Warum denken wir eher in Dur?

[PVaults]

Ich denke, Du hast voreilige Schlüsse gezogen. Mir ging es bei dem Hörbespiel darum, zu zeigen, daß eine Summe von 31 Sinustönen bemerkenswert harmonieren können, wenn es sich um Grundton und Obertöne handelt. Das, obwohl die allermeisten Töne verschieden sind (Oktavidentität vorausgesetzt). Es ging mir um Grundlagen, die deshalb wichtig sind, weil das Ohr in der Schnecke eine Frequenzanalyse durchführt.

Lieber Klaus, nimm mal einen FM-Synth, dann erkennst du, was ich geschrieben habe. Bei FM kannst du den Modulator frei bestimmen, d.h. du kannst auch ungetunte Werte eingeben...

Du machtst gleich einen Riesensprung zu einem FM-Synth, dann gar zu Glöckenklängen.

Der Sprung ist gar nicht weit, es ist lediglich ein kleines Schrittchen. Teste selbst. Würde nichts nützen, alles hier aufzuschreiben, manches erfordert einfach das Herumprobieren.

Wie die Sumerer genau auf die 12 und die 360 gekommen sind, wissen wir nicht.

Du nicht, ich schon. Und ich denke, offminor weiß das auch genau...

Wie gesagt, der QZ ist selbst hier eine Bereicherung...

Alte Kulturen konnten zwar die Sonnenwenden schon recht genau bestimmen, doch wir reden hier über eine Kultur, die schon um ca. 4000 v.Chr. entstand und deren Schrift 2000 Jahre in Westasien in Gebrauch war. So eine Kultur hat eine lange Vorgeschichte. Es gab da sicherlich einmal einen Zeitpunkt, als die Sonnenwenden und der synodische Monat noch sehr ungenau bestimmt wurden, man aber früh die Teilbarkeit des Jahres durch 12 "entdeckte" bzw. vielleicht aus magischen Erwägungen festlegte (360 Tage durch 30 Tage eines Monats). Vielleicht hatte auch das Mondenjahr (354 Tage) einen Einfluß, das die Araber heute noch verwenden.

27,3 Tage dauert der siderische Monat, wie man seit langer Zeit weiß, denn 10 siderische Monate braucht die Mutter, um ein Kind auszutragen.
Möglicherweise hat der liebe Lord Kelvin daran gedacht, als er den absoluten Nullpunkt bei -273 °C festlegte. Vielleicht auch nur, weil die Quersumme 12 ist...wer weiß das schon...

Musik wird immer noch in der Seele gemacht, nicht im Hirn. Glücklicherweise.
Und wo ist die seele? Da sitz ich nun, ich armer tor vor meinem klavier und versuche, musik mit meiner seele zu machen, aber ich muss schließlich doch die hände bemühen.

Na siehste. Ich kann auch Musik hören, ohne Musik zu hören.

Aber wenn sie wirklich bewegen soll, dann sitzt die Seele im Blues. Zweifelsfrei!

 

[cvinos]

Für mich eine erschütternde authentische Geschichte. Ich hätte nicht gedacht, daß es so weit gehen kann.

Für mich ist diese Geschichte überhaupt nicht nachvollziehbar. Ähnlich wie bei Penderecki. Sehr subjektive Blickwinkel. Eine Stacheldrahtatmosphäre kommt für mich eher dann auf, wenn tonale Marschmusik aufgespielt wird.

 

[klaus111]

Ja schön, nun habe ich das Möbiusband...
C und dessen Parallele A...
Nun sag mir wie mir dort eine Modulation* ersichtlich sein soll (wie du ja Lauthals behauptest)...
Ich bleibe dabei, das Mörbiusband failt, weil es nichtmal der gängigen Musikpraxis von vor 300 Jahren gerecht wird, geschweige den der heutige (wozu auch die Popularmusik zählt)...

Man kann eben mit einer Limousine keinen "40' High Cube Container" mit 76,6 m3 transportieren!
Aus dem Mörbiusband wollte ich auch keine Modulation ableiten. Es ist nur so, daß die "Barock-Sequenz" oder "Sechter-Kadenz" eine bedeutende Rolle in der Geschichte spielt und auch noch in unserer Zeit für Hits gut ist.
Mazzola diskutiert das Mörbiusband im Zusammenhang mit Auseinandersetzungen über den Sinn der Funktionstheorie für Moll, von wegen "Paralleltonart" (u.a. Riemann, Dahlhaus). Das Möbiusband veranschaulicht z.B., daß es keine echte Paralleltonart ist, weil es im Möbiusband keine echte Parallele gibt (hat nur eine Kante und nicht zwei).
Ist für Dein Denken und Deine Zwecke wahrscheinlich alles uninteressant!
Die "Barock-Sequenz" wurde und wird massenhaft für Modulationen eingesetzt. In der neuen Tonart gilt wieder ein Möbius-Band. Das ist ein Erklärungsmodell. Laß mir (und Mazzola) doch meine Freude! Ich habe natürlich überhaupt nicht gegen den QZ, ganz im Gegenteil!

Zitat von klaus111 Beitrag anzeigen
Mag sein. Ein so treffendes Bild, wie das Möbius-Band nicht.

Dann unterstelle ich dir, dich nicht ausreichend mit dem QZ beschäftigt zu haben.

Immer diese leichtfertigen Unterstellungen. Beim Möbius-Band geht es um andere Dinge (s.o.).

Ja, Zitieren kannst du gut, blöd nur wenn man dann eine Meinung von irgendjemanden in eine Rezession als Untermauerung für eine These hernimmt...

Du irrst Dich! Ich wollte mit Bartoks Achsensystem nicht irgendeine These untermauern.

Auf Deine weiteren Äußerungen möchte ich erst eingehen, wenn Sie in einem passendenderen Ton formuliert wurden und Du Dich über die Begriffe "atonale Musik" und "Zwölftontechnik" bzw. "Reihentechnik" informiert hast. Wenn Du mit den "ganzen Diskussionen über die Obertöne auch nie wirklich was abgewinnen" kannst, setzt Du Dich dem Verdacht aus, daß Du auf diesem Gebiet auch noch nicht genügend in die Materie eingestiegen bist. Du hast auf anderen Gebieten Deine Stärken. Deine Ausführungen enthalten mir auch zu viele, teilweise naive Unterstellungen.
Es wäre auch besser gewesen erst zu lesen, dann nachzudenken und danach zu posten!
Im übrigen kannst du das vergessen, daß sich Künstler gerade bei ihren bedeutenden Werken beim Kreieren bereits über die Wirkung im Klaren sind.
Dazu sind die Wechselwirkungen mit Wünschen, Hoffnungen, latent in der Luft liegenden Stimmungen der Rezipienten viel zu groß. Ganz überraschend kann es dann sein, daß der Künstler diffuse Gefühlslagen auf den Punkt gebracht hat, jedenfalls verdichtet und Bedeutendes geleistet hat. Für ihn selbst vielleicht ein nahe liegendes, logisches Ergebnis seiner Arbeit, doch er kann die vielfältigen Resonanzen die sein Werk hervorruft beim Schaffen niemals überblicken.

Ich habe vorbehalte gegenüber rigoroser tonsatz-technik, aber selbst die dodekaphonie hat perlen wie das violinkonzert von Alban Berg hervorgebracht, meine reserve zu Schönberg beruht auf (s)(m)einen menschlichen deficiten, aber mit Anton Webern verbindet mich tiefe sympathie. Was für zauberhafte orchesterklänge! Fürs klavier freilich ist diese technik zu trocken für meinen hausgebrauch, und ich zähle auch nicht gern wie ein maikäfer. Wenn man es freier spielt, klingt es zwar besser, aber was würde der autor dazu sagen!

Also Berg hatte mich von der Neuen Wiener Schule noch meisten beeindruckt.

Vielleicht ist es kein Zufall, daß gerade er sich mitunter weniger sklavisch an Schönbergs Reihentechnik hielt, im Violinkonzert sich die Freiheit nahm, eine Reihe mit (eigentlich verpöhnten) tonalen Dreiklängen zu verwenden und im zweiten Satz gar einen Bach-Choral ("Es ist genug") zitiert.
Quelle u.a. Wikipedia

Im atonalen, aber noch nicht in Zwöltontechnik komponierten "Wozzeck" behielt er teilweise tonale Zentren bei.

Doch auch bei Berg sehe ich praktisch nur trübe, depressive Themen, Tod, menschliche Abgründe usw. oder kennt jemand andere Beispiele?

1.,... 2.,... 3....

Mir ist bekannt, daß "Krebs, Umkehrung und Krebsumkehrung" schon seit Jahrhunderten verwendet werden (z.B. Bach), auch die Aleatorik (z.B. Mozart). Den ersten Musik-Computer hat der Universalgelehrte Athanasius Kircher bereits ca. Mitte des 17.Jahrhunderts entwickelt, damals mit mechanischen Methoden.
Doch waren diese Spielereien für die Meisterwerke wichtig?

