professional Speaker BreakIn - Howto (BreakIn die zweite)

[Iced_tea]

Bei konstanter Spannung fließt demnach ein geringerer Strom (sodass wir uns hier einig sind, sieh an!), oder anders ausgedrückt, die aufgenommene Leistung ist minimal (die Leistung, nicht die Wirkleistung, die ist nämlich konstant, da der reellwertige Teil der Impedanz auch konstant ist). Fließt ein geringerer Strom, dann wissen wir ja nach dem Herrn Lorentz, dass die Kraft auf die Membran kleiner wird. Demnach auch die Auslenkung? Das ist hier das Spannende.

Nein. Wir sind ja in der Resonanz. Ein bischen kontinuierliche Kraft kann eine Katastrophe verursachen.

Btw: Wenn man Breakin machen will: Is doch eigentlich wurscht, wie die Wechselspannung erzeugt wird. Wenn man es mit 50 Hz machen will kann man auch einen geeignet dimensionierten Trafo nehmen. Oder spricht was dagegen ?

 

[Kramusha]

Stelltrenntrafo Nur den FEIN regeln stell ich mir schwer vor..

 

[the flix]

Sollte eigentlich wunderbar mit einem Märklin-Trafo gehen, wenn das hier jemandem was sagt .

 

[Don Rollo]

Kann man nicht einfach einen Dynamo an ein Ergometer machen und damit den Speaker praktisch einradeln?

 

[volkair]

Jap...Märklin sacht mir was!
Im übrigen kann man mich für verrückt erklären, wenn man will, ich habe die Methode mit dem Sinusgenerator getestet. Zum einen habe ich den Amp wie beschrieben auf clean gestellt etc, dann den Generator erst mal nur auf 55 Hz laufen lassen, so ca. 10 min.

Danach hab ich wieder gespielt, ich fand die Bässe etwas weicher, oder waren es die Mitten? auf jeden Fall fand ich es zu hören! Man kann natürlich auch von Autosuggestion sprechen etc. (Beispiel für Autosuggestion: Atomenergie ist ungefährlich, Atomenergie ist ungefährlich...). Danach habe ich noch zweimal bis ca. 250 Hz hochgepowert.

Meines Erachtens bedarf es jedoch mehr Zeit, sprich häufigere Wiederholungen, aber das schrieb ja Klartext auch. Dennoch empfand ich den Sound danach bereits als wärmer. Nun habe ich letzte Tage eine V30 Frontloaded-Box bei Diezel gespielt, die, so Peter, dermaßen eingeprügelt wurde....und siehe da! Der Sound war genau das, was ich wollte! Und bei der Probe heute empfand ich die Box weit weniger kühl, als vor dem Einwobbeln! Ja, ich hab auch noch mit nem anderen Amp getestet (-:

Es scheint also eine Möglichkeit zu sein, dem ganzen ein wenig nachzuhelfen. Aber trotzdem, Leute, bitte spielt euere Boxen! Dafür sind sie da und verbringt nun nicht Tage damit, den armen Amp mit einem fürchterlichen Signal zu quälen! *g*

Im übrigen-ob es an der Box liegt, weiß ich nicht, aber sogar bei 10 Hz hat die Diezelbox kaum vibriert, das Teil ist einfach unglaublich steif! Aber der Sinusgenerator lässt den Ton ja auch nicht stehen, auch wnen man ihn auf einer Frequenz einstellt, von daher haben die Membranen immer die Zeit, wieder zurück in ihren Ausgangspunkt zu schwingen. Dennoch: hat man im Proberaum gemerkt, das bestimmte Sachen durch bestimmte Frequenzen anfangen, zu vibrieren. (Außer die Box, ich glaub, die hat keine Eigenresonanz..)

Und wenn ich mir nun vorstelle, dass man genau die Frequenz erwischt, an der die in Schwingung geratene Box selbige Frequenz wieder und wieder an den Speaker weitergibt...dann könnte irgendwann die Membran aus der Box treten und mich in den Arsch treten!

