. Das Zwerchfell muss ich bei hohen Tönen mehr spannen als bei Tiefen.
Ich zitiere Hans- Josef Kasper
Das Atemansaugen übernimmt das Zwerchfell durch sein Absenken. Der genaue Punkt liegt in der Verbindung zwischen Brustkorb und Bauch, ca. 5 - 10 cm unter der Stelle, wo die Rippen auseinandergehen (= zentraler Einatmungspunkt). Beim Einatmen dehnt sich der Körper von dieser Stelle in einem Ring bis in die Flanken im Seiten- Rückenbereich aus. Die Bauchdecke hebt und weitet sich in diesem Bereich bis zum Brustansatz, und die Flanken im Seiten- Rückenbereich dehnen sich aus. Bei dieser Bewegung dürfen die Schultern nicht anheben, denn damit hätte man die Atmung zu hoch eingestellt. Die nun richtige Einstellung nennt man die eingeatmete Weite. Zum Ausatmen läßt man das Zwerchfell einfach wieder nach oben schnellen; zum erneuten Einatmen wiederholt man den gleichen Vorgang. Zum Singen muss das Zwerchfell durch bestimmte Übungen regelmäßig trainiert werden, um für unterschiedliche Tonhöhen variable Zwerchfellspannungen und dadurch Luftdruck zu erzeugen.

Hohe Töne= größerer Atmedruck damit die Stimmbänder schließen und der Bernoulli Effekt eintreten kann --> Töne klingen nicht gehaucht sondern kräftig.
Auf Youtube gibt es Videos von dem Gesangslehrer Hans- Josef Kasper.
Eine weitere Übung zur Lippenroll- Übung ist ein Zungen "r" zu rollen oder ein "Wwwww" zu singen.
Also nix mit Bauch feste anspannen oder den Bauch mit "Gewalt" draußen lassen

 

[Piarose87]

Also nix mit Bauch feste anspannen oder den Bauch mit "Gewalt" draußen lassen

Danke für den Text, nu meine Schultern heben sich manchmal aber doch bisschen bzw. der Brustbereich auch, aber es kommt mir nicht vor, als ob ich nicht zu tief einatmen würd.
Es ging mir aber viel mehr darum, um den Grad der Festigkeit, wie stark, groß die Anspannung des Zwerchfells sein muss. Den Bauch einziehen oder irgendwelche Muskelkraftarbeit machen, tuh ich eigentlich nicht.
Nur wie fühlt sich diese Anspannung an, noch im angenehmen Bereich oder schon anstrengend, dass auch mal die Muskeln weh tun?

 

[_alex]

Danke für den Text, nu meine Schultern heben sich manchmal aber doch bisschen bzw. der Brustbereich auch, aber es kommt mir nicht vor, als ob ich nicht zu tief einatmen würd.
Es ging mir aber viel mehr darum, um den Grad der Festigkeit, wie stark, groß die Anspannung des Zwerchfells sein muss. Den Bauch einziehen oder irgendwelche Muskelkraftarbeit machen, tuh ich eigentlich nicht.
Nur wie fühlt sich diese Anspannung an, noch im angenehmen Bereich oder schon anstrengend, dass auch mal die Muskeln weh tun?

hmm wenn sich der Brustkorb ein wenig hebt ist es nicht schlimm aber wenn die Schultern sich heben In der Regel dürfen sich die Schultern gar nicht heben. Sie müsen locker hängen. Bei mir heben sich die Schultern nicht. Vielleicht atmest du ein Stücken zu hoch oder ich nimm es einfach nicht war. Die Anspannung ist eigentlich kaum spührbar. Jedoch habe ich auf einigen Seiten gelesen, dass es Anfänger gibt, die das Ausatmen als schwierig empfinden, da der Brustkorb breit gehalten soll also in der Einatmentendenz.

Wie klingt denn deine Stimme? Wenn ich stütze dann klingt meine Stimme ein wenig tief aber freier und somit beweglicher. Ich höre mehr Volumen

 

[Piarose87]

Wie klingt denn deine Stimme? Wenn ich stütze dann klingt meine Stimme ein wenig tief aber freier und somit beweglicher. Ich höre mehr Volumen

Ja, so ist es bei mir auch. Wenn ich richtig stütze, Betonung auf richtig , dann klingen sogar hohe Töne dunkler und stärker. Danach hört sich auch sogar die Sprechstimme offener und tiefer an. Der Hals fühlt sich gut an. So langsam krieg ich das denk ich hin. Nur bin ich immernoch nicht über die Anspannung sicher. Die einen meinen, man sollte so wenig wie möglich anspannen, die andern (unter anderem meine GL) meint, es sei normal, dass es auch mal anstrengend ist, weil ja Muskeln arbeiten müssen. Ich kann nur sagen, dass wenn ich mehr anspanne und über die Wohlfühlgrenze gehe, dass die Stimme sich besser anhört und der Hals sich besser anfühlt. Muss wohl irgendwas dann richtig dabei sein.
Wie lange nimmst du GU?

