professional Speaker BreakIn - Howto (BreakIn die zweite)

[mwoeXT]

Sehr geehrter Herr Sonus,

wenn die Sache für Sie nicht eindeutig ist, dann sollten Sie eventuell davon Abstand nehmen, die Theorien einiger Leute, die sich über die Sache ernsthaft Gedanken gemacht und wie ich vor Jahren auch Versuche gemacht haben, in der Luft zu zerreißen, ohne die Theorien ernsthaft nachvollzogen geschweige denn verstanden zu haben.

Es gibt einige Fakten:
1. Der Lautsprecher ist ein Feder-Masse-System und hat somit eine definierte Resonanzfrequenz
2. Der Lautsprecher kann ebenso als elektrischer LC-Parallelschwingkreis betrachtet werden
3. Der Mensch sieht bei der Betrachtung des Lautsprechers die mechanischen Effekte des Feder-Masse-Systems, der Verstärker "sieht" den elektrischen Schwingkreis
4. Die elektrische und mechanische Betrachtung ist miteinander verkoppelt

Außerdem:
5. Es existieren keine verlustlosen Systeme und Schwingkreise sind nur bis zu einer gewissen Aussteuerung linear (Sättigungseffekte bei Spulen, Durchschläge bei Kondensatoren und mechanische Grenzen bei Feder-Masse.)

6. Die von Ihnen angesprochenen Bereiche außerhalb der Resonanzfrequenz sind irrelevant, denn sie werden hier überhaupt nicht betrachtet. Dass der Lautsprecher da dämpft, das ist klar, aber es ist irrelevant, denn diese Frequenzen liegen am Lautsprecher nicht an, wenn er sich in Resonanz befindet.

Ich könnte jetzt noch weiterschreiben und das R des LCR-Netzwerks, das auch noch Verluste verursacht, mit einführen, aber das sollte eigentlich alles klar sein. Auf jeden Fall ist es absolut logisch, dass:

1. Die Impedanz bei Resonanz maximal ist
2. Die bei Resonanz aufgenommene Leistung minimal ist
3. Die Auslenkung bei Resonanz maximal ist

Wenn es für Sie nicht logisch erscheint, dass eine Schaukel - gut sie ist ein Pendel aber hat ähnliche Eigenschaften wie ein Feder-Masse-System - eine Resonanzfrequenz hat und dass bei identischer Anschubskraft die Auslenkung derselben bei dieser Resonanzfrequenz maximal ist, dann sollten Sie nochmal über ihre Modelle nachdenken.
Ferner sollte klar sein, dass das auf der Schaukel sitzende Kind nicht erquickt wäre, wenn Sie in einer Auslenkungsrichtung der Schaukel eine Ziegelmauer hinmauern würden und dann Versuche bei verschiedenen Anschubsfrequenzen anstellen würden, denn in allen Fällen der Anschubsfrequenz würden Sie ziemlich zu arbeiten haben, um die Schaukel zu bremsen und wieder anzuschieben, außer bei einer Frequenz, bei der die Schaukel mit Kind die Mauer nach relativ wenigen Schwingungsperioden treffen und so zu Schäden an der Schaukel bzw dem Schaukler führen dürfte.

Dass diese Logik ebenso auf einen Lautsprecher anwendbar ist, das sollte klar sein, nur fließt da kein Blut sondern es gibt verdellte oder abgerissene Schwingspulen oder Schwingspulenträger oder Zentrierspinnen.

Außerdem muss ich hierzu ...



... noch klarstellen, dass ich im Moment keine Zeit und Lust habe, mich mit offensichtlichen Dingen zu beschäftigen und irgendwelchen Leuten Sachen einzutrichtern, die seit Jahrzehnten bekannt, verbreitet und absolut logisch sind.
Da arbeite ich lieber im Studio oder baue Schaltnetzteile für Röhrenverstärker...

Mit freundlichen Grüßen
Stephan

Eine Schaukel schwingt aber nicht harmonisch. Schon im Physik Grundkurs lernt man das. Verstehe nicht, wie der Vergleich unter diesen Vorraussetzungen funktinieren soll.