 

[sonus]

Nein. Wir sind ja in der Resonanz. Ein bischen kontinuierliche Kraft kann eine Katastrophe verursachen.

Es gibt auf meine Frage keine vernünftige Antwort. Es ist einfach unklar was bei Resonanz passiert, zwar kann ich mir den Impedanzverlauf angucken, aber ich wäre da vorsichtig mit allzu weiten Schlüssen, insbesondere dass der Lautsprecher Schaden durch große Auslenkung der Membran nehmen kann, nur weil man ein Signal einer bestimmten Frequenz anlegt. Die Aussage ist so allgemein gehalten, dass es mich wundert, dass OneStone sie nicht weiter einschränkt, wo er doch sonst so präzise Antworten sucht.

 

[Iced_tea]

Es gibt auf meine Frage keine vernünftige Antwort. Es ist einfach unklar was bei Resonanz passiert, zwar kann ich mir den Impedanzverlauf angucken, aber ich wäre da vorsichtig mit allzu weiten Schlüssen, insbesondere dass der Lautsprecher Schaden durch große Auslenkung der Membran nehmen kann, nur weil man ein Signal einer bestimmten Frequenz anlegt. Die Aussage ist so allgemein gehalten, dass es mich wundert, dass OneStone sie nicht weiter einschränkt, wo er doch sonst so präzise Antworten sucht.

Der Lautsprecher ist grob vereinfacht betrachtet ein Schwingkreis. Die reingesteckte Energie schwingt zwischen zwei Zuständen hin und her: kinetische und potentielle Energie. Ideale Schwingkreise gibts noch nicht, die Energie verschwindet durch Verluste. Bei Resonanz sind diese Verluste minimal, man muss nicht soviel Energie reinstecken wie für die Bewegung ohne Resonanz nötig wäre.

Was passiert jetzt mit dem Lautsprecher ? Die Resonanzgeschichten funktionieren nur solange der Schwingkreis linear ist. Die Auslenkung einer Membran ist mechanisch begrenzt, und wird ab einer gewissen Auslenkung nicht mehr linear sein, es entstehen größere Verluste. Das alleine verhindert die Resonanzkatastrophe. Die Lautsprecher werden so gebaut, das sie dadurch nicht kaputt gehen.

... ich glaub, damit kann man auch Bücher füllen wenn man es komplett auseinandernimmt ...

 

[sonus]

Der Lautsprecher ist grob vereinfacht betrachtet ein Schwingkreis.

Ja, ein Parallelschwingkreis, wenn man die elektrischen Parameter angeht.

Die reingesteckte Energie schwingt zwischen zwei Zuständen hin und her: kinetische und potentielle Energie.

Du vermischt da etwas. Wir reden gerade vom elektrischen Parallelschwingkreis, also einem Strom-/Spannungsmodell. Wo kommen bei Dir jetzt kinetische und potentielle (eigentlich nichtmal das, denn Lageenergie im Gravitationsfeld ist was anderes als die Energie die in Form einer Spannung der Feder gespeichert ist, aber gut) her? Wieso redest Du plötzlich vom Feder-Masse-System?

Ideale Schwingkreise gibts noch nicht, die Energie verschwindet durch Verluste. Bei Resonanz sind diese Verluste minimal, man muss nicht soviel Energie reinstecken wie für die Bewegung ohne Resonanz nötig wäre.

Auch hier eine unzulässige Aussage. Auch ideale Schwingkreise dämpfen außerhalb des Resonanzbereichs.

Was passiert jetzt mit dem Lautsprecher ? Die Resonanzgeschichten funktionieren nur solange der Schwingkreis linear ist. Die Auslenkung einer Membran ist mechanisch begrenzt, und wird ab einer gewissen Auslenkung nicht mehr linear sein, es entstehen größere Verluste. Das alleine verhindert die Resonanzkatastrophe. Die Lautsprecher werden so gebaut, das sie dadurch nicht kaputt gehen.

