Woher kommt der Schlankheitswahn bei Gitarren ?

[crazy-iwan]

Aufgrund der Funktionsweise einer E-Gitarre.
Weisst du, im Kern liefen alle "Thesen" von Bagotrix darauf hinaus, dass eine Semiakustik bzw. Solid Body wie Akustikgitarren funktionieren und das stimmt leider nicht.

Aber was ist die Begründung dafür, dass Solids anders laifen als andere? Ein "das ist so" ist kein Grund

 

[Alex_S.]

Aufgrund der Funktionsweise einer E-Gitarre.
Weisst du, im Kern liefen alle "Thesen" von Bagotrix darauf hinaus, dass eine Semiakustik bzw. Solid Body wie Akustikgitarren funktionieren und das stimmt leider nicht.

Doch, die funktionieren prinzipiell alle gleich. Sie unterscheiden sich akustisch nur vom Lautheitsgrad. E-Gitarren werden dann elektrisch verstärkt.

Kommt darauf an wie ausgeprägt es ist und wie man das bei einem elektrisch verstärktem Instrument einordnen will, das mit Verzerrung problemlos das Sustain verlängern kann, was mit dem Holz im mehr oder weniger verloren geht.

Auch mit Verzerrung kann man das Sustain nicht so verlängern, dass ein Ton kommt, den die Gitarre akustisch nicht erzeugt. Und nicht jeder spielt verzerrt.
Ein Tonabnehmer kann auch keine (Ober-)töne erzeugen, die die E-Gitarre akustisch nicht hergibt. Der Tonabnehmer kann nur bestimmte Frequenzen mehr oder weniger übertragen, man könnte also eigentlich jeden beliebigen Tonabnehmer benutzen und mit einem EQ den Ton anpassen. Wass die Gitarre aber nicht hergibt, kann ich auch mit dem EQ nicht herzaubern, vor allem kein Sustain und keine Töne.

Der Sustainverlust betrifft gewiss auch die Obertöne. Verloren gehen werden sie hingegen nicht vollständig, für sowas sind die Tonabnehmer zuständig.

Wie soll das gehen. Wenn die Saite ausklingt und z.B. in einen Oberton "kippt", erfindet der Tonabnehmer dann den erloschenen Grundton dazu? Von welchen Tonabnehmern reden wir? Das müsste dann schon ein Synti-trigger sein.

Die Dauer der Obertöne hängt übrigens zuletzt am Holz, nach dem Anschlag kommt der Saitenzustand/Bünde (deren Zustand)/Sattel (auch dessen Zustand), Spieler mit seiner Greifhand und dann.. das Holz.

Dann sind wir uns ja einig. Nehmen wir an, dass der gleiche Spieler mit dem gleichen Anschlag mit neuen Saiten zwei Fender Stratocaster mit gleicher Hardware spielt und die klingen unterschiedlich, dann ist es wohl das Holz, das den Unterschied macht. Ob das Holz nun der erste oder der letzte Änderungsfaktor ist, ist eigentlich egal. Das Holz macht für den Spieler den Unterschied. Aber zugegeben: manchmal ist der Unterschied sehr subtil, manchmal aber sehr deutlich.

 

[micharockz]

Das habe ich nicht bestritten, nur wird das Feedback bei einer Solid Body ausschließlich über die Saitenschwingung erzeugt, eine Akustik ist feedbackanfälliger, weil deren Korpus deutlich besser schwingt, weil er der Klangverstärkung dient.

Das stimmt wohl.

Aufgrund der Funktionsweise einer E-Gitarre.
Weisst du, im Kern liefen alle "Thesen" von Bagotrix darauf hinaus, dass eine Semiakustik bzw. Solid Body wie Akustikgitarren funktionieren und das stimmt leider nicht.

Viele deiner Argumente, die du mit “das ist bei Solidbodies anders“ begründest, lassen vermuten, dass bei Solidbodies zu Akiustiks gegensätzliche Zusammenhänge und Gesetze gelten. Da bedürfte es dann aber doch genauerer Erklärung.

Verloren gehen werden sie hingegen nicht vollständig, für sowas sind die Tonabnehmer zuständig.

Soll das heißen, wenn eine Solidbody akustisch dumpf klingt hat der Korpus die hohen Frequenzen eben nicht den Saiten entzogen und sie klingt mit durchschnittlichen Pickups eher höhenreich? Und umgekehrt braucht eine unplugged hell klingende Solidbody besonders höhenbetonende Pickups, weil die Höhen in der Holzschwingung verschwinden?
Das entspricht nicht meinen Erfahrungen, und ich glaube auch nicht, dass du das sagen wolltest.

Das Thema ist aber deutlich komplizierter und betrifft nicht nur die Obertöne.

Genau, es ist kompliziert. Daher kann ich mir auch nicht vorstellen, dass die von mir genannten Punkte so einfach sein sollen und man den Einfluss des Holzes auf den Klang so bestimmt ausschließen kann. Zumal es ja auch den Erfahrungen vieler widerspricht. Die können natürlich alle dank subjektiver Verblendung daneben liegen, aber ganz so einfach ist es wohl auch hier nicht...

 

[VS73]

Wie kommst Du zu den Aussagen?