LG

 

[sonus]

Ein echt schorfes Klima hier. Ich bin ein wenig wütend und auch enttäuscht, habe aber auch keine Lust mit einem Menschen zu diskutieren der denkt er wär's, weil er ein paar popelige Schaltnetzteile baut und deswegen die Welt verstanden hat. Muss ich mir echt nicht geben. Das Interesse an einer stichhaltigen Antwort ist mir auch schon vergällt worden.

Übrigens hast Du, OneStone, wieder voll an meiner Frage vorbeipalabert. Hat den Anschein dass Du Dir meine Posts überhaupt nicht durchliest.

Die Auslenkung der Membran ist vom Strom abhängig, der durch die Tauchspule fließt. Steigt die Impedanz, dann sinkt zwangsweise der Strom.

dass bei identischer Anschubskraft die Auslenkung derselben bei dieser Resonanzfrequenz maximal is

Die Anschubskraft ist NICHT identisch. Sie sinkt proportional zum Strom.

edit:
Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Lorentzkraft

 

[OneStone]

Eine Schaukel schwingt aber nicht harmonisch. Schon im Physik Grundkurs lernt man das. Verstehe nicht, wie der Vergleich unter diesen Vorraussetzungen funktinieren soll.

Das ist schon klar, dass die Schaukel kein harmonische Oszillator ist, aber die Problematik ist übertragbar. Alternativ kann man ja das Kind auf einen Wagen auf Schienen, an dessen beiden Seiten Federn gegen Wände gespannt sind, setzen, das trifft das Problem noch genauer.
Danke für den Hinweis!

Ein echt schorfes Klima hier. Ich bin ein wenig wütend und auch enttäuscht, habe aber auch keine Lust mit einem Menschen zu diskutieren der denkt er wär's, weil er ein paar popelige Schaltnetzteile baut und deswegen die Welt verstanden hat. Muss ich mir echt nicht geben. Das Interesse an einer stichhaltigen Antwort ist mir auch schon vergällt worden.

Ich sage dazu nur: Wer Schaltnetzteile als popelig bezeichnet, ohne die konkrete Anwendung zu kennen, sollte eher ruhig sein und besser nichts sagen. Die Tatsache, dass man das, was ich grad baue, im Internet NICHT findet, spricht für sich. Aber ich habe auch keine Lust, mich deswegen hier rumzustreiten - gehört ja nicht zum Thema.

Übrigens hast Du, OneStone, wieder voll an meiner Frage vorbeipalabert. Hat den Anschein dass Du Dir meine Posts überhaupt nicht durchliest.

Ich lese sie, verstehe sie und antworte darauf. Wenn das für dich nicht offensichtlich ist und du dazu noch alles ernst nimmst und deswegen beleidigt bist, weil keiner auf deine Zweifel, die wie schon geschrieben seit Jahrzehnten eindeutig widerlegt sind, genau eingeht.
Fakt ist, dass die Schwingungsamplitude im Resonanzfall maximal ist, und das ist alles, worum es hier geht.

Zum Thema nochmal: Ich würde dazu raten, nicht die Resonanzfrequenz der Box bei diesen Einwobbelaktionen zu benutzen, denn das kann ins Auge gehen, wenn der Lautsprecher ansteht. Die Resonanzfrequenz verschiebt sich, wenn sie sich verschiebt, bei diesem Alterungsprozess wohl am ehesten nach unten, dai die Aufhängung weicher wird. Das heißt, dass man schauen sollte, dass man die Frequenz über der Resonanzfrequenz der Box wählt, falls mal mit konstanter Frequenz und hohen Auslenkungen des Lautsprechers arbeitet. Zumindest hat das bei mir bisher funktioniert - ohne einen einzigen Defekt. Oder man nimmt eine Frequenz, die grob tiefer ist, wobei man allerdings auf die zuvor genannten Probleme bei Gitarrenverstärkern achten muss.