... ich glaub, damit kann man auch Bücher füllen wenn man es komplett auseinandernimmt ...

Man kann auch kurz den Inhalt zusammefassen, ohne den Gesamtzusammenhang zu zerstören, und dann auf entsprechende Literatur verweisen. Nimm's mir nicht krumm, ich weiß auch keine Antwort, aber Deine ist zu 100% nicht richtig. Dass die Antwort nicht mit Schulphysik zu lösen ist war mir klar.

 

[Klartext]

Ich wills mal für die ganz ängstlichen unter Euch so vormulieren:
Des ist ja nix was ihr Tag ein Tag aus mehrere Stunden am Tag machen sollt!
Das BreakIn dient einzig und allein dazu neuen Speakern das ätzende, kratzende, fizzelige abzugewöhnen, damit neue Speaker von Anfang an nen "schönen" Sound haben.
Und das Ganze dient natürlich auch dazu damit man neue Speaker besser testen und beurteilen kann (wenn man sie denn bestellt und zum test eingebaut hat).

Der "Richtge" Sound der Speaker wird sich trotzdem erst mit der Zeit einstellen, um viel Spielen kommt man damit also auch nicht herum und wie Volkair schon sagte,
das Zeuch ist zum Mukke machen da, nicht zum stundenlangen mit m Sinusgenerator vergewaltigen Das sind 5 Minuten und Pause, 5 Minuten und Pause, 5 Minuten und Pause
und damit zerstört ihr keinen Amp oder Speaker, der nicht früher oder später so wieso, auch ohne Sinusgenerator, die Hüpfe gemacht hätte und mit einigermaßen qualitativ akzeptablem Equipment wird da nix passieren !

Ich hab das jetzt schon so so oft gemacht, und nicht nur ich, warum sollte bei Euch da was schief gehen nur weils theoretisch, unter irgendwelchen und wie ich finde wirklich praxisfernen Umständen,
evtl mit ganz viel Pech, in die Hose gehen könnte ?? Ich sach mal so, des ist evtl. auch n Grund sein Geld mal wieder in vernünftiges Equipment zu investieren als 5 Billigkombos oder drei 300€ Tops besitzen zu müssen,
denn für wen nur Quantität zählt und nicht Qualität (auch im Sound), an den richtet sich dieser Thread ja eh nicht, denn der wird auch mit eingespielten Speakern kaum ne Verbesserung im Sound feststellen können,
da man mit dieser Methode aus Scheiße nun mal kein Gold machen kann (daher spiele ich lieber nur einen oder zwei Amps und Boxen, die aber auch was taugen anstatt die Bude voller Chinabrüller stehen zu haben)

absolut klasse finde ich das man sich mit dem Thema beschäftigt, verhindern will das dabei was schief geht und überlegungen anstellt, ist ja nicht die Absicht Equipment zu schrotten mit dieser Methode,
aber Angst muss da nun trotzdem keiner haben, nur weil er nun evtl. nur die hälfte versteht, oder evtl. falsch versteht/interpretiert, solange man n paar Eckdaten im Auge behält ist alles gut:
NICHT mehrere Stunden durchführen, sondern wirklich nur 5 Minuten und dann Pause, dann wieder 5 -10Minuten, usw!
NICHT bei überhöhter Lautstärke durchführen, laut ja, aber nicht ohrenbetäubend laut, es geht nur darum das der Speaker genug in Wallung kommt!
NICHT Frequenzen fahren die ein deutliches Dröhnen oder andere untypische und ungesunde Geräusche (Chassis, Cab) verursachen, dann lieber 50Hz hoch gehen!
NICHT unbeaufsichtigt und NICHT Stundenlang durchführen ! (naja das hält ja eh keiner aus)

Gruß Robi

 

[volkair]

Was hat Blubber eigentlich für ein geiles Viech da als Bild...

 

[Iced_tea]

Ja, ein Parallelschwingkreis, wenn man die elektrischen Parameter angeht.