Mit meiner Kritik habe ich kein besonderen Ziele. Sie ist Resultat meiner eigenen Entwicklung, die ich hier z.T. darstelle. Vielleicht können andere mit meinen Erfahrungen etwas anfangen und schneller ihre Ziele erreichen.

Wenn Dich Action Painting inspiriert, dann mach das ruhig! (Solange Du den Dreck wieder wegräumst.)

4. Die Teile von Musik, welche du nicht magst, tragen insgesamt mehr Gehalt, wie die Teile, die du favorisierst. Ich sehe es so. Musik ist Musik, egal wie sie entstanden ist. Sie hat Gehalt, Struktur, Bedeutung, Bilder, ...

Das ist mir zu allgemein formuliert, dazu noch äußerst subjektiv.
Dir reicht vielleicht eine aleatorische Projektionsfläche Deiner eigenen Gefühle und Gedanken, wie "Roaratorio: An Irish Circus on Finnegans Wake" von John Cage oder gar 4'33". Vielleicht hörst Du Dir die neue Fassung "on Toy Piano" an?

Für mich ist es nicht egal, wie Musik entstanden ist. Ich möchte auch, daß mir der Komponist etwas Bedeutendes mitteilt.

5. Harmonielehre ist ein Rahmen, um letztendlich Musik zu erzeugen.

Sehe ich anders. Eigentlich kein Rahmen um Musik zu erzeugen, sonder ein Versuch, Wirkungen tonaler Musik zu erklären. Die Harmonielehren haben dabei interessante Beobachtungen gemacht, welche den Kompositionsprozeß der entsprechenden Musik deutlich beschleunigen können. Bedeutende Musik ensteht nicht einfach dadurch, daß man ohne Sinnzusammenhang die Regeln bricht. Sie ensteht vielmehr dadurch, daß sie selbst sich in einem Regelzusammenhang befindet. Deren Bruch kann dann Mittel zu einer besonderen Ausdruckskraft werden, welcher ohne Vermittlung der Regeln aber völlig unverständlich wäre. Die Regeln der Harmonielehre spielen deshalb bei uns eine so große Rolle, weil wir Musik, welche sich an diesen Regeln orientiert in unzähligen Stücken von kleinauf gehört haben. Sie sind für uns ein etablierter Bezugspunkt. Das sieht in Arabien oder auf Java ganz anders aus. Wobei ich besonders die Universalien in der Musik interessant finde. Musik, welche diese stärker berücksichtigt kann viel kulturübergreifender wirken. Das dürfte bei Zwölftontechnik, serieller Musik oder aleatorischer Musik, wie ich sie oben beschreiben habe, eher weniger der Fall sein.

Diese Ergebnisse sind Musik, liegen jedoch alle in einem recht engen, abgesteckten Raum. Dabei gibt es extrem viel Wiederholung.

Alle Chinesen sehen "gleich" aus. Für die Chinesen sind wir alle "Langnasen". Es kommt darauf an, wie oberflächlich Deine Wahrnehmung ist. Selbst die Menschen sehen alle gleich aus, bedenkt man die Gestaltungsvielfalt des Tierreichs.

Zitat von klaus111 Beitrag anzeigen
Für mich eine erschütternde authentische Geschichte. Ich hätte nicht gedacht, daß es so weit gehen kann.

Für mich ist diese Geschichte überhaupt nicht nachvollziehbar. Ähnlich wie bei Penderecki. Sehr subjektive Blickwinkel. Eine Stacheldrahtatmosphäre kommt für mich eher dann auf, wenn tonale Marschmusik aufgespielt wird.

Gut, wenn z.B. ein musikalisches Kind gezwungen wird in der Dorfkapelle Märsche zu blasen, kann ich mir das auch als Stacheldrahtatmosphäre vorstellen.
Für mich ist die Aussage von Pärt auch sehr gut nachvollziehbar. Dein Blickwinkel erscheint mir viel subjektiver. Denn er läßt Gemeinsamkeiten vermissen, die in der Musik notwendig sind, wenn sie auch von anderen Subjekten als bedeutend verstanden werden will. Es hat ja vielleicht mit derartigen Gründen zu tun, warum Deine Statements im Forum eine entsprechend geringe Resonanz haben. Aber das wird ja vielleicht noch...

Musik wird wohl nie auf tonale Bezüge verzichten. Denn die Menschen werden m.E. immer Freude an Harmonie und deren symbolische Darstellung in der Musik haben.

Die heutigen Harmonielehren werden sicher nicht die Möglichkeiten künftiger Musik erklären können, doch andererseits behalten sie ihre Gültigkeit für die Musik-Arten aus denen sie hervorgegangen sind. Und wie die Aktivität in diesem Forum zeigt, sind viele an der tonalen Musik interessiert und wollen ihre Funktionsweise begreifen.

Viele Grüße
Klaus

 

[cvinos]

Es hat ja vielleicht mit derartigen Gründen zu tun, warum Deine Statements im Forum eine entsprechend geringe Resonanz haben. Aber das wird ja vielleicht noch...

Nun mir ist bewusst, es ist das Forum für Harmonielehre hier.

Denn [...] Menschen werden m.E. immer Freude an Harmonie und deren symbolische Darstellung in der Musik haben.

Das habe ich auch nie bezweifelt. Schlecht finde ich nur, wie oben bereits geschrieben, jene Kritisierung der anderen Musik, welche oft einfach schlecht, anmaßend und rein Konditionierungs-bedingt ist.

 

[Günter Sch.]

Kultur jeder art entsteht selten durch theoretisch/intellektuelle überlegungen, meist ergibt das eine sich aus dem anderen, sei es in fortsetzung und weiterführung oder bewusstem gegensatz.
Wen stört, wenn eine neu gezüchtete blume im garten blüht oder ungewohntes im konzertsaal erklingt, wenn musik allzu überschaubar geworden ist, warum nicht anderes versuchen? Man muss nicht jede modetorheit mitmachen und verewigen wollen, aber man kann augen und ohren offen halten. "Es ist ganz gut, dass man's einmal probiert, dann aber wieder zu was neuem!"
Ich spiele mit meiner partnerin gerade mal wieder Mozarts wundersame, ihrer zeit vorauseilenden violinsonaten, was mich nicht hindert, am nächsten tage Ligeti aufs pult zu legen. Wer "neue musik" spielt oder auch nur hört, gewinnt auch eine andere perspektive zur "klassik". Sie macht nicht depressiv, es sei denn, man sei vorbelastet oder-eingenommen, fröhlich bei Dur und traurig bei moll bei vorprogrammierter rezeption und nach bewährtem muster. Manch einer träumt bei op.27,2 immer noch von mondschein.
Es gibt die schöne geschichte von dem Inder, den seine gastgeber in ein sinfoniekonzert führten. "Was hat Ihnen am besten gefallen?" "Das allererste stück, bevor der mann mit dem stöckchen kam!"

 

[klaus111]

Lieber Klaus, nimm mal einen FM-Synth, dann erkennst du, was ich geschrieben habe.

Ich weiß ja, daß Du Dich der Musik eher vom Praktischen, vom Ausprobieren und anderen Aspekten her näherst. Ist ja auch o.k.. Ich möchte aber die unterschiedlichsten praktischen Ansätze und individuellen Vorstellungen, die sich daraus entwickeln aus der Perspektive einer möglichst allgemeingültigen Ordnung betrachten.
Hilfestellung, gibt da, wie so oft, die Natur.
("Tand, Tand, ist das Gebild von Menschenhand.")

Und die Natur, in Gestalt der Hörschnecke, führt eine Frequenzanalyse durch. Also nehme ich als Modell die Fourier-Synthese von Klängen.
Daran ändert auch die Tatsache nichts, daß man mit FM-Synthese so leicht wie nie vorher, komplexe Frequenzspektren erzeugen kann (DX7).

Auch halte ich mich eher an Originale als an Kopien. Mit "Glockenklang" meinte ich deshalb keine Simulation auf dem FM-Synth.
Schon der kleine Mozart wurde von seinem Vater dabei beobachtet, wie er versuchte, auf dem Klavier Glockenklänge nachzuahmen.
Er kam vielleicht auf so etwas:

Im Wirlichkeit enthält aber eine Glocke noch mehr Töne.

Du spielst vielleicht auf die Tatsache an, daß zweidimensionale Schwinger (Glocken, Xylophon, Becken, allerlei Stäbe und Platten, Trommeln) unharmonische Klänge und nicht periodische Schwingungen erzeugen können. Das ist ein Kapitel für sich. Die Instrumente, welche Harmonien symbolisieren sind im wesentlichen eindimensionale Schwinger, wie Saiten und Luftsäulen.

Zitat von klaus111 Beitrag anzeigen
Wie die Sumerer genau auf die 12 und die 360 gekommen sind, wissen wir nicht.