 

[_alex]

Ja, so ist es bei mir auch. Wenn ich richtig stütze, Betonung auf richtig , dann klingen sogar hohe Töne dunkler und stärker. Danach hört sich auch sogar die Sprechstimme offener und tiefer an. Der Hals fühlt sich gut an. So langsam krieg ich das denk ich hin. Nur bin ich immernoch nicht über die Anspannung sicher. Die einen meinen, man sollte so wenig wie möglich anspannen, die andern (unter anderem meine GL) meint, es sei normal, dass es auch mal anstrengend ist, weil ja Muskeln arbeiten müssen. Ich kann nur sagen, dass wenn ich mehr anspanne und über die Wohlfühlgrenze gehe, dass die Stimme sich besser anhört und der Hals sich besser anfühlt. Muss wohl irgendwas dann richtig dabei sein.
Wie lange nimmst du GU?

genau die hohen Töne klingen nicht mehr soo hoch. Ich muss die Stütze wiedererlernen -.- Kaum habe ich eine Woche lange nicht geübt schon hab ich das Gefühl für die Stütze verloren und muss neu anfangen
Wichtig ist, wie du dich wohlfühlst! Singen hat etwas Befreiendes. Außerdem nimmt jeder die Anspannung anderes war. Baut sich die Anspannung alleine auf oder erzeugst du die Anspannung manuell??
Am Anfang des Thread hab ich auch geschrieben, dass ich mit mehr und manueller Spannung besser singer. Ich habe aber festgestellt, dass man nicht manuell in den Vorgang eingreifen soll. Ich habe auf irgendeiner Seite gelesen, dass die Anspannung nach dem Einatmen automatisch erfolgt. Es entsteht eine kaum spührebare Spannung. Der Bauch ist weder schwabbelig noch feste angespannt! Aber wie gesagt jeder nimmt es anderes war. Ich hab die Anspannung so gut wie gar nicht gepührt.

GU habe ich nicht. Ich hatte Unterricht ein halbes Jahr, danach wurde meine GL krank. Außerdem bin ich der Meinung, dass sie mir nicht wirklich etwas beigebracht hat. Das Stützen hat sie mir nicht gezeigt. Da ich von natur aus in den Bauch atme (reine Bauchatmung) meinte meine GL ich soll passiv einatmen. Erstmal ausatmen und dann die Spannung loslassen, sodass die Luft in die Lungen hineingesogen wird. Das wars auch zur Stütze. Da ich seit kleinauf gelernt habe mit der reinen Bauchatmung zu atmen, konnte ich die Flankenatmuung nicht ausführen. Außerdem war ich nach dem Unterricht immer heiser...
Ich würde wieder Unterricht nehmen aber es ist finanziell nicht möglich. Hab den Untericht selbst bezahlt. Hab sogar meine Eltern angeflunkert und hab den gesagt, dass ich Klavierunterricht nehmem, weil sie strikt gegen GU waren. "GU ist was für Leute, die Talent haben und denen man den letzen Schliff verpasst.... DU hast keine gute Stimme" Auch heute denken die, dass wenn einer eine gute Sprechstimme hat, dass der auch gut singen können, obwohl die Sprechstimme nix mit der Gesangsstimme zu tun hat.
Da ich kein GU habe, versuch ich mir das Singen selbst beizubringen. Die ganze Theorie kenn ich schon. Von A bis Z! Nur in der Praxis hängt es. Ich hab mir auch zahlreiche Videos auf Youtube angeguckt und das hat mir dann auch geholfen. Zwar ist es wirklich sehr schwer sich das Singen selbst beizubringen aber wenn man Geduld hat dann geht es.
Mein Problem ist, dass ich immer wieder in die reine Bauchatmung übergehe, was aber falsch ist. Man braucht beim Singen eine Kombination zwischen Brust,- und Bauchatmung also die Zwerchfell- Flankenatmug.

 

[mariönchen]

Wie jetzt...Brust,- und Bauchatmung? Ich denke, es wird tief in den Bauch/Rücken eingeatmet? Teilweise in die Brust mit einzuatmen wäre doch zu hoch angesetzt? Ich denke, die Flanken sind beim Stützen mit tragend? Habe ich aus dem GU jetzt was falsch verstanden oder Dich?
Ich sollte sogar einmal hecheln ohne den Brustkorb in Bewegung zu setzen um genau die entsprechende Region zu spüren.