Wir sind alle doof.... du musst "es kommt nur auf die Saitenschwingung an" 1000 mal mantraartig wiederholen bis sich die Erleuchtung einstellt.
@Pleasure Seeker:

"Eine gute Weiterleitung der Schwingung in Richtung Hals/Body, die für kräftiges Vibrieren der Gitarre im Spiel sorgt, was immer so gerne als Qualitätsmerkmal betont wird, ist trotzdem abträglich für das Sustain. Das wusste Les Paul, das wusste Leo Fender.. "

Das ist physikalisch in einigen Punkten falsch, in anderen nicht belegt, weil...
- du nicht ausschließen kannst, dass die Schwingungsenergie, solange sie im System Gitarre steckt, nicht wieder an die Saiten zurück gegeben wird.
- in die PUs auch eine Spannung induziert wird, wenn der Korpus schwingt und die Saiten still stehen
- du auch keine vernünftige Einschätzung abgeben kannst, in welchem Verhältnis die Menge Energie, die dem System Gitarre in Form von Schallenergie entzogen wird, z. B. zu der Menge Energie die durch Reibung, etc. in der Gitarre in Form von Wärme verloren geht, steht.

Edit: Guck dir mal das Video an:


Da könnte man weiter machen. Bünde, schnarrende Saiten, etc. sind auch alles Einschätzungen von dir, die ich nicht mal abstreiten will. Was du wiederum bei anderen Thesen tust. Es ist einfach so, dass du bei den Knackpunkten an keiner Stelle eine plausible, fundierte physikalische Erklärung geben kannst

 

[micharockz]

du nicht ausschließen kannst, dass die Schwingungsenergie, solange sie im System Gitarre steckt, nicht wieder an die Saiten zurück gegeben wird.

Wenn ich aufs Holz klopfe, überträgt sich ja sogar schon ein Teil der Schwingungen auf die Saiten .

 

[Pleasure Seeker]

Zumindest scheint es unmöglich einem einzigen Bauteil ganz allgemein bestimmte klangverändernde Eigenschaften zuzuweisen, sonst käme man ja ziemlich schnell zum gewünschten Klang.

Es gibt ein Bauteil der E-Gitarre, du nennst es aus Erfahrung zusammen mit dem PU sogar richtig, was klangentscheidend ist, welches aber praktisch, selbst bei Fabrikfertigung mit geringsten Toleranzen nicht annähernd gleich sein kann und das ist der Hals.

Damit meine ich noch immer nicht das Holz (Art/Alter/Gewicht), abgesehen von den sich damit ergebenden Ungenauigkeiten bei der Fertigung/Änderungen bei Temperatur und Feuchtigkeitswechseln, sondern die Bünde (Position/Abrichtung/Spielspuren) und den Sattel.

Aber was ist die Begründung dafür, dass Solids anders laifen als andere? Ein "das ist so" ist kein Grund

Solid Bodies sind nicht dafür konstruiert, mit dem Body überhaupt viel Schall an die Luft abzugeben, weil genau das, wie bereits mehrfach geschildert, wegen Feedbackproblemen und dem Sustainverlust gar nicht erwünscht ist.

Richtig ist: Man kann auch mit einer Solid Body unplugged spielen, dann entspricht ihre Funktion einer Akustikgitarre (!), das entspricht trotzdem nicht ihrer Aufgabe, was man alleine schon an der Lautstärke sehen kann, die sich dabei im Vergleich zu einer Akustik ergibt.

Doch, die funktionieren prinzipiell alle gleich. Sie unterscheiden sich akustisch nur vom Lautheitsgrad. E-Gitarren werden dann elektrisch verstärkt.

..und noch einmal: Eine elektrisch verstärkte Solid Body funktioniert, was die Klangerzeugung betrifft, nicht wie eine Akustikgitarre.

Auch mit Verzerrung kann man das Sustain nicht so verlängern, dass ein Ton kommt, den die Gitarre akustisch nicht erzeugt. Und nicht jeder spielt verzerrt.

Richtig..

Wass die Gitarre aber nicht hergibt, kann ich auch mit dem EQ nicht herzaubern, vor allem kein Sustain und keine Töne.

Du kannst das Sustain relativ laut mit einem Effektgerät bzw. über Verzerrung in die Länge ziehen, wenn du es ohne diese Hilfsmittel kaum noch hören würdest.

Wie soll das gehen. Wenn die Saite ausklingt und z.B. in einen Oberton "kippt", erfindet der Tonabnehmer dann den erloschenen Grundton dazu?

Ich sprach von Auslöschung per PU, kann man, zugegeben, falsch verstehen: Schlechte formulierung meinerseits: Entschuldigung!

Dann sind wir uns ja einig. Nehmen wir an, dass der gleiche Spieler mit dem gleichen Anschlag mit neuen Saiten zwei Fender Stratocaster mit gleicher Hardware spielt und die klingen unterschiedlich, dann ist es wohl das Holz, das den Unterschied macht. Ob das Holz nun der erste oder der letzte Änderungsfaktor ist, ist eigentlich egal. Das Holz macht für den Spieler den Unterschied. Aber zugegeben: manchmal ist der Unterschied sehr subtil, manchmal aber sehr deutlich.

Zum Grundverständnis: Oft spricht man davon, dass die Finger eines Gitarristen die Klang am meisten beeinflussen. Wodurch tun sie das? Durch Druck auf die passende Stelle der Saiten, durch den Anschlag, seine Stärke, an einer bestimmten Stelle in einem bestimmten Plekwinkel, wenn man mit Plek spielt, das beeinflußt alles den Ton (Dauer, Tonhöhe, Lautstärke).