Du nicht, ich schon. Und ich denke, offminor weiß das auch genau...

Falls ihr der Meinung seid, verwechselt ihr Wissen mit Spekulation oder Glauben. Letzteren möchte ich Euch nicht nehmen, er kann ja mitunter helfen.

27,3 Tage dauert der siderische Monat, wie man seit langer Zeit weiß, denn 10 siderische Monate braucht die Mutter, um ein Kind auszutragen.

Das würde ich aus dem Grund bezweifeln, weil der siderische Monat nicht direkt auf der Erde beobachtet wird. Die Periode von Neumond zu Neumond ist der synodische Monat. Der Wert variiert zwischen 29,272 d und 29,833 d.

Möglicherweise hat der liebe Lord Kelvin daran gedacht, als er den absoluten Nullpunkt bei -273 °C festlegte. Vielleicht auch nur, weil die Quersumme 12 ist...wer weiß das schon...

Der Lord Kelvin sicher nicht, denn auf Celsius geht die Größe auch des Grades Kelvin zurück. Bei Celsius siedete das Wasser übrigens bei 0 Grad und es fror bei 100 Grad.
Außerdem beträgt der absolute Nullpunkt - 273,15 Grad Celsius. Was ist nun mit Deiner Quersumme? Auch so, ich vergaß ja, daß die Quersumme von 15 die Hälfte der von 273 ist. ;-)

@civinos
Deinen letzten Aussagen kann ich zustimmen. Nur sollte man auch nicht vorschnell dei Kritik als schlecht und rein konditionierungsbedingt abqualifizieren.

Ligeti...
Es gibt die schöne geschichte von dem Inder, den seine gastgeber in ein sinfoniekonzert führten. "Was hat Ihnen am besten gefallen?" "Das allererste stück, bevor der mann mit dem stöckchen kam!"

Ligeti verbreitet eine ganz andere Atmosphäre als die Zwölftontechnik der Neuen Wiener Schule. Ich habe auch sehr positiv ein Stück von ihm in Erinnerung, in dem auf dem Cembalo sehr schnell zu Klangstrukturen verschmelzende Töne gespielt wurden.

Die Geschichte mit dem Inder gibt es auch in einer anderen Version. Ein Besucher eines Konzert mit Neuer Musik fragt nach dem Stimmen der Instumente: War das das erste Stück?

Interessant auch, als Zuhörer in Afrika in schallendes Gelächter ausbrachen, als in einem Abschnitt eines Streichquartetts pizzicato gespielt wurde. (Reale Begebenheit im Rahmen eines Kulturaustausch-Programms.)
Ich finde die Reaktion nachvollziehbar. Eine offensichtliche Auflockerung, nach dem Eindruck schwer verständlicher mehrstimmiger Musik.

Viele Grüße
Klaus

 

[cvinos]

Ligeti verbreitet eine ganz andere Atmosphäre als die Zwölftontechnik der Neuen Wiener Schule.

http://www.youtube.com/watch?v=DJ70FjT6eTg

http://www.youtube.com/watch?v=1ZTaiDHqs5s

http://www.youtube.com/watch?v=r18f-tunMdo

Dein Blickwinkel erscheint mir viel subjektiver. Denn er läßt Gemeinsamkeiten vermissen, die in der Musik notwendig sind, wenn sie auch von anderen Subjekten als bedeutend verstanden werden will.

Unser aller Blickwinkel sind subjektiv. Man kann sie kaum verallgemeinern.

Nirgends ist belegt, dass "tonale", Harmonielehre-basierte Musik beim unvoreingenommenen Hörer besser ankommt, als atonale Musik. Vielmehr ist es so, dass sehr viele Menschen auf der Suche nach guter Musik gerne auch Neue Musik entdecken und hören. Ich sehe das an allen Orten und bei allen möglichen Gelegenheiten. Zum Beispiel in der Musikschule, wo der Andrang in der Jazz-Abteilung groß ist, und wo Schüler dann immer wieder Neue Musik mitbringen, die teilweise nun schon gar nicht mehr so neu ist, um sie zu spielen. Die Abwechselung, und das hat Günter hier sehr schön gesagt, ist etwas wunderbares. Ich persönlich, und offensichtlich sehr viele andere Menschen auch, möchten darauf nicht verzichten. "Tonale" Musik, Harmonielehre-basiert, und "eher atonale" Musik sind von daher als gleichberechtig anzusehen. Die Vorzüge aus subjektiver Sicht, im einzenlen, können besprochen und beschrieben werden.

Der Spaß hört jedoch auf, wenn Leute durch die Lande ziehen und sagen, "eher atonale" Musik sein nicht wertvoll, sei keine Kunst, sei nicht rein, sei nicht natürlich oder was auch immer für einen Schwachsinn sie da von sich geben, hervorgehend aus ihrer eigenen Konditionierung und daraus folgenden Pawlowsch'en Reaktionen, im Zusammenhang mit selbst-einschränkendem Denken und Handeln.

"Warum denken wir eher in Dur?" ist eine Frage, die in der Vergangenheit und auch heute noch, von sehr vielen Menschen auf der Welt mit "Wieso? Ich denke weder in Dur noch in Moll." beantwortet würde.

 

[offminor]

klaus111, wenn du mich schon zitierst dann aber richtig. Aber das übernehme ich dann mal für dich.

Aus dem Mörbiusband wollte ich auch keine Modulation ableiten.

Dann hab ich dich wohl falsch verstanden?

Das Möbius-Band veranschaulicht die sieben Stufenakkorde und die "Barock-Kadenz". Bekanntlich arbeitet der Ländler meist mit drei Akkorden, die "Barock-Kadenz" mit sieben. Mit letzteren läßt schon die überwiegende populäre Musik darstellen und ein großer Teil der Klassik. Bekannterweise läßt sich die "Barock-Kadenz" hervorragend zur Modulation in alle Tonarten einsetzen. Das sind Dinge, die gehen weit über einen Ländler hinaus und werden auch heute noch breit in derjenigen Musik eingesetzt, die häufig nachgefragt wird.
Natürlich ist dies nur ein Teilgebiet der Möglichkeiten.

Ja schön, nun habe ich das Möbiusband und kann dann nun nach deinem Schaubild die Stufen, Akkordtöne und dessen Bewegungsdrang mehr oder weniger gut erkennen. Aber alles auf einen Fixpunkt bzw. auch dessen Parallele bezogen. Nun sag mir wie mir dort eine Modulation* ersichtlich sein soll (wie du ja Lauthals behauptest), ist doch nur ein Bezug (nehmen wir mal C und dessen Parallele A) aufgezeichnet? Noch ein Möbiusband hernehmen und dann wie genau mit dem ersten Korrelieren lassen?! Ich denke dir sollte nun bewusst sein worauf meine rhetorische Frage abzielt, nicht?

Mazzola diskutiert das Mörbiusband im Zusammenhang mit Auseinandersetzungen über den Sinn der Funktionstheorie für Moll, von wegen "Paralleltonart" (u.a. Riemann, Dahlhaus). Das Möbiusband veranschaulicht z.B., daß es keine echte Paralleltonart ist, weil es im Möbiusband keine echte Parallele gibt (hat nur eine Kante und nicht zwei).

Bin ich der einzige dem diese Begründung von Mazzola sehr konstruiert erscheint? Na, stelle man sich vor, ich komme auf die Idee und sage es gibt z.B. keine tP (tonika Parallele), wie lässt sich das am besten "beweisen"? Ich nehme das Mörbiusband mach darauf ein paar Farbtupfer und habe den Beweis dadurch erbracht weil es ja nur eine Kante hat und somit Parallelität nicht dargestellt werden kann. Nun ersetze die 7 diatonischen Stufen in Dur, durch etwas x-beliebiges und du kommst auf ähnliche Aussagekraft.
Aber wie dem auch sei, du nanntest das Mörbiusband ja gerade weil es sehr anschaulich die Qunitfallsequenz (ja, das der Name unpassend ist wissen wir nun hinreichend) darstellt. Praxisrelevanz hat es aber nicht, weil ein Werkzeug benötigt wird was schnell Beziehungen darstellen kann und zwar alle (einige nannten wir ja bereits).

Ist für Dein Denken und Deine Zwecke wahrscheinlich alles uninteressant!

Na, ich bin Pragmatiker. Was nutzt mir das Mörbiusband letztendlich? Mal ehrlich? In der Praxis wendet jeder den QZ an und wird auch benötigt. Selbst die einfachste Musik kommt zu 98% ohne diatonisch-fremde Akkorde nicht aus, wie herleiten. Gut das Mörbiusband ist schön anzusehen und rein strukturell/mathematisch betrachtet ist das Mörbiusband eine sehr interessanten Angelegenheit. Aber Mazzola zweckentfremdund ist und bleibt lächerlich, mehr auch nicht.