Und "damals" wurden die Speaker nach der Herstellung noch vernünftig getestet (und manche sogar eingespielt ab Werk)

Hast du dazu eine Quelle? Dass das bei Elektronikbauteilen normal war, das ist bekannt, aber bei Lautsprecherchassis für Gitarren?

MfG Stephan

 

[sonus]

Okay, ein letzter Versuch. Eins vorweg: Ich widerspreche Dir garnicht. Du wendest nur eine allgemeine Erkenntnis auf einen Spezialfall an, und das ist nicht haltbar. Ich steh unter Zeitdruck, also fass ich mich kurz:

Angenommen Du hättest eine Stromquelle, die einen Strom auf die Spule aufprägt. Das käme dann dem Menschen gleich, der mit konstanter Kraft und einer bestimmten Frequenz die Schaukel anschubst, unabhängig davon, ob sie grad vor ihm ist oder nicht. Erreicht seine Schubsfrequenz die Resonanzfrequenz der Schaukel, kann bei jedem hin und herpendeln die volle Kraft übertragen werden. Das System befindet sich nun in mechanischer Resonanz. Davon redest Du die ganze Zeit.

Du machst aber eine wichtige (falsche) Einschränkung: Du vermutest, dass jedes Mal mit voller Kraft geschubst wird.

Jetzt der springende Punkt: Durch die Eigenschaften als Parallelschwingkreis steigt die Impedanz bei Resonanz. Hätte ich eine Stromquelle wäre das kein Problem. Das sind die meisten Amps aber nicht! Das ist so, also würde der Schubser bei Resonanz nicht mehr mit voller Kraft schubsen.

 

[quasi]

Hallo zusammen.
Habe gerade einen megalangen Post zu diesem Thema geschrieben, und bevor ich ihn abschicken konnte, habe ich die falsche dämliche Tastenkombination gedrückt und alles ist weg.

Ok, ich fasse nochmal zusammen, was ich schreiben wollte:
Erstens bewundere ich das geballte Fachwissen, das sich hier einige Leute gegenseitig an den Kopf werfen. Das ist streiten auf hohem Niveau!
Ich lese mir alles interessiert durch, verstehe aber vieles nicht vollständig, da mir einfach die nötigen Elektrotechnischen und physikalischen Grundlagen dafür fehlen. Macht aber nix.

So interessant die theoretischen Hintergründe zu dem Thema auch sind, für mich interessanter ist eindeutig die praktische Anwendung, so wie der Titel es eigentlich auch ankündigt: Das How To.
Ich fände es total super, wenn nochmal einige Leute, die bereits echte Erfahrungswerte zu dem Thema haben, über selbige hier berichten könnten.

Ich habe mir zu dem Thema Speaker Break-In aus diesem Thread und diversen anderen Quellen im Internet die folgende Prozedur als die am praktikabelsten umsetzbare und erfolgversprechendste ausgesucht:

Man nehme:
- 1 PC / Mac mit Software-Sinusgenerator
- 1 (Studio-)Endstufe (Transistor, möglichst linear)
Keinen Gitarrenamp, da diese für die teilweise sehr tiefen Frequenzen nicht wirklich ausgelegt sind.
- die Gitarrenbox mit den einzwobbelnden Speakern

Man verbinde die Soundkarte des Rechners mit der Endstufe, die Endstufe mit der Gitarrenbox und los geht's.
Am Sinusgenerator stellt man eine bestimmte, feste Frequenz ein (keinen Sweep) und lässt das Signal für ca. 5-10 Minuten in die Gitarrenbox laufen.
Dann ein paar Minuten Pause, und das Ganze noch ein paar Mal wiederholen.

Soweit der theoretische "Versuchsaufbau".

Ich habe das bislang einmal kurz bei mir zu Hause in einer Mietwohnung ausprobiert, meine praktischen Erfahrungswerte an hörbaren Ergbnissen sind allerdings noch fast gleich null, da ich in der Kürze der Zeit nicht viel mehr als eine "Funktionsprüfung" machen konnte:

Testobjekt war eine 2x12" Box mit zwei neuen Jensen Speakern.
Endstufe war eine kleine KLM Studio-Endstufe (eigentlich für meine Monitore).