Und jetzt stelle dir einmal vor, dass die beiden Strats aus deinem Beispiel wahrscheinlich nicht das gleiche Griffbrett mit der exakt gleichen Bundabrichtung, Bundplatzierung (das geht bei Holz nie exakt und selbst wenn, ändert die sich je nach Temperatur und Luftfeuchtigkeit) und Sattelkerbung haben. Auch die Halseinstellung per Trussrod wird dann wichtig, schließlich entscheidet die darüber wie die Saiten ausschwingen können und ob sie, je nach Anschlag, auch an die ungegriffenen Bünde schlagen.
Der Spieler kommt dann auf die Idee mit dem Holz, weil das die größte Masse hat und er die Solid Body für eine Akustik hält.

Soll das heißen, wenn eine Solidbody akustisch dumpf klingt hat der Korpus die hohen Frequenzen eben nicht den Saiten entzogen und sie klingt mit durchschnittlichen Pickups eher höhenreich? Und umgekehrt braucht eine unplugged hell klingende Solidbody besonders höhenbetonende Pickups, weil die Höhen in der Holzschwingung verschwinden?

Eine Solid Body, bei der das Holz geringere Resonsanz zeigt, hat mehr Sustain. Die tieferen Frequenzen erleiden durch die Resonanz des Body den größeren Sustainverlust. Bei den Höhen war ich hauptsächlich bezüglich des Frequenzspektrums der Pickups.

Zumal es ja auch den Erfahrungen vieler widerspricht. Die können natürlich alle dank subjektiver Verblendung daneben liegen, aber ganz so einfach ist es wohl auch hier nicht...

Ich gebe dir hierbei Recht, aber es gibt die Grundgedanken hinter der Erfindung Solid Body Guitar, die sich nicht leugnen lassen. Außerdem bin auch ich der Ansicht, dass man diesbezüglich die Findung der Wahrheit besser Physikern (nicht mir, ich bin keiner!) überlässt. Erfahrungswerte von Gitarristen aber auch Gitarrenbauern bringen dabei leider überhaupt keine verwertbaren und wissenschaftlich gesicherten Erkenntnisse.

Das ist physikalisch in einigen Punkten falsch, in anderen nicht belegt, weil...
- du nicht ausschließen kannst, dass die Schwingungsenergie, solange sie im System Gitarre steckt, nicht wieder an die Saiten zurück gegeben wird.

Eine Resonanzschleife? Unerwünscht weil Rückkopplung. Was im Umkehrschluss nicht heisst, dass man sie nicht provozieren könnte, aber eher nicht durch normales Spiel.

- in die PUs auch eine Spannung induziert wird, wenn der Korpus schwingt und die Saiten still stehen

Wie soll das funktionieren? Saiten schweben ungelagert in der Luft?
Ich weiß worauf du hinaus willst, aber auch da gilt: Rückkopplung.

- du auch keine vernünftige Einschätzung abgeben kannst, in welchem Verhältnis die Menge Energie, die dem System Gitarre in Form von Schallenergie entzogen wird, z. B. zu der Menge Energie die durch Reibung, etc. in der Gitarre in Form von Wärme verloren geht, steht.

Muss ich diese Einschätzung abgeben? Zu welchem Zweck?

Da könnte man weiter machen. Bünde, schnarrende Saiten, etc. sind auch alles Einschätzungen von dir, die ich nicht mal abstreiten will. Was du wiederum bei anderen Thesen tust. Es ist einfach so, dass du bei den Knackpunkten an keiner Stelle eine plausible, fundierte physikalische Erklärung geben kannst

Das sind keine Einschätzungen von mir (!) Die physikalischen Erklärungen kannst du selber nachlesen, immerhin existiert inzwischen ein Werk dazu.

Wenn ich aufs Holz klopfe, überträgt sich ja sogar schon ein Teil der Schwingungen auf die Saiten .

Richtig. Was sagt dir die Ausprägung dieser Schwingung, wenn du z.B. die Gitarre an einen Amp angeschlossen hast? Wie gut ist sie hörbar, wenn die Saiten vor dem Klopfen schon schwingen?

 

[crazy-iwan]

Solid Bodies sind nicht dafür konstruiert, mit dem Body überhaupt viel Schall an die Luft abzugeben, weil genau das, wie bereits mehrfach geschildert, wegen Feedbackproblemen und dem Sustainverlust gar nicht erwünscht ist.

Nicht viel Schall an die Luft abgeben ≠ nicht schwingen.
Auch eine Solidbodykonstruktion schwingt, und formt durch sein eigenes Schwingen den Klang der Gitarre mit..

 

[Pleasure Seeker]

Auch eine Solidbodykonstruktion schwingt, und formt durch sein eigenes Schwingen den Klang der Gitarre mit..

Welche Teile meinst du mit der Konstruktion?
Welchen Klang meinst du, den unverstärkten oder den verstärkten?

 

[bagotrix]

Deine Erfahrungen in allen Ehren, aber deine Rockinger-Strat taugt leider nur zur Hälfte als Beweis, weil du an dem Hals bestimmt nicht die Bünde mitgetauscht hast. Ich gehe davon aus, dass du deine Erkenntnisse mit dem Bodytausch auch mit Tonaufnahmen eindeutig nachweisen konntest. Selbst ein Rücktausch bringt dir ohne Beweis nicht viel, wenn dir dein Gehirn einen Streich spielt und das tut es bei uns allen, das ist normal.