Die "Barock-Sequenz" wurde und wird massenhaft für Modulationen eingesetzt. In der neuen Tonart gilt wieder ein Möbius-Band.

Ja und das ist die stelle wo ich sage zitiere mich richtig. Das habe ich angedeutet, genau das. Ich brauche dann für die neue Tonart ein neues Mörbiusband. Wie realitätsfremd und ich rufe noch mal ins Gedächtnis:

Das Möbius-Band veranschaulicht die sieben Stufenakkorde und die "Barock-Kadenz". [...] Bekannterweise läßt sich die "Barock-Kadenz" hervorragend zur Modulation in alle Tonarten einsetzen. [...]

Das ist ein Erklärungsmodell.

Mit Verlaub s.o. Das ist mumpitz, kein Erklärungsmodell und Modulationen Lassens sich damit schon 12 D) mal nicht darstellen oder erklären, auch wenn du nun meinen (Spöttischen) Gedanken mit zusätzlichen Mörbiusbändern aufgegriffen hast!

Laß mir (und Mazzola) doch meine Freude! Ich habe natürlich überhaupt nicht gegen den QZ, ganz im Gegenteil!

Nein, denn die Gefahr besteht das Anfänger den Schwachsinn noch fürwahr nehmen, der dazu hochgradig konstruiert ist (siehe Begründung von wegen nicht existierende Parallelität!).

Immer diese leichtfertigen Unterstellungen. Beim Möbius-Band geht es um andere Dinge (s.o.).

Na nun, du unterstellst hier 360 D) mal am laufenden Band (siehe hier und andere threads) ständig den Leute etwas, zwar geschickt, versteckt, elaboriert. Ich brauch das nicht, denn ich kritisiere dich direkt, wenn es was zu kritisieren gibt, und wenn du dich in deiner Eitelkeit angegriffen fühlst, seisdrum.

Du irrst Dich! Ich wollte mit Bartoks Achsensystem nicht irgendeine These untermauern.

Jetzt wird es absurd. Gut da zitiere ich dich mal:

Das kenne ich leider zu wenig, scheint aber nur begrenzte Erklärungskraft zu haben, wenn dieser Rezensent recht hat:

Dieses Achsensystem ist für funktionsharmonische und traditionelle Durmollmusik völlig unbrauchbar und funktioniert nur in der spezifischen Tonsprache Béla Bartóks.
http://www.amazon.de/review/R1REK3I2HGM19C

Bartoks Achsensystem, entwickelt aus dem QZ bzw. ist für mich teil davon, mit den "Polen" ist auch interessant. Es geht da z.B. um mediantik, wo gegenpole als gleiche spnnungsfelder "gleichgesetzt" werden und sich gegenainander austauschen lassen, soweit ich das verstanden habe. Und eben alles im QZ ersichtlich etc.

Und weil du es nicht anders kannst, zitierst du gekonnt einen Unbekannten, zwecks untermauerung. Übrigens lassen sich mit Bartoks System komplexeste Harmonien und Verbindungen leicht erklären. Fibonacci (...5:8:13...) lässt grüßen, wo wir dann wieder bei PVaults wären

Auf Deine weiteren Äußerungen möchte ich erst eingehen, wenn Sie in einem passendenderen Ton formuliert wurden [...]

Ein (für dich) passender Ton wäre Honig ums Maul zu schmieren, worauf ich gut und gerne verzichten kann. Manchmal muss man auch auf dummen Metaphern (so wie in einen meiner vorherigen Beiträgen) und etwas raueren Ton zurückgreifen damit sich was tut oder damit ZUGEHÖRT wird. Man sieht es doch hier sehr schön: Alle (bis auf einige wenige) reden um den heißen Brei herum und keiner spricht mal tacheles.

[...]und Du Dich über die Begriffe "atonale Musik" und "Zwölftontechnik" bzw. "Reihentechnik" informiert hast.

Das habe ich

Wenn Du mit den "ganzen Diskussionen über die Obertöne auch nie wirklich was abgewinnen" kannst, setzt Du Dich dem Verdacht aus, daß Du auf diesem Gebiet auch noch nicht genügend in die Materie eingestiegen bist.

Jetzt muss auch ich mal lachen Gerade WEIL ich mich damit auseinander gesetzt habe und WEIL ich es begriffen habe, muss ich über solche Diskussionen lachen.

Deine Ausführungen enthalten mir auch zu viele, teilweise naive Unterstellungen.

Das bleibt abzuwarten ob das wirklich so ist. Aber deinen Beiträgen kann ich gleiches beimäßen und den Fakt, das du offensichtlich nicht im Stande bist eigene Gedanken zu formulieren und immer angewiesen bist "deine Thesen" mit Fremdzitaten von "hochgradigen Persönlichkeiten" zu untermauern.

Es wäre auch besser gewesen erst zu lesen, dann nachzudenken und danach zu posten!

Nichts anderes habe ich gemacht. Es tut mir aber nicht wirklich Leid, wenn ich dir vor Augen führe wie begrenzt doch deine Sicht auf die Dinge ist und ich denke du hast ganz genau verstanden was ich meine und nichts anderes lässt deine Reaktionen zu.

Und tu mir ein gefallen und beschäftige dich mal bitte mit der additiven Synthese, dann wird was PVaults versucht dir begreiflich zu machen viel greifbarer.

 

[klaus111]

Zitat von klaus111
Ligeti verbreitet eine ganz andere Atmosphäre als die Zwölftontechnik der Neuen Wiener Schule.

Die von dir angegebenen Stücke atmen recht frei. Die ersten beiden kannte ich und sie sprechen mich auch am meisten an. Insbesondere finde ich interssant, welche Klanggebilde Ligeti gefunden und geschaffen hat. In dieser Hinsicht ist mir Ligeti schon lange positiv aufgefallen. Er hat sich ja auch von der seriellen Musik, gerade mit Atmosphères radikal abgesetzt. Die Stücke sind zwar kein Symbol für Harmonie, doch sie haben auch nicht die trotz Zwölftontechnik recht ungeordnet wirkende und depressive Atmosphäre.
Positiv finde ich, daß sich die Klangflächen organisch entwickeln und keine hypernervösen rhythmischen Stukturen vorhanden sind. Der verwendete Tonraum ist auch nicht von extremen Sprüngen gekennzeichnet, wie man das von manchen Werken Neuer Musik her kennt.

Unser aller Blickwinkel sind subjektiv. Man kann sie kaum verallgemeinern.

Schon, nur wir sind alle Menschen, mit vielen Gemeinsamkeiten. Daher gibt es viele Dinge an denen wir gemeinsam anknüpfen können.

Nirgends ist belegt, dass "tonale", Harmonielehre-basierte Musik beim unvoreingenommenen Hörer besser ankommt, als atonale Musik.

Das wird z.B. durch die mangelnde Nachfrage nach Neuer Musik im allgemeinen belegt, trotz öffentlicher Förderung. Weltweit gesehen stößt eine Musik mit tonalen Bezügen und stärkerer, wahrnehmbarer Strukturierung auf weit größeres Interesse als das meiste, was in in der Neuen Musik geboten wird.

...wo der Andrang in der Jazz-Abteilung groß ist, und wo Schüler dann immer wieder Neue Musik mitbringen, die teilweise nun schon gar nicht mehr so neu ist, um sie zu spielen.

Der Andrang in der Jazz-Abteilung spricht doch eher für tonale Musik und Harmonielehre, oder? Und wenn die Schüler Neue Musik selbst mitbringen sollte Ihr Interesse aufgenommen und ausgebaut werden. Man sollte die Schüler da abholen, wo sie stehen.

"Tonale" Musik, Harmonielehre-basiert, und "eher atonale" Musik sind von daher als gleichberechtig anzusehen.

Ein Urteil über die "Berechtigung" sollten wir z.B. den Hörern und Schülern überlassen. Selbstverständlich solltest Du auch andere als Deine eigene Meinung akzeptieren und Dich mit den angeführten Gründen auseinandersetzen..

"Warum denken wir eher in Dur?" ist eine Frage, die in der Vergangenheit und auch heute noch, von sehr vielen Menschen auf der Welt mit "Wieso? Ich denke weder in Dur noch in Moll." beantwortet würde.

Das hast Du nicht belegt und ist für mich reine Spekulation. Ganz im Gegenteil sehe ich überall auf der Welt tonale Musik verbreitet. Ich war z.B. in einem afrikanischen Land an der dort typischen Musik interessiert, nur die Einheimischen nicht, die ich kennen lernte, die schleppten mich in eine Disko auf die sie ganz stolz waren - mit tonaler westlicher Musik.

Dann hab ich dich wohl falsch verstanden?

So ist es! Ich ahnte nicht, daß Du auf die Idee kommen würdest, ich wollte die Modulationen aus dem Möbius-Band ableiten, sonst hätte ich vor "Bekannterweise" einen Absatz gemacht. Ich wollte mit den Modulationen nur verdeutlichen, daß man mit der "Barock-Kadenz" mehr machen kann, als im Ländler üblich, den PVaults anführte.