Ich habe zuerst Frequenzen oberhalb der Resonanzfrequenz ausprobiert (bis ca. 300 Hz, ich sage extra nicht getestet! ).
Ergebnis: Selbst bei "leise" eingestellter Endstufe ist die "Lärmbelästigung" über ca. 80 Hz in einer Mietswohnung schon recht hoch.

Dann habe ich Frequenzen unterhalb der Resonanzfrequenz der Speaker ausprobiert (bis 20Hz).
Ergebnis: Man kann schon recht weit aufdrehen, trotzdem hört man ab 40 - 50 Hz abwärts nahezu nichts mehr. Man sieht und fühlt es aber natürlich schon.
Trotzdem wäre das für ein "Break-In in der Mietwohnung" denke ich ein gangbares Prozedere.
(Remember: 5 Minuten / Pause / 5 Minuten / Pause)

Mein Frage an die Experten und Erfahrenen wäre nun, ob man bestimmte Frequenzen und Lautstärken empfehlen kann.
Sei es für bestimmte Speaker, Speaker mit bestimmten Resonanzfrequenzen oder sonstigen Daten.
Sind tiefe Frequenzen generell besser, da sie die Membran weiter schwingen lassen?
Bringt jede Lautstärke Ergebnisse, oder ist ein bestimmtes Leise schon zu Leise und bewegt die Membran nicht mehr genug?

Wenn es doch einer gewissen Lautstärke bedarf, können sich "Mietwohnende" wie ich natürlich auch einfach zu einem entspannten Break-In Nachmittag in den Proberaum verziehen und dort mal lecker alle vorhandenen Boxen durchwobbeln..

Tja, jetzt habe ich doch wieder viel geschrieben...
Danke für eure Aufmerksamkeit und immer her mit den Tipps und Meinungen!

 

[MatthiasT]

Wenn es doch einer gewissen Lautstärke bedarf, können sich "Mietwohnende" wie ich natürlich auch einfach zu einem entspannten Break-In Nachmittag in den Proberaum verziehen und dort mal lecker alle vorhandenen Boxen durchwobbeln..

Das lohnt eh nur bei ganz neuen Speakern. Alte Boxen sind eben schon eingespielt. Ich meine nur... falls jetzt jemand anfängt und alle seine Boxen durchwobbeln will.


Ansonsten: Beim unter der Reso-Frequenz einwobbeln: Einfach nur aufpassen dass man den Lautsprecher nicht überlastet. Besondere Vorsicht bei offenen Boxen, Bassreflexboxen (die für Frequenzen kleiner als die Port-Resonanz offen sind) oder Speakern ohne Gehäuse: Wie ich oben schon geschrieben hatte bekommt man hier sehr viel Hub und man kann die Speaker mechanisch überlasten (das ist auch der Grund warum Bass über offene Gitarrenbox mit Pappenweitwurf enden kann).
Einfach im Augen behalten wie viel Weg der Speaker macht.
Der Vorteil ist dass hier für maximalen Hub recht wenig Energie umgesetzt wird, sprich man kann sich die Pausen zum abkühlen sparen.



Aber alles in allem würde ich die Wirkung auch nicht überschätzen. Es ist nicht so dass eine beschissene Box auf einmal großartig klingt. Der Hochton verändert sich leicht und die Reso Frequenz vermindert sich etwas. Aber das sind alles keine Welten.
Der Haupteffekt des klassischen Einspielens ist wohl eher dass man nach 100 Stunden Spielzeit sich an den Klang so weit gewöhnt hat dass er viel angenehmer und runder wirkt.