Ich kanns nicht mehr hören... Alles nur Einbildung, jajaja. Und was soll immer der Quatsch mit den Bünden? Ist jedenfalls offensichtlicher Unfug, da sich das Material der Bünde überhaupt nicht unterscheidet und ihre Masse nur marginal. Und wenn Dus genau wissen willst: Beide Hälser waren von Rockinger, aus der selben Produktionszeit und hatten damit auch die gleichen Bünde. Jedenfalls unterscheiden sich die physikalischen Eigenschaften der Hölzer um ein vielfaches mehr. Das weißt Du auch und gibst es zu - nur willst Du aus mir nicht nachvollziehbaren Gründen nicht zugeben, dass so etwas dann auch klangliche Konsequenzen hat.

Einschränkungen deshalb, weil du das, was am PU physkalisch an unterschiedlichen Frequenzspektren noch nachweisbar ist, meist gar nicht hören kannst. Im Umkehrschluß: Viel Spaß beim Blindvergleich.

Klar kann man das hören. Siehe der Vergleich SH-14 / SH-4. Total scooped gegen fette Mittenbetonung. Ich frage mich, wo Du Deine komischen "Naturgesetze" immer her hast. PUs kannst Du jedenfalls noch keine getauscht haben.

Welche Wechselwirkung im Bezug auf die Saite soll das sein?

Das habe ich nun wirklich ausführlich erklärt. Du hältst nur leider immer noch an Deiner schlichtweg falschen und den Naturgesetzen widersprechenden Annahme fest, dass die Saite an zwei unverrückbaren Punkten aufgehängt und damit in ihren Schwingungen unabhängig sei.

Du musst verstehen: Was bei einer Solid Body nach dem Anschlag am stärksten schwingt, ist die Saite selber.

Nein, muss ich nicht verstehen, schließlich lieferst Du nur eine Behauptung, aber keinerlei Erklärung, um dies zu begründen. Die Saite ist nur das einzige, was Du mit dem bloßen Auge schwingen sehen kannst.

Siehs endlich ein: Die Saite existiert nicht losgelöst von allem anderen. Sie ist fest verbunden mit allen weiteren Bestandteilen der Gitarre, mit denen sie eine schwingende Einheit bildet. Du kannst genauso gut auf den Korpus klopfen und damit die Saite zum Schwingen anregen wie umgekehrt. Alles ist eins.

Diese Schwingung wird an zwei Lagern (Bund/Sattel und Brücke) reflektiert. Dabei geht Energie an die Luft verloren (Luftwiderstand) und an den Lagern durch Reibung/Wärmeumwandlung.. der Rest geht über den Hals und über die Brückenanbauteile (die konstruktionsbedingt bei E-Gitarren nicht ideal für Schwingungsübertragung sind) in den Body. Alles was dort hinein gelangt und das Holz zum schwingen bringt, ist ein Verlust der Saitenschwingung (Sustainverlust). Je mehr das Holz schwingt, desto mehr Sustain geht flöten.

Wieder eine grobe Vereinfachung ohne theoretische Unterfütterung. Im Ergebnis schlicht falsch, und das auch ganz offensichtlich. Die Frage ist nicht, wie stark das Holz schwingt, sondern ausschließlich, wie stark die interne Schwingungsdämpfung ist. Ein leichter Metallkorpus kann z.B. sehr stark schwingen, aber zugleich auch sehr lange. Ein Korpus aus weichem, feuchten Holz schwingt sehr wenig, müsste also nach Deiner vermeintlichen Gesetzmäßigkeit ewig langes Sustain ermöglichen. Tut er nicht.

Auf welchen Typ von Instrument beziehst du dich?
Für eine akustische Gitarre: Ja (Fehler im Detail kann ich jedoch übersehen haben..), für eine Solid Body: Nein.

Nochmal: beide unterscheiden sich ausschließlich in ihren Parametern, aber nicht in den in ihnen wirkenden physikalischen Prinzipien. Ach ja: Hattest Du nicht sogar selbst behauptet, dass eine Hollowbody genauso klingt wie eine Solidbody...?

Wie sieht das "Schwingungsmuster" der Saite denn aus, wenn der Korpus in ihre Schwingung versetzt wurde und sie, nehmen wir das einmal an, "beeinflusst"?
Du hast das mit dem Feedback nicht wirklich verstanden, oder?

Schraub mal Deinen Ton ein bisschen runter.

Du bist Dir ja nicht mal im Klaren darüber, was Du überhaupt unter Feedback verstehst. Mikrofonisches Pfeifen hat andere Ursachen als das Feedback, das Angus vor seinem Marshall erzeugt, indem er seine SG davor hält. Feedback heißt "Rückkopplung", und jenseits dessen, was man vordergründig wahrnimmt, existiert es in der E-Gitarre permanent. Denn jeder erzeugte Ton beeinflusst auch unterhalb der Schwelle der permanenten Selbstanregung ("üüüüüüüüüüiiiiiiiiiiii....") die Saiten. Und zwar sowohl direkt über die Luft als auch ungleich effektiver durch die wesentlich größere Fläche) über den Korpus.

Bei einer Solid Body: Nein.

Du machst Dir nicht die Mühe, irgendetwas zu begründen.

Das habe ich nicht bestritten, nur wird das Feedback bei einer Solid Body ausschließlich über die Saitenschwingung erzeugt, ...