Bin ich der einzige dem diese Begründung von Mazzola sehr konstruiert erscheint?

Das kann man erst beurteilen, wenn man verstanden hat, wie Mazzola das Möbiusband mathematisch herleitet. Ehrlich gesagt, im Detail wollte ich das noch nicht nachvollziehen, denn so tief wollte ich in die Mathematik denn doch nicht einsteigen. Jedoch, das was ich nachvollziehen kann (ich hatte seine Arbeit früher zitiert), erscheint mir so plausibel, daß ich seinen Überlegungen vertraue. Er ist ja zweifach in Mathematik habilitiert, hat auch Theoretische Physik studiert und ist Professor an der School of Music der University of Minnesota. Man sollte denken, daß er sich blamieren, wenn seine Arbeit fehlerhaft wäre. Ich konnte solche in seiner Arbeit keine Fehler erkennen, weiß aber auch nicht, ob das Möbius-Band nicht vielleicht an anderer Stelle überinterpretiert wird. Menschen neigen ja auch dazu, ihre eigenen Kreationen überzubewerten. Vielleicht kannst Du nähere Angaben machen?

...auch wenn du nun meinen (Spöttischen) Gedanken mit zusätzlichen Mörbiusbändern aufgegriffen hast!

Das scheint nur so, daß ich das von Dir aufgegriffen habe. Überall, wo eine "Barock-Sequenz" auftaucht, gilt das Möbius-Band. Und wenn moduliert wurde und sie taucht wieder auf, gilt es natürlich in transponierter Form. Ist doch klar.

Nein, denn die Gefahr besteht das Anfänger den Schwachsinn noch fürwahr nehmen, der dazu hochgradig konstruiert ist (siehe Begründung von wegen nicht existierende Parallelität!).

Lokal existiert ja eine Parallelität. Die Diskussion (Riemann, Dahlhaus) ist musikwissenschaftlich zu sehen. Für Anfänger ist das viel zu speziell, da gilt selbstverständlich die "Parallelität", aus didaktischen Gründen.

Schülern bringt man ja auch nicht das Gesetz zur Berechnung der kinetischen Energie eines Autos mit 100 km/h gleich bei, unter Berücksichtigung der Relativitätstheorie. (Mir fällt gerade kein besseres Beispiel ein.)

..kritisiere dich direkt, wenn es was zu kritisieren gibt, und wenn du dich in deiner Eitelkeit angegriffen fühlst, seisdrum.

Mir geht es um Sachlichkeit, Korrektheit, nicht um Eitelkeit. Wenn Du Deine Argumente oder Erkenntnisse in einer normalen Sprache darlegst, lese ich es interessiert und wenn es für mich neue oder interessante ist, freue ich mich.

Zitat von klaus111

Du irrst Dich! Ich wollte mit Bartoks Achsensystem nicht irgendeine These untermauern.

Jetzt wird es absurd. Gut da zitiere ich dich mal:

Ich weiß nicht, was du da alles in meine Äußerungen hineininterpretierst. Über Bartoks Achsensystem weißt Du sicher mehr als ich und vielleicht hat der Rezensent ja auch unrecht. Ich wollte damit nichts untermauerern, schrieb ja auch: ...scheint aber nur begrenzte Erklärungskraft zu haben..
Fühl Dich bitte nicht gleich angegriffen! Ich konnte nicht ahnen, daß ich da in ein Wespennest steche. Wenn Bartoks Achsensystem für Dich wichtig ist, glaube ich erst einmal Dir mehr als dem Rezensenten, denn von Dir habe ich bezüglich Harmonielehre interessantes gelesen. Warum sollte also Deine Sicht nicht berechtigt sein? Für die Annahme habe ich derzeit keine Gegenargumente und auch kein Interesse, welche zu suchen.

Ein (für dich) passender Ton wäre Honig ums Maul zu schmieren, worauf ich gut und gerne verzichten kann.

Ich auch, also mach Dir darüber keine Gedanken. Mit ist ein sachlicher, konstruktiver Ton eigentlich am liebsten. Aber hin und wieder darf auch eine emotionale Beteiliung spürbar sein, wenn diese nicht zu sehr abgleitet.

Das habe ich

Schön! Dann wirst Du wissen, daß eine Unterschied besteht, wenn ich die Zwölftontechnik (Reihentechnik) kritisiere (Zwangsjackensystem) und die "atonale" Musik weniger. In sie könnte man auch verstärkt tonale Bezüge einbeziehen, je nach Phase. Die Reihentechnik läßt das, praktisch definitionsgemäß, nicht zu.

Jetzt muss auch ich mal lachen Gerade WEIL ich mich damit auseinander gesetzt habe und WEIL ich es begriffen habe, muss ich über solche Diskussionen lachen.

O.K., dann kannst Du ja vielleicht erläutern, was Du damit meinst: Konnte den "ganzen Diskussionen über die Obertöne auch nie wirklich was abgewinnen".

...offensichtlich nicht im Stande bist eigene Gedanken zu formulieren und immer angewiesen bist "deine Thesen" mit Fremdzitaten von "hochgradigen Persönlichkeiten" zu untermauern.

Ich freue mich, wenn meine Gedanken auch von anerkannten Persönlichkeiten schon viel besser formuliert wurden, als ich es kann (z.B. Hindemith, Furtwängler). Meine Gedanken über Zwölftontechnik, "Atonalität", serielle und aleatorische Musik liegen ja eigentlich nahe und diese Musik gibt es ja schon sehr lange. Trotzdem habe ich meine Gedanken dazu in der Vergangenheit nicht ausformuliert gesehen, mich allerdings auch nicht sonderlich drum gekümmert. Man zweifelt ja erst einmal auch an sich selber, schließt eine eigene Unzulänglichkeit nicht aus. Wenn man aber etwas Unausgegorenes in ein Forum stellt, kann man sicher sein, daß sich Leute finden, welche die kleinste Schwäche ausschlachten und daraus eine Unterstützung ihres Selbstwertgefühls ziehen, ohne die Möglichkeit ihrer eigenen Unzulänglichkeit zu bedenken. Man freut sich, wenn bedeutende Persönlichkeiten ähnlich als man selbst gedacht haben. Dann können die eigenen Gedanken es so falsch wohl nicht sein.
Entschuldige, wenn ich meine Sensibilität hin und wieder schütze.

Nichts anderes habe ich gemacht.

Du hast anderes gemacht, als Dir im Laufe meines Beitrages klar wurde, daß ich einer "atonalen" Musik eine große Audruckskraft negativer Gefühle zuordne und sie nicht immer ablehne.

Und tu mir ein gefallen und beschäftige dich mal bitte mit der additiven Synthese...

Was führt Dich zu dem irrigen Gedanken, ich hätte es nicht getan?

Viele Grüße
Klaus

 

[PVaults]

Vielleicht wäre mal ein kleiner Einführungskurs in Musiksymmetrie angesagt...ich denke, das ist das Problem, Ästhetik in der/durch die Geometrie der Zahlen und der Musik zu erkennen.

Auch wäre es gut, sich die daraus ergebenden Folgen genauer anzuschauen. Mag sein, daß man da manchmal bei recht seltsamen Dingen bzw. wundersamen Ergebnissen angelangt, wo der ein oder andere vielleicht gleich mal Esotherik oder gar Hexenwerk schreit, doch ist's nicht mehr als eine reine Strukturanalyse, die eigentlich auch jeder Sonderschüler mit einem Stift auch geometrisch lösen kann...

 

[klaus111]

Vielleicht wäre mal ein kleiner Einführungskurs in Musiksymmetrie angesagt...ich denke, das ist das Problem, Ästhetik in der/durch die Geometrie der Zahlen und der Musik zu erkennen.

Das wäre eine gut Idee, wobei ich da zunächst auf die Zahlen eine größere Priorität setzen würde. Wenn sich daraus dann Symmetrien herleiten lassen, um so besser. Jedenfalls macht man erstaunliche Entdeckungen, wenn man die Thematik selbst intensiver studiert.

(Ich muß selbst allerdings jetzt auch zeitlich etwas andere Prioritäten setzen und bin jetzt öfter off.)

Viele Grüße
Klaus

 

[Algorithmus]

Hallo Leute, habe mich gerade durch diesen hochinteressanten Thread eingelesen, und wenn es erlaubt ist, möchte ich auch etwas Senf dazu geben, bzw. etwas die Komponisten sprechen lassen:

Interessant ist nämlich, wie Pärt über seine eigene Musik spricht:

Meine Musik wird oft von zwei Linien bestimmt. Eine Linie ist frei komponiert und sozusagen die subjektive Seite. Eine zweite Linie besteht aus Dreiklangstönen, die nach bestimmten Regeln zur freien Linie hinzugeknüpft wird. Dafür gibt es Tausende von Variationsmöglichkeiten. Das ist wie Null und Eins in einer Rechenmaschine.