 

[Klartext]

Bist du dir da so sicher?
Ich behaupte mal, dank schlechterer Fertigungsbedingungen war damals noch viel mehr Schund im Umlauf als heute.

welche schlechten Fertigungsbedingungen ??
die Speaker wurde damals genauso hergestellt wie heute, nämlich hauptsächlich von Hand,
aber Speaker wurden eben noch vernünftig getestet, musste ja auch, wir waren ja noch nicht so ne Wegwerfgesellschat wie heute
und n Speaker hat im Vergleich zum Einkommen noch richtig Geld gekostet...

Von Celestion weiß ich es jetz nicht, aber ich weiß das RFT Lautsprecher (keine speziellen Gitarrenchassis, sondern normale Breitband-LS)
getestet wurden, manche wurde sogar eingespielt (vor allem die "guten" für den Export", aber wer im VEB Fernmeldetechnik Leipzig oder an anderen
Produktionsstandorten gearbeitet hat, hatte auch, ich sag jetz mal "zugriff" auf die guten LS )
Ebenso wars im übrigen auch mit den Röhren, die für den Export waren eben oft etwas "gleicher" als gleich, aber wer dort jemanden kannte,
hatte auch zugriff darauf (dieses Volkseigen in VEB wurde oft großzügig ausgelegt und so ging schon mal ne Bohrmaschine, ne Feile,
oder ne Kiste Röhren oder LS Chassis mit nach hause irgendwann hat sich das schon als nützlich erwiesen, im Tausch für was anderes Brauchbares...)

Meine halbe Verwandschaft hat bei RFT, VEB Antennenwerke (kurz einfach Antenne) Bad Blankenburg und Carl Zeiss gearbeitet,
meine Mom hat zbs Trafos gewickelt und Kabelmäume geschnürt, wovon einiges auch für die MIR war und n paar Jahre durchs Weltall gesegelt ist,
die bekommt heute noch heulkrämpfe wenn sie sieht wie ich mit Kabelbindern umgehe, ist echt krass wie schnell und sauber die Gabel mit Schnur bindet...
naja und ich bekomme HEulkrämpfe wenn ich daran denke wieviele Kisten RFT Röhren ich an Wänden zerplatzen lies weil ich den späteren Wert nicht kannte

und ich bin mir sicher das auch im Westen die Sachen noch viel länger halten mussten als heute und darum wurden sie getestet,
nicht so wie heute wo das Wort Qualitätskontrolle doch sehr oft wirklich nur ehr n schlechter Scherz ist.

ich sach ja nicht das früher alles besser war, im gegenteil ich verwende NOS Parts nur wo es nicht anders geht, aber es gab schon Auffällige
Unterschiede in der Haltbarkeit im vergleich zu heute (TV, Haushaltsgeräte, etc...) und das trotz "schlechterer Fertigungsbedingungen"


Gruß Robi

 

[sonus]

Was die schlechtere Haltbarkeit angeht; also zu einen ist es ja so, dass die heutigen Geräte wesentliche aufwändiger sind. Ich bin zwar 87er Baujahr und werde das nicht so gut beurteilen können, aber ich denke auch, dass früher pfleglicher mit den Geräten umgegangen worden ist. Ich sehe dieses Verhalten ja bei älteren Menschen, da halten die qualitätsärmsten Dinge so unglaublich lange dass sie eine Vielzahl von Modewellen unbeschadet überstehen. Da bin ich wirklich der Meinung, dass die Qualität nur einer der Faktoren sein kann. Wir ein Produkt wertgeschätzt, dann reißt man nicht dran herum, knallt es nicht unüberlegt irgendwo auf den Tisch, reinigt es öfters und lässt es bei einem Defekt auch mal vernünftig reparieren.