Das ist Deine These, ja. Aber wo ist auch nur ansatzweise eine Begründung für diese? Mit meinen Einwänden und Beispielen (Steinberger-Gitarre etc.) hast Du Dich kein Jota auseinandergersetzt.

Es gibt ein Bauteil der E-Gitarre, du nennst es aus Erfahrung zusammen mit dem PU sogar richtig, was klangentscheidend ist, welches aber praktisch, selbst bei Fabrikfertigung mit geringsten Toleranzen nicht annähernd gleich sein kann und das ist der Hals.

Damit meine ich noch immer nicht das Holz (Art/Alter/Gewicht), abgesehen von den sich damit ergebenden Ungenauigkeiten bei der Fertigung/Änderungen bei Temperatur und Feuchtigkeitswechseln, sondern die Bünde (Position/Abrichtung/Spielspuren) und den Sattel.

NATÜRLICH meinst Du noch immer nicht das Holz, denn das widerspräche ja Deinen religiösen Überzeugungen... Du hast Dich da total verrannt und merkst es nicht. Eine Neubundierung kann tonmäßig was bringen, wenn die alten Bünde viel dünner oder nicht kraftschlüssig eingesetzt waren, aber bei moderner Fertigung und dem allgemein gebräuchlichen Medium Jumbo-Standard-Material ist das ein offensichtlich minimaler Faktor. Ich habe auch noch keine Gitarre erlebt, die schlicht durch das Abspielen ihren Ton massiv verändert hätte. Es schnarrt halt irgendwann, aber davon reden wir hier nun echt nicht.

Eine Solid Body, bei der das Holz geringere Resonsanz zeigt, hat mehr Sustain. Die tieferen Frequenzen erleiden durch die Resonanz des Body den größeren Sustainverlust. Bei den Höhen war ich hauptsächlich bezüglich des Frequenzspektrums der Pickups.

Falsch, falsch, falsch. Resonanz ist physikalisch nicht mit Energievernichtung (genauer gesagt Umsetzung in Wärme) gleichzusetzen.

Eine Resonanzschleife? Unerwünscht weil Rückkopplung.

Resonanzschleifen existieren andauernd un überall im Instrument. Eine Schwingung läuft weder nur in einer Richtung, noch bleibt sie unbeeinflusst durch die teils gegen- teils gleichläufigen anderen Schwingungen innerhalb des Mediums. Diese können sich auslöschen oder verstärken, eben in Form von Resonanzen, die dann jeweils frequenzabhängig mehr Energie haben und länger schwingen..

Das sind keine Einschätzungen von mir (!) Die physikalischen Erklärungen kannst du selber nachlesen, immerhin existiert inzwischen ein Werk dazu.

Nur hast Du es entweder nicht gelesen (das haben die wenigsten, denn es ist ganz schön umfangreich) oder nicht verstanden (dto, denn es ist schließlich eine wissenschaftliche Arbeit, die in vielen Teilen erhebliches Fachwissen erfordert). Sonst hättest Du doch wohl die jeweiligen Stellen zitiert, die Deine Ansichten konkret stützen sollen.

Ich habe eher den Eindruck, Du hast ein paar Zuspitzungen aus Zollners Arbeit aufgeschnappt und sie zu Axiomen stilisiert, als die sie nie gemeint waren. Der Herr Professor stellt die physikalischen Gesetze jedoch keineswegs auf den Kopf, sondern misst den einen oder anderen Hype an ihnen, und er nimmt in den eher allgemeinverständlichen Teilen seiner Arbeit kritisch bis überspitzt das Musikinstrumentenbusiness auf die Schippe. In manchem gebe ich ihm auch recht, in anderen Punkten (weinger in den fachlichen als in den mMn eher subjektiv-wertenden) teile ich seine Ansicht nicht.

Und wenn Du es unbedingt wissen willst: ja, ich bin überzeugt, dass ich aus einem Dutzend Strats, bei denen sechs mit Ahornhälsen und Eschenbodies und die andere Hälfte mit Erlenbodies und RW-Hals ausgestattet sind, beide Sorten auch blind raushören könnte. Zumindest, wenn sie mit den gleichen PUs über den gleichen Amp gespielt werden. Kannst Du ja mal organisieren ;-). Ich werde es sicher nicht tun, weil ich das nicht brauche. Meine von Dir so gering geschätzten Erfahrungswerte haben sich schlichtweg bewährt, wenn ich für mich (oder auch andere) nach Wegen zum gewünschten Ton suche.

Kann ich auf jeder Aufnahme die Hölzer raushören, oder auch nur mit Sicherheit, ob da eine Strat oder eine Les Paul gespielt wird? Nein, will ich auch gar nicht behaupten. Nur beweist das schlicht gar nix. Hier gehts um subtile Klangunterschiede, die in erster Linie für den Spieler selbst erlebbar sind. Wenn er denn einer ist, für den solche kleinen Unterschiede wichtig sind, um sich inspirieren zu lassen und beim Spielen wohlzufühlen.

Für Dich nicht? Sei froh, das spart viel Geld.

Gruß, bagotrix

 

[crazy-iwan]

Welche Teile meinst du mit der Konstruktion?