Das ist um eine Achse gebaut. Ich mache einen Schritt nach oben, einen Schritt nach unten und komme wieder zurück. Eins, zwei, drei, vier, das ist alles. Das ist absolute Mathematik, die man beim Anhören vielleicht nicht merkt.

Wie war das noch mit "Kopfgeburt"? Vielleicht überflüssig zu fragen, da in diesem Thread jemand schrieb, was er wirklich von Musik fordert, nämlich dass sie eine "ich will mal abschalten"-Musik ist.


Aber was sagt Arnold Schönberg dazu?

Man könnte erwarten, daß ein junger Mensch [...] eher sagen würde: »Ja, bin ich denn ein Kretin, daß man mir nur solches dummes Zeug vorsetzt, das ich verstehe, ehe ich es zu Ende gehört habe?« oder sogar: »Diese Musik ist kompliziert, aber ich will nicht nachgeben, bis ich sie verstehe.« Natürlich werden Menschen dieser Art von Tiefe, Gedankenreichtum, schwierigen Problemen eher entflammt sein. Intelligente Menschen sind zu allen Zeiten beleidigt gewesen, wenn man sie mit Dingen belästigt hat, die jeder Trottel sofort verstehen konnte.

 

[klaus111]

Hi Algorithmus,

danke für Deinen Beitrag.

Musik wird wohl erster Linie nicht verstandesmäßig gehört, sondern emotionell. Das schließt natürlich nicht aus, daß man sich auch freuen kann, wenn man bestimmte Strukturen auch verstandesmäßig erfasst hat. Wenn Musik zu einfach stukturiert ist, gar voraussehbar, wirkt sie leicht langweilig und man kann mit ihr zu wenig verbinden. Andererseits ist es kein Problem, eine Musik so kompliziert zu strukturieren, daß das Ornungsprinzip nicht mehr erkennbar ist. Man sucht dann nach Stukturen, findet sie vielleicht nicht oder sieht welche, die objeketiv gar nicht vorhanden sind. Es ist dann schwerer mit dieser Musik etwas wesentliches zu verbinden.

Aus Deinem interessanten Zitat von Pärt geht hervor, daß er ein in seiner Musik oft ein Spannungsfeld zwischen zwei Linien aufbaut. Das ist ja schon einmal gut, wenn man sozusagen den Kampf zwischen zwei Prinzipien in der Musik verfolgen kann.

Hier wäre es eine Linie aus Dreiklängstönen, die nach Regeln zu einer freien Linie verknüpft ist, ein Prinzip, das vielleicht eher Ruhe, Notwendigkeit, Objektivität repräsentiert. Das anderer Prinzip würde eher Freiheit und Subjektivität repräsentieren.

Derartige Strukturen sind gute Voraussetzungen, um die Spannungen, Auseinandersetzungen, Konflikte darzustellen, denen wir im Leben ausgesetzt sind.
Im Prinzip macht das fast jede Musik in irgendeiner Form. Im Blues stünde z.B. das Akkordschema für das Objektive, der Gesang oder die Improvisation für das Subjektive, das sich mit dem Objektiven, Notwendigen auseinandersetzt.
Auch in anderen Musik-Arten repräsentiert die Akkordfolge oft die Notwendigkeit und die Melodiestimme die Auseinandersetzung mit der Notwendigkeit, Schicksalhaftigkeit.

Interessant ist dann, wie genau die Auseinandersetzung stattfindet. Man verfolgt den Weg, der manchmal interessante Wendungen erfährt, Höhepunkte, Entspannung, neue Wege usw.. Diese Strukturen können als abstrakte Abbilder unseres Lebens gesehen werden. Unzählige Male gehorchte das, was wir erlebt haben, ähnlichen Strukturen. Die Musik wirkt deshalb bedeutungsvoll. Wir erkennen die Strukturen, ohne daß uns diese verstandesmäßig unbedingt bewußt sein müssen. Je nach Anspruch des Hörers, sollte die Musik nicht zu einfach und auch nicht zu kompliziert strukturiert sein.

Schönbergs Aussage klingt für mich hingegen eher wie eine Denksportaufgabe. Er gebraucht besonders die Begriffe "dumm", "verstehen", "Intelligenz". Die Denksportaufgabe oder Gedächtnisleistung einen Krebs, eine Umkehrung oder Krebsumkehrung einer Zwölftonreihe zu hören hatten wir sdchon einmal erwähnt. So etwas zu hören bedarf i.d.R. einer ziemlichen Anstrengung. Sind solche Strukturen überhaupt so relevant, daß wir mit ihnen etwas verbinden können? Ich würde sagen eher "nein" oder waren diese Prinzipien etwa in Meisterwerken oder beliebten Kompositionen wichtig? Eher relevant wäre vielleicht eine Frage-Antwort-Struktur oder manchmal auch ein Echo.

Strukturen, deren Gesetzmäßigkeiten wir nicht erkennen, wirken leicht chaotisch. Wenn man genauer hinhört möchte man ja vielleicht gerne feststellen, warum der Komponist diese Note und nicht eine andere gesetzt hat. Soll ich mir nun Zwölftontechnik so lange anhören, bis ich die Reihe erfasst habe und auch als Krebs, eine Umkehrung oder Krebsumkehrung, auch als Transposition wiedererkenne? Ich kann mich vielleicht daran erfreuen, wenn ich schließlich diese Strukturen wiedererkannt habe, aber ich freue mich vielleicht nur so, wie wenn ich eine Denksportaufgabe gelöst habe. Das ist aber für die allermeisten Menschen kein Grund, um Musik anzuhören.

Falls doch, so würden sie bei einer aleatorischen Musik dem Komponisten völlstanding "auf den Leim" gehen, wie das folgende Zitat belegt:

Ich erinnere mich hier sehr lebhaft, wie ich als Jugendlicher zum ersten mal "Roaratorio: An Irish Circus on Finnegans Wake" von John Cage hörte und fassungslos war, als ich danach erfahren habe, dass das Stück komplett nach einem überaus witzigen aleatorischen, also zufallsgeleitetem Prinzip gebildet worden war. Ich hatte doch Strukturen jeder beliebigen Größe und Ideen von verschiedener Komplexität auf allen Ebenen der Musik gehört …

(Peter Holtz (2005) Dissertation: "Was ist Musik? Subjektive Theorien Musik schaffender Künstler", S. 69)

Genau feststellen zu wollen, warum der Komponist gerade diesen und keinen anderen Ton gesetzt hat, wäre gerade bei der Neuen Wiener Schule wohl sowieso fehl am Platze. Von Alban Berg ist mir z.B. bekannt, daß er, nach altem esotherischen Brauch, eine Melodie auch einfach aus den Anagrammen der Namen "Arnold Schönberg", "Anton Webern" und "Alban Berg" konstruierte. Buchstaben, die nicht passten, wurden einfach weggelassen, also "AD SCHBEG", "A EBE" und "ABA BEG" (Lyrische Suite). Das kann nun wirklich nicht "jeder Trottel sofort verstehen". Doch ist das ein relevantes musikalisches Prinzip?

Viele Grüße
Klaus

 

[Günter Sch.]

Ist die fähigkeit abhanden gekommen, schlicht und einfach zuzuhören, ohne um wer weiß wie viele ecken herum zu denken?
Auch bei viel gespielten werken wird nicht jeder in der lage sein, alle informationen aufzunehmen (die nebenstimme, "wenn wir bässe die melodie haben" aus dem torero-lied aus Carmen, ist wohl unüberhörbar), wer hört schon die kompositorischen feinheiten und den humor in Haydns musik!
Ich wünschte mehr "neugier" im wahren und besten sinne des wortes, und dann "ohren auf !" mitsamt dem dahinter geschalteten anhang.

"Wisse, dass mir sehr missfällt,
wenn so viele singen und reden!
Wer treibt die dichtkunst aus der welt?
Die poeten!"

Ach, wenn sie wenigstens sängen! In einer zeit wo musik vorwiegend als massenfabrikat in einheitslautstärke und durchklingendem beat ertönt, wollen wir uns doch noch ein kleines reservat bewahren.

 

[PVaults]

Ist die fähigkeit abhanden gekommen, schlicht und einfach zuzuhören, ohne um wer weiß wie viele ecken herum zu denken?

Mit deinem Posting hast du den Nagel auf den Kopf getroffe - allerdings:
Wenn irgendein Stück improvisatorisch nachgespielt werden soll, muß man als Musiker genau wissen, was da passiert, sonst schränkt man sich dermaßen ein, daß man eigentlich kaum anderes spielen kann als notiert ist.
Ohne eine systematische Betrachtung kann man kein Stück untersuchen, die Ohren allein reichen meist nicht dazu aus bzw. müssen geschult sein, um ein "automatisiertes" Spielen zu ermöglichen.