Wenn man die Parameter des elektrischen Ersatzschaltdbildes betrachtet. Das gilt aber nur, solange alles linear ist. Und das ist ein Lautsprecher näherungsweise nur in einem relativ kleinen Aussteuerungsbereich Bereich. Und nicht umsonst werden Lautsprecher von u.a. Gitarristen an die mechanischen und elektrischen Grenzen getrieben um den "Sound" zu haben: es entstehen Verzerrungen.

Du vermischt da etwas. Wir reden gerade vom elektrischen Parallelschwingkreis, also einem Strom-/Spannungsmodell. Wo kommen bei Dir jetzt kinetische und potentielle (eigentlich nichtmal das, denn Lageenergie im Gravitationsfeld ist was anderes als die Energie die in Form einer Spannung der Feder gespeichert ist, aber gut) her?

Potentielle Energie kann Lageenergie in einem Gravitationsfeld sein, Auslenkung einer Feder oder sonst was.

Wieso redest Du plötzlich vom Feder-Masse-System?

Wir reden über Lautsprecher ? Um zu schauen, was mechanisch passiert, z.B. Auslenkung der Membran, muss man die reale Mechanik betrachten, nicht das Ersatzschaltbild.

Auch hier eine unzulässige Aussage. Auch ideale Schwingkreise dämpfen außerhalb des Resonanzbereichs.

Ich schrieb:

"Ideale Schwingkreise gibts noch nicht, die Energie verschwindet durch Verluste. Bei Resonanz sind diese Verluste minimal, man muss nicht soviel Energie reinstecken wie für die Bewegung ohne Resonanz nötig wäre."

Wo steht da was davon, das ein idealer Schwingkreis nicht dämpfen kann ? Bitte keine falschen Umkehrschlüsse ziehen. Außerdem hat dieser Effekt für das Thema eine untergeordnete Relevanz.

Man kann auch kurz den Inhalt zusammefassen, ohne den Gesamtzusammenhang zu zerstören, und dann auf entsprechende Literatur verweisen. Nimm's mir nicht krumm, ich weiß auch keine Antwort, aber Deine ist zu 100% nicht richtig. Dass die Antwort nicht mit Schulphysik zu lösen ist war mir klar.

Wenn du die Antwort nicht weißt, woher weißt du, das meine zu 100% falsch sein soll ?

Und noch full on Topic:

Weiß jemand, ob die Hersteller ihre Lautsprecherparameter mit einem breaked in Speaker ermitteln ? Würde ja Sinn machen. Ich hab zu dem Thema keine Infos im Netz gefunden.

 

[Ragmac]

Hallo zusammen,

das ist ja eine rege Diskussion hier.
Ich habe zum Thema mal eine Frage, im Hifi Bereich gibt es ja spezielle CD´s zum Einspielen von Lautsprechern.
Könnte man so eine auch verwenden um eine Gitarren-Box einzuspielen?
Mir ist klar, daß eine Hifi-Box ein viel größeres Ferquenzspektrum wiedergeben muß als die Gitarren Box. Aber im Grunde geht es doch eigentlich nur darum, das die Mebranen ein bisschen Hub machen. Oder von mir aus auch reichlich Hub.

Gruß
Jens

 

[OneStone]

Es gibt auf meine Frage keine vernünftige Antwort. Es ist einfach unklar was bei Resonanz passiert, zwar kann ich mir den Impedanzverlauf angucken, aber ich wäre da vorsichtig mit allzu weiten Schlüssen, insbesondere dass der Lautsprecher Schaden durch große Auslenkung der Membran nehmen kann, nur weil man ein Signal einer bestimmten Frequenz anlegt.

Sehr geehrter Herr Sonus,

wenn die Sache für Sie nicht eindeutig ist, dann sollten Sie eventuell davon Abstand nehmen, die Theorien einiger Leute, die sich über die Sache ernsthaft Gedanken gemacht und wie ich vor Jahren auch Versuche gemacht haben, in der Luft zu zerreißen, ohne die Theorien ernsthaft nachvollzogen geschweige denn verstanden zu haben.