Ich meine keine Teile der Konstruktion, ich meine die Konstruktion. Wenn ich den Ton anschlage, spüre ich ihn in der gesamten Gitarre. Der Ton ist unberstärkt nicht laut, weil eine Les Paul als Beispiel den Ton nicht im Klanghohlraum verstärkt, aber sie schwingt.
Das merkst Du auch, wenn Du einen Cliptuner nutzt, der nimmt die schwingung des Holzes auf.
Wenn jetzt also das Holz schwingt, muss es sein eigenes Schwingverhalten auf die Schwingung der Konstruktion mit dazugeben, und es auf seine Weise dämpfen. Sobald die Schwingungen gedämpft werden, gibt es eine Wechselwirkung auf die schwingenden Saiten, und der eigene Klang der Gitarre wird geformt.

Welchen Klang meinst du, den unverstärkten oder den verstärkten?

Den Klang, das trifft auf beide Möglichkeiten zu. Die Tonabnehmer nehmen ja nur die Saitenschwingungen auf, die von der Konstruktion gedämpft werden.

 

[micharockz]

Sobald die Schwingungen gedämpft werden, gibt es eine Wechselwirkung auf die schwingenden Saiten, und der eigene Klang der Gitarre wird geformt.

Der Klang wird nicht nur geformt, wenn Schwingungsenergie verloren geht und z.B. Schwingungen von Saiten und Holz sich gegenseitig teilweise auslöschen. Schwingungen von Saiten und Holz können sich auch Addieren bzw. vom Holz an die Saiten zurückgeführt werden. Das führt unter Umständen und mit Glück und ggf. Know How der Erbauer zu folgenden verrückten Gegenständen: Gute Solidbodies die schon unverstärkt zwar leise, aber irgendwie geil klingen. Und, jetzt das Verrückte: Auch am Amp

 

[VS73]

Wie soll das funktionieren? Saiten schweben ungelagert in der Luft?

Ich weiß ehrlich gesagt gerade nicht genau was du nicht verstehst... aber nein, die Saiten schweben nicht in der Luft.

Ich weiß worauf du hinaus willst, aber auch da gilt: Rückkopplung.

Ich bezweifle das... und ich weiß nicht, worauf du hinaus willst! Aber auch hier gilt: Physik!

 

[Bruce_911]

Ist denn niemand von diesen Jugend forscht-Physikern hier in der Lage, sich vom Baumarkt Schnittreste verschiedener Hölzer und vielleicht dazu noch verschiedener Materialien (Styropor, Blech, Stein, etc,) zu holen, mit 2 Nägeln eine Saite darauf zu spannen, einen PU drunter zu legen und dann zu schauen, ob es nicht vielleicht doch verschieden klingt?
Himmel hilf!

 

[ChP]

Nach der ganzen Diskussion bin ich ganz verwirrt: Macht der Wallnuss-Streifen auf der Halsrückseite die Höhen cremiger oder sorft er nur für ungleich mehr Sustain?

Oder machen Längststreifen nur schlank und der Kreis zum Thema schließt sich wieder?

 

[C_Lenny]

....und der Kreis zum Thema schließt sich wieder?

Das wäre äusserst wünschenswert . LG Lenny

 

[Pleasure Seeker]

Und was soll immer der Quatsch mit den Bünden? Ist jedenfalls offensichtlicher Unfug, da sich das Material der Bünde überhaupt nicht unterscheidet und ihre Masse nur marginal.

Unfug, weil du nicht begreifen willst, dass die Bundplatzierung und deren Zustand bei keinem Hals (auch durch den Werkstoff Holz bedingt!) absolut gleich sind?

Du kannst genauso gut auf den Korpus klopfen und damit die Saite zum Schwingen anregen wie umgekehrt. Alles ist eins.

Es ist nicht das Gleiche, wenn das Wichtigste die Saitenschwingung ist.

Nochmal: beide unterscheiden sich ausschließlich in ihren Parametern, aber nicht in den in ihnen wirkenden physikalischen Prinzipien. Ach ja: Hattest Du nicht sogar selbst behauptet, dass eine Hollowbody genauso klingt wie eine Solidbody...?

Geht es dir noch immer nicht in den Kopf, dass der Ton einer akustischen Gitarre anders verstärkt wird, als bei einer Solid Body und dahinter (Unbedeutsamkeit des Holzes) volle Absicht steckt?
Die Sache mit der Hollowbody behaupte ich noch immer.

Du bist Dir ja nicht mal im Klaren darüber, was Du überhaupt unter Feedback verstehst.

Oh doch, wir waren noch immer bei der Saitenschwingung.

Du machst Dir nicht die Mühe, irgendetwas zu begründen.

Das beruht auf Gegenseitigkeit, davon abgesehen, dass ich nicht alles 20 mal wiederholen will.

Ich habe auch noch keine Gitarre erlebt, die schlicht durch das Abspielen ihren Ton massiv verändert hätte. Es schnarrt halt irgendwann, aber davon reden wir hier nun echt nicht.

Doch, davon reden wir hier in echt. Einmal davon abgesehen, dass du die Klangveränderung beim Abspielen der Bünde wirklich nicht wahrnehmen wirst, weil sich das über einen langen Zeitraum erstreckt, hast du diesbezüglich Zollner entweder nicht gelesen oder nicht verstanden, vielleicht auch beides.

Ich habe eher den Eindruck, Du hast ein paar Zuspitzungen aus Zollners Arbeit aufgeschnappt und sie zu Axiomen stilisiert, als die sie nie gemeint waren. Der Herr Professor stellt die physikalischen Gesetze jedoch keineswegs auf den Kopf, sondern misst den einen oder anderen Hype an ihnen, und er nimmt in den eher allgemeinverständlichen Teilen seiner Arbeit kritisch bis überspitzt das Musikinstrumentenbusiness auf die Schippe. In manchem gebe ich ihm auch recht, in anderen Punkten (weinger in den fachlichen als in den mMn eher subjektiv-wertenden) teile ich seine Ansicht nicht.