Bei aller Technik ist Musik aber eben doch keine reine Systemreiterei, wenn sie bewegen soll, was wohl die Essenz der Musik überhaupt ausmacht.

 

[cvinos]

Soll ich mir nun Zwölftontechnik so lange anhören, bis ich die Reihe erfasst habe und auch als Krebs, eine Umkehrung oder Krebsumkehrung, auch als Transposition wiedererkenne?

Nein. Ich denke, Klaus, du unterliegst hier aktuell wirklich einem großen Missverständnis. Vielleicht hast du mal etwas gegen die Zwölftonmusik gelesen, und dieses falsche Gedankengut einfach übernommen? Ich kann es mir nicht erklären. Jedenfalls, wie bereits vorher gesagt, ist Musik einfach Musik, egal wie sie entstanden ist und egal mit welchen Modellen sie erklärt werden kann. In erster Linie ist die Wirkung wichtig, und nicht die Struktur(en). Randbemerkung: Man kann mit der Zwölftonmethode im Sinne der Reihen-basierten Komposition auch tonale Musik schreiben. Es kommt ganz auf den Komponisten an.

Genau feststellen zu wollen, warum der Komponist gerade diesen und keinen anderen Ton gesetzt hat, wäre gerade bei der Neuen Wiener Schule wohl sowieso fehl am Platze. Von Alban Berg ist mir z.B. bekannt, daß er, nach altem esotherischen Brauch, eine Melodie auch einfach aus den Anagrammen der Namen "Arnold Schönberg", "Anton Webern" und "Alban Berg" konstruierte.

Die Vorgehensweise, Buchstaben aus den Namen von Personen in Kompositionen zu verwenden, indem man die Buchstaben direkt auf Töne abbildet, kommt nicht aus der zweiten Wiener Schule. Es gab sie schon weit vorher, bei Bach und vielen anderen Komponisten, und es gibt sie auch heute noch. Es ist soetwas wie eine geheime Botschaft, die nicht notwendger Weise vom Hörer erkannt werden soll. Ob dies ein relevantes musikalisches Prinzip ist? Ich denke, ja, denn wenn man sich für eine solche geheime Botschaft entscheidet, so hat diese auch Auswirkung auf die Komposition, und man setzt sich damit verschiedenartige Grenzen, je nach Auslegung. Das Ergebnis wird also beeinflusst. Siehe zum Beispiel auch http://en.wikipedia.org/wiki/Eye_music und http://de.wikipedia.org/wiki/Augenmusik .

 

[PVaults]

Jedenfalls, wie bereits vorher gesagt, ist Musik einfach Musik, egal wie sie entstanden ist und egal mit welchen Modellen sie erklärt werden kann. In erster Linie ist die Wirkung wichtig, und nicht die Struktur(en).

Es gibt aber auch tieferliegende Strukturen, die gewiß Einflüsse auf die Wirkung haben. Insofern kannst du Wirkung und Struktur nicht trennen.

Es ist soetwas wie eine geheime Botschaft, die nicht notwendger Weise vom Hörer erkannt werden soll. Ob dies ein relevantes musikalisches Prinzip ist? Ich denke, ja, denn wenn man sich für eine solche geheime Botschaft entscheidet, so hat diese auch Auswirkung auf die Komposition, und man setzt sich damit verschiedenartige Grenzen, je nach Auslegung. Das Ergebnis wird also beeinflusst. Siehe zum Beispiel auch http://en.wikipedia.org/wiki/Eye_music und http://de.wikipedia.org/wiki/Augenmusik .

Geheime Botschaft...sehr treffend. Das ist eine Art des künstlerischen Denkens. Trotzdem bleiben selbst bei dieser Denkweise Grundstrukturen erhalten, die den "Sound" ausmachen.

 

[Günter Sch.]

Kein mensch hört, wie 12-ton-reihen ablaufen, nicht einmal der komponist, der oft überrascht ist, wenn er sein werk zum ersten mal hört, es ist schon mühsam, sie im notenbild zu verfolgen. Ein unbestreitbares verdienst liegt darin, die "stube-kammer-küche-harmonik" (I-II/IV-V) der jahrhundertwende abgelöst zu haben. Ein kompositionslehrer sagte das so: "deine 12-ton-musik mag grässlich klingen, auf keinen fall ist sie trivial!". Das ist inzwischen überholt, denn ohne konzept ist auch sie ebenso trivial wie die zahllosen fugen, die schulmäßig fabriziert werden, ohne allonge-perücke geht das nicht.
Wer etwas zu sagen hat, suche sich das angemessene medium, wer nichts zu sagen hat, mache seine hausarbeiten, verbrenne sie dann, versuche dazuzulernen und/oder mache GP, bis ihm etwas einfällt.

Da lese ich gerade von geheimen botschaften, ja, die gibt es, nur werden sie meist gründlich missverstanden, der "mondschein" lässt grüßen.
Haydn versteckte gern sein meisterliches handwerk, die mühe und arbeit auch der sänger und instrumentalisten gehen den hörer nichts an.
Aber mancher mag schwitzende, grimassierende und weihevoll zelebrierende, sie schinden eindruck, geben (alter bühnenjargon) "dem affen zucker", ebenso wenig schmeichelhaft wie Liszts ironisches "vôtre très humble serviteur"!

 

[cvinos]

Kennt hier eigentlich jemand das Klavierwerk Schönbergs? Enthalten, ab op. 25, sind einige Werke, die er im Rahmen der Zwölftonmethode komponiert hat. Die Stücke klingen alles andere als grässlich.

Viele Stücke strahlen einen Zauber aus, insbesondere bei der Musette, das 3. Stück, da habe ich Assoziationen zu Zauberei, zu verwunschenen Schlössern, zum Zauberlehrling ...

 

[klaus111]

Ist die fähigkeit abhanden gekommen, schlicht und einfach zuzuhören, ohne um wer weiß wie viele ecken herum zu denken?

Wie lautete noch einmal mein erster Satz im vorangegangenen Post?

Musik wird wohl erster Linie nicht verstandesmäßig gehört, sondern emotionell.

Ich wünschte mehr "neugier" im wahren und besten sinne des wortes, und dann "ohren auf !"

Übrigens: Meine Kritik ist genau durch Befolgen Deines gut meinten Rates entstanden. Ich befolgte ihn schon vor sehr langer Zeit! Und entschuldige bitte, daß sich in dieser langen Zeit auch einige Gedanken angesammelt haben, die ich jetzt erst in Form bringe und hier äußere.

Zitat klaus111
Soll ich mir nun Zwölftontechnik so lange anhören, bis ich die Reihe erfasst habe und auch als Krebs, eine Umkehrung oder Krebsumkehrung, auch als Transposition wiedererkenne?

Nein. Ich denke, Klaus, du unterliegst hier aktuell wirklich einem großen Missverständnis. Vielleicht hast du mal etwas gegen die Zwölftonmusik gelesen, und dieses falsche Gedankengut einfach übernommen?

Klingt für mich nach unterstellter Naivität. Wozu sollte ich fremdes Gedankengut übernehmen? Mir sind hier meine eigenen Gedanken wichtig und zunächst auch genug. Allenfalls freue ich mich, wenn andere für die gleichen Gedanken bessere Worte gefunden haben.

Kein mensch hört, wie 12-ton-reihen ablaufen, nicht einmal der komponist, der oft überrascht ist, wenn er sein werk zum ersten mal hört, es ist schon mühsam, sie im notenbild zu verfolgen.

In dieser strikten Formulierung mit "kein Mensch" ist der Satz falsch. Eckart Altenmüller hört zum Beispiel Zwölftonreihen und zwar sogar mit der berühmten "Gänsehaut"-Reaktion, also einer sehr starken emotionalen Beteiligung:

»Ich kriege auch eine Gänsehaut, wenn ich eine (Zwölfton-)Serie wiedererkenne«, sagt Eckart Altenmüller. »Aber das liegt daran, dass ich über Jahrzehnte Neue Musik geübt habe. Von meiner Sekretärin würde ich das nicht unbedingt erwarten.«
Quelle: Christoph Drösser in: Neue Musik - Zu schräg für unser Gehirn

War die zitierte Aussage Schönbergs, doch ernster gemeint als manche vermuten?

»Diese Musik ist kompliziert, aber ich will nicht nachgeben, bis ich sie verstehe.«

Es ist von einer verstandesmäßigen Erfassung die Rede, die Zeit braucht, nicht von Emotionen! Falls aber doch praktisch "Kein mensch hört, wie 12-ton-reihen ablaufen", dem ich in einer weniger strikten Formulierung ja zustimme:
Wozu bitte schön brauchen wir denn dann eine Zwölftonreihe, wenn man sie sowieso nicht hört? Denn Musik sollte nach musikalischen Gesichtspunkten komponiert werden und nicht durch Abzählerei und Spiegelei, die man doch nicht hört.