Es gibt einige Fakten:
1. Der Lautsprecher ist ein Feder-Masse-System und hat somit eine definierte Resonanzfrequenz
2. Der Lautsprecher kann ebenso als elektrischer LC-Parallelschwingkreis betrachtet werden
3. Der Mensch sieht bei der Betrachtung des Lautsprechers die mechanischen Effekte des Feder-Masse-Systems, der Verstärker "sieht" den elektrischen Schwingkreis
4. Die elektrische und mechanische Betrachtung ist miteinander verkoppelt

Außerdem:
5. Es existieren keine verlustlosen Systeme und Schwingkreise sind nur bis zu einer gewissen Aussteuerung linear (Sättigungseffekte bei Spulen, Durchschläge bei Kondensatoren und mechanische Grenzen bei Feder-Masse.)

6. Die von Ihnen angesprochenen Bereiche außerhalb der Resonanzfrequenz sind irrelevant, denn sie werden hier überhaupt nicht betrachtet. Dass der Lautsprecher da dämpft, das ist klar, aber es ist irrelevant, denn diese Frequenzen liegen am Lautsprecher nicht an, wenn er sich in Resonanz befindet.

Ich könnte jetzt noch weiterschreiben und das R des LCR-Netzwerks, das auch noch Verluste verursacht, mit einführen, aber das sollte eigentlich alles klar sein. Auf jeden Fall ist es absolut logisch, dass:

1. Die Impedanz bei Resonanz maximal ist
2. Die bei Resonanz aufgenommene Leistung minimal ist
3. Die Auslenkung bei Resonanz maximal ist

Wenn es für Sie nicht logisch erscheint, dass eine Schaukel - gut sie ist ein Pendel aber hat ähnliche Eigenschaften wie ein Feder-Masse-System - eine Resonanzfrequenz hat und dass bei identischer Anschubskraft die Auslenkung derselben bei dieser Resonanzfrequenz maximal ist, dann sollten Sie nochmal über ihre Modelle nachdenken.
Ferner sollte klar sein, dass das auf der Schaukel sitzende Kind nicht erquickt wäre, wenn Sie in einer Auslenkungsrichtung der Schaukel eine Ziegelmauer hinmauern würden und dann Versuche bei verschiedenen Anschubsfrequenzen anstellen würden, denn in allen Fällen der Anschubsfrequenz würden Sie ziemlich zu arbeiten haben, um die Schaukel zu bremsen und wieder anzuschieben, außer bei einer Frequenz, bei der die Schaukel mit Kind die Mauer nach relativ wenigen Schwingungsperioden treffen und so zu Schäden an der Schaukel bzw dem Schaukler führen dürfte.

Dass diese Logik ebenso auf einen Lautsprecher anwendbar ist, das sollte klar sein, nur fließt da kein Blut sondern es gibt verdellte oder abgerissene Schwingspulen oder Schwingspulenträger oder Zentrierspinnen.

Außerdem muss ich hierzu ...

Die Aussage ist so allgemein gehalten, dass es mich wundert, dass OneStone sie nicht weiter einschränkt, wo er doch sonst so präzise Antworten sucht.

... noch klarstellen, dass ich im Moment keine Zeit und Lust habe, mich mit offensichtlichen Dingen zu beschäftigen und irgendwelchen Leuten Sachen einzutrichtern, die seit Jahrzehnten bekannt, verbreitet und absolut logisch sind.
Da arbeite ich lieber im Studio oder baue Schaltnetzteile für Röhrenverstärker...

Mit freundlichen Grüßen
Stephan

 

[MatthiasT]

Sollte eigentlich wunderbar mit einem Märklin-Trafo gehen, wenn das hier jemandem was sagt .

Hab ich früher mal zum einwobbeln benutzt.