Es geht mir bei dem Holz nicht um die Arbeit von Zollner (!) sondern um die Grundgedanken, die hinter der Erfindung der Solid Body stecken.
Leo Fender hat selbstverständlich nur aus klanglichen Gründen, den Kieferbody weggeschmissen, Les Pauls Klotz soll auch aus Kiefer gewesen sein, und für die Massenproduktion seiner T-Modelle das im Instrumentenbau bekannte Tonholz "Esche" gewählt um es 2-3 fach zusammengeklebt mit einem, im Gegensatz zu Akustikgitarren, griffbrettlosen aber trotzdem irrsinnig tonbestimmenden Ahornhals zu verticken... Die Teile wurden ihm bekanntermaßen aus den Händen gerissen, im Gegensatz zu den Mahagonigurken mit den Ahorndecken der Konkurrenz.

Kann ich auf jeder Aufnahme die Hölzer raushören Nein, will ich auch gar nicht behaupten. Nur beweist das schlicht gar nix. Hier gehts um subtile Klangunterschiede, die in erster Linie für den Spieler selbst erlebbar sind. Wenn er denn einer ist, für den solche kleinen Unterschiede wichtig sind, um sich inspirieren zu lassen und beim Spielen wohlzufühlen.

Also bist du doch auf dem Esoteriktrip?
Die Sache mit deinem Gitarrenvergleich solltest du selber organisieren, du willst dein Gehör beweisen und die These widerlegen, dass das Holz nicht klangbestimmend ist, nicht ich. Zudem glaube ich nicht, dass du da irgendwas genau bestimmen kannst..

Ich weiß ehrlich gesagt gerade nicht genau was du nicht verstehst... aber nein, die Saiten schweben nicht in der Luft.

Stimmt, daher kannst du sie mit der Greifhand durch Abdämpfen komplett schwingungsfrei machen, nachdem du entweder die Saiten angespielt hast (Korpus/Pickups sollten schwingen) oder gegen den Body klopfst. Was hörst du im Amp?


Für alle die noch immer auf dem Holzweg sind, der Tischplattentest:

Solid Body Korpus (Rückseite nach unten!) auf die eigenen Beine, eine Matratze oder eine Couch legen und anspielen (unplugged und mit Amp verstärkt).
Den Body genauso auf einen Tisch legen (kann Holz oder Pressholz sein, egal!) und wieder verstärkt und unverstärkt spielen.
Wichtig dabei: Saiten möglichst gleichmäßig anspielen, gleiche Intensität, gleiche Plekhaltung usw., sonst ist die Sache sinnlos!
Was hört ihr, insbesondere wenn die Solid Body auf dem Tisch liegt ?



Noch eine witzige Geschichte zum Abschluß, die wieder BTT geht:

https://www.gitarrebass.de/equipment/wie-schwer-ist-eine-normale-les-paul/

Was lernen wir aus diesen Weisheiten eines Fachblattes?
-Für eine "Art Vintage Sound", transparent und luftig, muss eine Les Paul 4kg wiegen, für Vintage-Toncharakter dürfen die aber auch bis zu 0,5kg weniger wiegen.

-alle die eine durchsetzungsfähige Les Paul an stark verzerrendenden Amps haben wollen, sollten sich am besten schon vor dem Kauf in einer Muckibude zum Rückentraining anmelden, weil der kompakte und direkte Sound nur ab 4kg aufwärts realisierbar ist. 6kg ist natürlich besser für Metal, sollte klar sein (Nein, steht dort nicht wirklich )


-Les Pauls mit Löchern klingen anders, wie weiß man nicht.

-auch wenn der Rücken schmerzt: Eine unbrauchbare Les Paul gibt's gar nicht, alle Gewichtsklassen haben ihre Daseinsberechtigung (Gibson dankt natürlich für diese Erkenntnis!)

 

[micharockz]

Es ist nicht das Gleiche, wenn das Wichtigste die Saitenschwingung ist.

Es steht aber schon in ziemlich direktem Zusammenhang, wenn das schwingende Holz in durch die Saitenschwingung angeregten Frequenzen schwingt und wiederum einen Teil dieser Schwingungen an die Saiten zurückgeführt, die wiederum das Holz zum Schwingen anregen.

Das mit dem Tisch und dem Holz muss mir jemand nochmal erklären, ich habe gerade nur einen Tisch zur Verfügung und keine Gitarre. Was passiert da und was sagt es uns?

 

[bagotrix]

Unfug, weil du nicht begreifen willst, dass die Bundplatzierung und deren Zustand bei keinem Hals (auch durch den Werkstoff Holz bedingt!) absolut gleich sind?

Das ist ebenso offensichtlich wie die Tatsache, dass die Unterschiede zwischen zwei Stücken Holz unendlich viel größer sind.

Es ist nicht das Gleiche, wenn das Wichtigste die Saitenschwingung ist.

Ich habe nicht behauptet, es sei das gleiche. Mir ist die Argumentationstechnik allerdings nicht neu, Behauptungen zu wiederlegen, die nie aufgestellt wurden, um selber besser dazustehen.