Unterstrichen wird dieser Gesichtpunkt auch durch die bekannte Tatsache, daß bei vielen Werken der Neuen Wiener Schule oft/meist auch gar nicht gehört wird, ob sie in Reihentechnik oder nur "atonal" komponiert wurden. Also wozu?

Meine Kritik geht noch weiter: Wenn praktisch durch die Reihentechnik erzwungen werden soll, daß ja keine tonalen Zentren entstehen:

Warum verwendet Schönberg überhaupt dann die Töne des Zwöltonsystems, dessen Ursprung ja im harmonischen Denken liegt? Auf den Streichinstrumenten wäre es ja eigentlich kein Problem, Töne außerhalb des Zwölftonsystems zu greifen.
Aber möglicherweise wäre es um ihn und seine Musik dann noch einsamer geworden, denn dazu wären sicher nicht alle Streicher bereit gewesen. Erst die serielle elektronische Musik konnte auf entsprechende Zumutungen für die Musiker verzichten und Schönbergs Technik wurde ja dann auch für tot erklärt.

Wohlgemerkt: Ich habe nichts gegen die Experimente, die unter Eimert im Kölner Studio unternommen wurden. Ganz im Gegenteil, ich war begeistert von den Ergebnissen der Komponisten elektronischer Musik (Eimert, Stockhausen, Ligeti, König u.a.), in erster Linie allerdings von den damals völlig neuen klanglichen Möglichkeiten. Diese ließen erahnen, welch ausdrucksstarkes Material sich nun und künftig in den Händen des Komponisten befand bzw. befinden würde. Leider muß ich heute enttäuscht sagen, es wurde nie ausgeschöpft, aber die Zeit wird noch kommen.

Musik (ist) einfach Musik, egal wie sie entstanden ist...

Irrtum! Selbstverständlich ist es z.B. ein Riesenunterschied, ob man Musik komponiert, die erlebnisreich ist, die kunstvoll zu einer konkreten Form gestaltet wurde oder ob man unstrukturiertes Material (oder gar Schweigen) anbietet, welches durch Zufall entstanden ist.

Für den vielleicht werthaltigsten Musiker Europas war natürlich "Musik" keineswegs einfach "Musik":

Und soll aller Musik Finis und Endursache
anders nicht, als nur zu Gottes Ehre und Rekreation des Gemüts sein.
Wo dieses nicht in Acht genommen wird, da ist's keine eigentliche Musik
sondern ein teuflisches Geplärr und Geleier.

Johann Sebastian Bach

(Viel Spaß bei der Rekreation des Gemüts mit Zwölftontechnik! Heute müßte man für Bachs Formulierung andere Worte finden, die Kernaussage bleibt gültig.)

In erster Linie ist die Wirkung wichtig, und nicht die Struktur(en).

Über die Wirkung von Zwölftonmusik und atonaler Musik haben die früher zitierten Hindmith und Furtwängler treffende Ausagen gemacht. Ich kann es nicht besser sagen:

"... verzichtet ja auf übergeordnete Spannungen - so ist auch die Orientierung auf die nächst unmittelbare Umgebung ausgerichtet."
"... falls es sich nicht um Verstandesspekulationen handelt (geht) man daher wie durch einen dichten Wald."
"Wir können uns der Einsicht nicht verschließen, daß eine Musik, dadurch, daß sie auf die Spannungen und Entspannungen gliedernde Kraft verzichtet oder von Spannungen überhaupt absieht und an der Ortsbestimmtheit, die mit der Tonalität gegeben ist, nicht teilhat - unweigerlich ... in Nachteil gerät. Dieser ... Minderwertigkeit mag eine intellektuelle Hochwertigkeit gegenüberstehen; das ändert an der Tatsache an sich nichts.

Das Ungenügen... das bei atonalen Musikgebilden mit Notwendigkeit aus dem Material hervorgeht und dem der atonale Musiker daher nicht entgehen kann, ist es, was jener unüberwindlich-hartnäckigen Abneigung des Publikums dieser Musik gegenüber zugrunde liegt...

Quelle: Gespräche über Musik 1949

Eckart Altenmüller sieht ebenfalls den Mangel auf psychologischer Ebene:

»Wir können Neue Musik besser verstehen, wenn wir sie häufiger hören - sie ist aber so komponiert, dass sie die meisten Menschen nicht dazu anreizt, sie häufiger zu hören.«

Die Vorgehensweise, Buchstaben aus den Namen von Personen in Kompositionen zu verwenden, indem man die Buchstaben direkt auf Töne abbildet, kommt nicht aus der zweiten Wiener Schule. Es gab sie schon weit vorher, bei Bach und vielen anderen Komponisten, und es gibt sie auch heute noch. Es ist soetwas wie eine geheime Botschaft, die nicht notwendger Weise vom Hörer erkannt werden soll.

Die nächste Naivität oder Unachtsamkeit. Eine Trivialität, daß als Noten dargestellte Buchstaben mit Botschaften natürlich Jahrhunderte vorher schon in Musik verwendet wurden.
Das ist nicht der Punkt. Mein Punkt ist, daß die Auswahl der Töne nicht musikalischen Kriterien entspricht, die ich mir von einem durchgestalteten Kunstwerk erhoffe.
Bach und andere waren noch in der Lage die vier Buchstaben b a c h hörbar kunstvoll zu verarbeiten, was man bei Bergs Melodie aus den 19 Tönen "AD SCHBEG", "A EBE" und "ABA BEG" nicht sagen kann. Es war ja nur eine esoterische Botschaft, nicht für den Hörer bestimmt.Für die Melodie spielt es ja kaum eine Rolle, welche Töne man nimmt. Der Schritt von Schönberg-Schüler Cage in Richtung Aleatorik, gar "Schweigen" (als Musik!, Kagel "komponierte" ähnliches) war nur konsequent. Es ist ja egal, alles ist Musik und überhaupt, ist auch alles Kunst! Willkür und Beliebigkeit sind Tür und Tor geöffnet in manchen Speilarten der Neuen Musik, auch übergenaue Festlegungen, die kein Mensch hört!
Der o.g. Trend für ein melodisches Motiv wurde in der seriellen Musik fortgesetzt:
Zwölfton-Komponist und Musiktheoretiker Adorno suchte in der seriellen Musik noch das Leitmotiv. Sinngemäße Antwort Stockhausens: "Sie suchen immer noch irgendwo einen Vogel der zwitschert. Den gibt es nicht!"

Ob dies ein relevantes musikalisches Prinzip ist? Ich denke, ja, denn wenn man sich für eine solche geheime Botschaft entscheidet, so hat diese auch Auswirkung auf die Komposition, und man setzt sich damit verschiedenartige Grenzen, je nach Auslegung. Das Ergebnis wird also beeinflusst.

Natürlich, das konnte ich mir ja denken, daß es in diesem Sinne ein relevantes Prinzip darstellt. Denn alle möglichen Gedankengänge, widersprüchlichen Konzepte, ja Verrücktheiten und Zufälligkeiten haben einen Einfluß auf die Komposition, wenn nur der passende Komponist sich findet.

@civinos
Ich wollte gerade Deiner Bemerkung "Manche Leute wissen nicht wovon sie reden." eine passende Antwort geben, da sehe ich daß Du sie von selbst zurückgenommen hast.

Noch eine Bemerkung zu dem auch von mir lobend erwähnten Komponisten Penderecki.

Er kehrte den avantgardistischen Positionen und der Zwölftonmusik den Rücken zu und versuchte, an die musikalischen Idiome des späten 19. und frühen 20. Jahrhunderts anzuknüpfen und sie weiterzuführen.
Quelle: http://www.cosmopolis.ch/cosmo10/Mutter.htm

Und so wird Penderecki heute verunglimpft:

...man spricht von Penderadetzky, der die tonalen Paarhufer anführe (Helmut Lachenmann).

Wie war das noch Mal? Musik ist eben Musik?

Und das ist die Folge, wenn in der Musik wieder mehr Orientierung zu finden ist:

Seine Akzeptanz beim Konzertpublikum und bei der konservativen Kritik wächst dagegen seit seiner Wendung zu Tradition; sein Werk wird in der Mailänder Scala, im Wiener Musikverein und im Salzburger Festspielhaus aufgeführt. Im Gegenzug werden seine Avantgarde-Techniken zunehmend von Filmmusikkomponisten, wie z. B. Don Davis und Elliot Goldenthal, eingesetzt.

(Beide Zitate aus Wikipedia)

Die Wirkung seiner klangorientierten Kompositionen kann im Film eine hervorragenden Rolle spielen, wie auch die atonale oder Zwölftonmusik, bei passenden Szenen, bzw. bei passender Atmosphäre. Denn hier kann sich die recht orientierungslose Musik an der Handlung "emporranken". (nach Furtwängler). Sie bekommt durch den Film die leitende Hand, die sich braucht, aber nicht selbst schaffen kann.

Viele Grüße
Klaus