 

[_alex]

Wie jetzt...Brust,- und Bauchatmung? Ich denke, es wird tief in den Bauch/Rücken eingeatmet? Teilweise in die Brust mit einzuatmen wäre doch zu hoch angesetzt? Ich denke, die Flanken sind beim Stützen mit tragend? Habe ich aus dem GU jetzt was falsch verstanden oder Dich?
Ich sollte sogar einmal hecheln ohne den Brustkorb in Bewegung zu setzen um genau die entsprechende Region zu spüren.

Lass dich von mir nicht verwirren!!! Du atmest richtig!
reine Bauchatmung= nur der Bauch geht raus und rein
Flankenatmung= Bauch + Rücken. Manchen sagen auch hinterer Brustkorb
Ich meine nicht, dass man direkt in die Brust atmet. Nein. Ich will dich nicht weiter verwirren und schreib dazu nichts.
Du machst es schon richtig PUNKT

 

[mariönchen]

Ok, danke für die nachträglichen Worte Das wäre wirklich eine neue Verwirrung für mich gewesen...puh

 

[Piarose87]

Sorry, dass ich jetzt den Thread wieder ausgrabe, aber mir brennt eine Frage in den Fingern
Heute beim Singen kam so ein Moment, wo anscheinend mein Körper automatisch gestützt hatte und beim Einatmen blieben die Unterbauchmuskeln gespannt, so als wenn man so mit Pushs die Luft abgeben möchte ... sonst spannen sie sich auch immer ab für neue Lufteinnahme ... und dabei emfpand ich es leichter hohe Töne zu produzieren, weil diese Muskeln (die doch sehr wichtig zu sein scheinen, weiss nicht warum es selten erwähnt wird, beim Appogio geht man ja immer auf die Unterbauchmuskeln ein, sieh youtube) schon 'betriebsbereit' sind und sie sich nicht erst wieder nach dem Einatmen in die Position 'stellen' müssen. Versteht ihr was ich meine... jetzt die Frage, ist es richtig so? Sollte man diese Muskeln dauerhaft angespannt beibehalten?

 

[kireina_mona]

@Piarose87

Laut Vocal-Coach Elizabeth Sabine (siehe ihr Buch: Strengthening Your Singing Voice: http://www.amazon.de/Strengthening-...1174/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1308057958&sr=8-1) sage ich dazu jetzt mal ja. In Ihrem Kapitel 7: Function versus structure wird das gut behandelt.

In Kurzform: Man sollte die Bauchmuskeln im Vorfeld anspannen um die größtmögliche Energie aus dem Körper ziehen zu können. Man kann in der Übungsphase dazu ein Buch längs sanft, aber bestimmt, in den Bauchnabelbereich drüücken, um die Bauchmuskeln anzuspannen (später soll es natürlich ohne gehen). Dies geschieht übrigens automatisch, wenn man wütend ist, da das Anspannen der Bauchmuskeln eine körperliche Reaktion auf dieses Gefühl darstellt. Sie schreibt in ihrem Buch außerdem, dass wir als Kinder alle schreien konnten, stundenlang, ohne heiser zu werden und in großer Lautstärke. Mit der Zeit wird einem von der Umwelt (Eltern, Gesellschaft) diese stimmliche Freiheit ausgetrieben, die wir uns als Erwachsene erst wieder erarbeiten müssen.

Mir hat ihr Buch jedenfalls viel weitergeholfen, als es darum ging, den Stimmapparat besser zu verstehen.

 

[Bell]

Sie schreibt in ihrem Buch außerdem, dass wir als Kinder alle schreien konnten, stundenlang, ohne heiser zu werden und in großer Lautstärke. Mit der Zeit wird einem von der Umwelt (Eltern, Gesellschaft) diese stimmliche Freiheit ausgetrieben, die wir uns als Erwachsene erst wieder erarbeiten müssen.

Ja, das behaupten viele: Kinder (wahlweise: Tiere, Naturvölker), die schreien richtig. Das ist aber mittlerweile längst widerlegt. Es gibt sogar schon Kleinkinder mit Schreikötchen auf den Stimmbändern. Auch meine Tochter hat sich als Baby regelmäßig heiser geschrien.
Es wäre ja schön einfach, wenn Eltern, Schullehrer und "die Gesellschaft" für den Verlust stimmlicher Freiheit verantwortlich gemacht werden könnten. Aber leider stimmt das nicht. Einfache "Wahrheiten" stimmen fast nie

 

[milamber]

… Schreikötchen …

Du meintest eher Knötchen, oder?