Ich meinerseits habe nur die physikalsich unbestreitbare Tatsache kundgetan, dass jede Schwingung des Korpus auch wieder Rückwirkungen auf die (in der Tat besonders wichtige, weil unmittelbar über dem PU stattfindende) Saitenschwingung hat. Deine These ist, dass dies nicht der Fall ist. Und sie ist falsch.

Die Sache mit der Hollowbody behaupte ich noch immer.

Und sie ist immer noch falsch.

Oh doch, wir waren noch immer bei der Saitenschwingung.

Das soll jetzt aber nicht Deine Definition des Begriffs "Feedback" sein, oder? Ich hatte gefragt, ob Du Mikrofonie meinst, Rückkopplungen definierter Töne á la Angus oder womöglich die Rückwirkung schwingender, miteinander verbundener Teile aufeinander, die im physikalischen Sinne ebenfalls eine Rückkopplung genannt werden könnte.

Tatsächlich könnte man eine Solidbody übrigens sogar zum Feedback bringen, wenn man ihre Vorderseite samt Saite luftdicht abschließt, und die Solidbody von der Rückseite her beschallte. Es muss nur laut genug sein.

Das beruht auf Gegenseitigkeit, davon abgesehen, dass ich nicht alles 20 mal wiederholen will.

Tust Du aber. Nur leider hast Du Dich dabei auf die eigenen Behauptungen beschränkt, Dich aber immer noch mit keinem einzigen Argument substantiell auseinandergesetzt, dass sich mit physikalischen Gesetzen befasst.

Es geht mir bei dem Holz nicht um die Arbeit von Zollner (!) sondern um die Grundgedanken, die hinter der Erfindung der Solid Body stecken.

Ja, ich weiß, Feedbackvermeidung - das war ja auch so und Du hasts schon zig mal geschrieben, nur entkräftet es kein einziges meiner Argumente. Um die schreibst Du nach wie vor außen herum, weil Du die Gesetze der Natur eben nicht widerlegen kannst.

Die subjektive Motivation, aus der heraus die Solidboy ursprünglich entwickelt wurde, hat eben logisch-deduktiv rein gar nichts zu tun mit der Frage, welche Konsequenzen die Verwendung massiven Holzes dann in der Realität hatte. Auf Kiefer hat Leo verzichtet, weil es zu harzig und daher schlecht zu lackieren war. Also hat er ein anderes, günstiges Holz gesucht, bei dem das nicht der Fall war. Ob er vorher dachte, dass das keine klanglichen Konsequenzen haben würde, ist völlig irrelevant. Hat es aber nunmal, nolens volens.

Was hört ihr, insbesondere wenn die Solid Body auf dem Tisch liegt ?

Es wird lauter, insbesondere wenn der Tisch aus hartem Material ist und Du sie vor allem auch mit Schraubzwingen oder ähnlichem kraftschlüssig befestigst - denn erst dann entsteht eine ausreichende Ankopplung und eine neu gestaltete schwingende Masseeinheit. Auch die Ausklingphase wird sich etwas verändern, voraussichtlich wird sie ein wenig länger.

Ich weiß, das wirst Du natürlich abstreiten.

Aber noch viel weniger wirst Du es ausprobieren, da Du viel zuviel Angst hast, dass Du Deine Glaubenssätze in Frage stellen müsstest.

Gruß, bagotrix

 

[Myxin]

Es wird lauter, insbesondere wenn der Tisch aus hartem Material ist und Du sie vor allem auch mit Schraubzwingen oder ähnlichem kraftschlüssig befestigst - denn erst dann entsteht eine ausreichende Ankopplung und eine neu gestaltete schwingende Masseeinheit. Auch die Ausklingphase wird sich etwas verändern, voraussichtlich wird sie ein wenig länger.

Ich hab mal irgendwo aufgeschnappt, dass eine Les Paul im Schnitt etwas anders klingt als eine SG - bei der Les Paul ist auch "mehr Tisch" dran.
Kann aber gar nicht sein, oder? ^^

 

[Pleasure Seeker]

Es wird lauter, insbesondere wenn der Tisch aus hartem Material ist und Du sie vor allem auch mit Schraubzwingen oder ähnlichem kraftschlüssig befestigst - denn erst dann entsteht eine ausreichende Ankopplung und eine neu gestaltete schwingende Masseeinheit. Auch die Ausklingphase wird sich etwas verändern, voraussichtlich wird sie ein wenig länger.

Kraftschlüssig muss es nicht unbedingt befestigt sein (du kannst das natürlich trotzdem gerne machen), du merkst schließlich am Tisch und am unverstärktem Klang deutlich, dass der Tisch als Vergrößerung des Korpus taugt, ohne das dieser sich sonderlich bewegt.
Wann wird der Klang lauter?

Deiner Voraussicht mit einer verlängerten Ausklingphase kann ich trotzdem nicht folgen, solange wir bei einer Solid Body (=Saitenschwingung zählt) bleiben.

Aber noch viel weniger wirst Du es ausprobieren, da Du viel zuviel Angst hast, dass Du Deine Glaubenssätze in Frage stellen müsstest.

Ich mache hier keine Versuchsvorschläge, die ich nicht zuvor selber ausprobiert habe.
Daher dachte ich ja, dass dein ausgezeichnetes Gehör mehr hören könnte als meine Wascheln, um deine beschriebenen Nuancenänderungen, die so irrsinnig relevant für den verstärkten Solid Body -Klang sind, besser belegen zu können.