Bei allen Theorien (die eigentlich keine sind, über das was hier diskutiert wird besteht im Grunde seit den 50ern kein Diskussionsbedarf mehr, deswegen hab ich auch keine große Lust mich einzuklinken), wenn man mit ein wenig gesunden Menschenverstand ran geht passiert da auch nichts. Wenn man einen Lautsprecher ohne Gehäuse betreibt ist die mechanische Belastungsgrenze immer vor der elektrischen erreicht, und wenn man aus dem linearen Bereich heraus geht dann hört man das, abgesehen davon dass vernünftige Hersteller hier auch Daten angeben.

 

[Buxbaum666]

Hab ich irgendwas verkehrt gemacht wenn ich meinen Verstärker nach dem Kauf einfach nur gespielt habe und trotzdem mit dem Klang der Lautsprecher zufrieden bin?

 

[Klartext]

Hab ich irgendwas verkehrt gemacht wenn ich meinen Verstärker nach dem Kauf einfach nur gespielt habe und trotzdem mit dem Klang der Lautsprecher zufrieden bin?

Nöö haste nicht, gibt ja auch Leute die 75€ Billiggitarren spielen und mit ihren Sound zufrieden sind
Erlaubt ist was gefällt und wenn man nicht weiß wie voll und satt n eingespielter Speaker klingen kann,
dann hört man das ätzen und fizzeln in den Höhen evtl sogar gar nicht wil man denkt "des gehört dazu"...
(wenn man nur Tütensuppen und Dosenfraß kennt versteht man auch nicht warum alle so von Muttis Hausmannskost schwärmen)

Ist ne Sache von Hörgewohnheit, irgendwann klingt sogar Musik aus nem Telefon oder Küchenradio brauchbar

Gruß Robi
@ Stephan:
Ich darf dich leider immer noch net bekeksen, fühl dich halt von mir virtuell geadelt

 

[Buxbaum666]

Hmm... wie hat man das gemacht, als es noch keine PCs gab? Ich höre bei meinem Amp jetzt kein Ätzen und Fizzeln in den Höhen. Vielleicht sind meine Ohren aber auch schon zu kaputt.

 

[Klartext]

Tja "damals" als es noch keine PCs gab, gab es aber Synthesizer
Und "damals" wurden die Speaker nach der Herstellung noch vernünftig getestet (und manche sogar eingespielt ab Werk)
Die Imprägnierungen der Zentrierspinnen und Sicken waren noch nicht so hart und nicht zu vergessen bei welchen Lautstärken
damals gespielt wurde um nen fetten Overdrive zu erreichen...

Gruß Robi

 

[MatthiasT]

Und "damals" wurden die Speaker nach der Herstellung noch vernünftig getestet (und manche sogar eingespielt ab Werk)

Bist du dir da so sicher?
Ich behaupte mal, dank schlechterer Fertigungsbedingungen war damals noch viel mehr Schund im Umlauf als heute.


Ich denke eher dass man sich um so etwas noch nicht so viel gekümmert hat. So dramatisch ist der Effekt des Einspielens ja auch nicht - und ständig neue Boxen hatten damals auch wohl nur die Leute die eh so viel gespielt hatten dass es von alleine ging.

 

[WesL5]

Damals als ich angefangen hab gabs auch noch keine Synthesizerman hat einfach auf seiner 57 er Strat oder 59 erGibson gespielt und hat sich über den geilen Sound des neuen Fenders oder Marshalls gefreut.Das Thema "Speaker einspielen " war genausowenig eine Thema wie z.B. "Kathodenvergiftung durch Standby".....und ja....wir mußten die Amps weit aufreissen um zerren zu können....

Gruß
Wes
Ehrlicherweise muß ich zugeben,daß vor den Fender und Gibsons erstmal Framus und Hoyer dran waren-bei den Amps waren es Farfisa...Echolette und Dynacordschrott.Mein erster
Fender war ein Bandmaster,die Gibson eine SG...Bj. könnte 1968 gewesen sein.Danach war ich erst flüssiger...und es wurden einige Fenders,Gibsons,Marshalls,Engls,etc.