 

[Bell]

*lol*
Ja, Schreiknötchen.
Wenn man an Babys denkt ...

 

[mariönchen]

Ist dies wirklich richtig? Vor der Einatmung die Unterbauchmuskeln angespannt zu lassen? Das höre ich nun zum ersten mal.
Mir wurde stets mitgeteilt, dass ich nach Ausatmung und vor Einatmung den gesamten Muskelapparat entspannen soll??????
Ich könnte so gar nicht passiv einatmen und meine Atmung wäre zu oberflächlich.

 

[Shana]

Ist dies wirklich richtig? Vor der Einatmung die Unterbauchmuskeln angespannt zu lassen? Das höre ich nun zum ersten mal.
Mir wurde stets mitgeteilt, dass ich nach Ausatmung und vor Einatmung den gesamten Muskelapparat entspannen soll??????
Ich könnte so gar nicht passiv einatmen und meine Atmung wäre zu oberflächlich.

Die untere Bauchmuskulatur hat mit der Stütze wenig zu tun. Das wäre Bauch-einziehen und ist recht unbequem und auch sinnlos und hinderlich zum Singen. Die Einatmung ist zudem beim singen ein passiv empfundener Vorgang. Du könntest höchstens sagen: Zum singen, also während der Ausatmung, wird Spannung aufgebaut. Die Spannung kommt aus der KörperMITTE im Bereich Zwischenrippenmuskulatur, nicht vom großen Bauchmuskel.

 

[Tonja]

Kinder (wahlweise: Tiere, Naturvölker), die schreien richtig. Das ist aber mittlerweile längst widerlegt.

Kinder, Naturvölker: einverstanden! Aber Tiere

Wenn ich da so an mein 3kg-Katerchen denke: der kann stundenlang schreien und wird und wird nicht heiser. Der hat bestimmt weder Knötchen noch Kötchen (d.h. das zweite schon aber woanders ) Oder Krähen: was für ein Stimmsitz da können wir armen Menschlein nur davon träumen!! (nur was die Melodieführung anbelangt sind wir ihnen ab und zu noch ein bisschen was voraus )

 

[mariönchen]

@ Shana, ja soweit ist mir dies geläufig. Aber ich habe aus dem oberen Beitrag entnommen, dass der untere Bauchmuskel ( den ich nur zur Luftabgabe nutze) unter Spannung bleiben soll, selbst wenn ich abgespannt habe. Versteh ich jetzt hier vielleicht einfach nur was falsch?

 

[Piarose87]

In Kurzform: Man sollte die Bauchmuskeln im Vorfeld anspannen um die größtmögliche Energie aus dem Körper ziehen zu können.

Danke für den Tipp mit dem Buch, hört sich interessant an und das noch auf englisch vielleicht kauf ich mir das. Kennt jemand das Buch von Cathrine Sadolin - Komplette Gesangstechnik? Das hat mir mal meine Lehrerin empfohlen und es selbst gekauft, nur kostet es ziemlich viel für ein Buch lol
Ich meinte eher aber die unteren Bauchmuskeln, wie man so schön im englisch Abdominal muscles sagt, das kommt häufig in Verbindung mit Gesang vor... so obere Bauchmuskeln z.B., übern Bauchnabel, drauf konzentriere ich mich nicht, eher auf den Rücken, arbeiten zwar auch mit passiv, aber ohne Beachtung.
Ständig lese ich und höre, die Unterbauchmuskeln tragen mit auch die Stütze, das Appogio (find das Wort einfach besser), als ob es ein Grund für ein Haus wäre.

Ja, das behaupten viele: Kinder (wahlweise: Tiere, Naturvölker), die schreien richtig. Das ist aber mittlerweile längst widerlegt. Es gibt sogar schon Kleinkinder mit Schreikötchen auf den Stimmbändern. Auch meine Tochter hat sich als Baby regelmäßig heiser geschrien.

Ich weiss, dass ich als Kind geschrien habe ohne heiser zu werden und mich konnte man Meter weit hören lool... aber dennoch hör ich auch oft Kinder mit Stimmen, die echt heiser klingen und überflutet... ich denk, in der Tat stimmt es nicht ganz, dass alle Babys und Kinder ja richtig mit dem Zwerchfell arbeiten...

Die untere Bauchmuskulatur hat mit der Stütze wenig zu tun. Das wäre Bauch-einziehen und ist recht unbequem und auch sinnlos und hinderlich zum Singen.

In der italienischen Schule kommt diese Muskulatur aber oft vor... je mehr Luft verbraucht wird, desto mehr geht die obere Bauchdecke raus und der Unterbauch rein, wie als ob der den Oberbauch halten würde, damit der nicht einsackt, so verstehe ich es