Ich fahre übrigens (teils aus Überzeugung, teils um Geld zu sparen) auch ein älteres (8 Liter) Auto, dass wirklich zuverlässig fährt. In den anderthalb Jahren muss ich mir hin und wieder anhören, dass es eh nicht lange hält, aber es fährt wunderbar. Man muss sich nur darüber bewusst sein, dass man mal nen Ölwechsel macht, die Zündkerzen tauscht, die Kabelverbindungen überprüft, Schläuche einfettet da sie über die Zeit an Elastizität verlieren und Schäden behebt die zu Folgeschäden führen. Klingt komisch, aber bis jetzt hat sich meine Karre durch einen Auffahrunfall amortisiert

Persönlich bin ich auch davon überzeugt (bitte nicht flamen), dass ein ähnliches Gerücht dafür verantwortlich ist, dass Röhrenverstärker immernoch als die robustere Variante unter Musikern verbreitet sind. Beim kleinsten Brummen werden hier Panikthreads im Forum geschoben, es ist einfach mehr "Liebe im Spiel". Wer bringt schon alle 3 Monate seine Transe zum Tech? Ich muss zugeben, ich kann Röhrenverstärkern (uns insgesamt älterer Technik) auch etwas abgewinnen, einfach toll. Nicht umsonst habe ich vor einer Woche noch eine Diskette mit meinem Atari ST formatiert, höre Dampfradio, spiele alte Computer-Spiele etc. Deswegen mache ich mir noch lange keine falschen Illusionen bzgl. der Haltbarkeit.

 

[Klartext]

Persönlich bin ich auch davon überzeugt (bitte nicht flamen), dass ein ähnliches Gerücht dafür verantwortlich ist, dass Röhrenverstärker immernoch als die robustere Variante unter Musikern verbreitet sind.

uff, also ich kenne jetz echt keinen der Röhrenverstärker als robuster empfindet, besser klingend, ja da gibs viele die das so pauschal behaupten, aber Transistoramps sind denke ich als die robusteren bekannt, eben weil da keine Röhren drin sind die schnell fritte gehen können und man auch mal was den Anschluss von Boxen angeht nicht so auf die Impedanz achten muss, des Zeuch läuft einfach, egal ob kalt oder warm, einschalten losrocken...

Und ich kann dir versichern, die Qualität war im Durchschnitt schon deutlich höher als heute, ist aber auch klar, die Leute wollen einfach kein Geld mehr ausgeben, weil sie sowiso ständig genötigt werden hier und da immer was neues kaufen zu müssen, also wird technisches heute zum Großteil für nen Bruchteil der früheren Produktionskosten in China hergestellt und da es net lange halten muss(darf) kann man vieles davon nicht mal mehr reparieren, im Falle eines defekts wirds von der RMA einfach weggeschmissen und n neues Gerät versendet... So sind hier nicht nur Produktionsstandorte verloren gegangen sondern auch viele Reperaturwerkstätten, braucht ja keiner mehr den altmodischen Mist, vor allem wenn Wegschmeißen billiger ist...

Früher hat man halt mal 2-3 Jahre gespart und sich dann zbs ne Gibson und n Marshall gekauft, vor allem hat man nur das gekauft wo man sich sicher war das mans wollte, nicht weil die Werbung so doll bunt ist, oder weil irgend ein Promi das Produkt angeblich auch benutzt, oder weils der Nachbar auch hat....
Heute hat doch keiner mehr das Durchhaltevermögen, den Charakter, die Geduld und den Willen wirklich auf irgendetwas zu sparen, (wo ich persönlich IMMER mehr Freude dran habe als wenn ichs "leicht" bekommen kann!) neeeeee da kaufste dir halt ne bilige Chinakopie und wenn die nur ein oder 2 Jahre hält ?? Na und dann wird halt was neues gekauft... (und das sieht man dann schön in div. Threads, 5 gitarren und 8 Amps aber alles mehr oder weniger Schund... die Masse machts heute, nicht die Qualität)

"Damals" hat n TVGerät, oder n Amp noch richtig Asche gekostet, prozentual zum Einkommen gesehen meine ich, heute sind die Wertvorstellungen ja komplett verschoben, da MUSS sogar ständig was neues her, sonnst biste "out" hier alle 2 Monate n neues Handy, da alle ein bis zwei Jahre n neuer Laptop und dann noch die neueste Konsole zum Zocken, usw usw und 2 Jahre später ist das alles schon wieder alles durch neueres ersetzt...
Die Brieftasche jammert, die heimische Wirtschaft liegt am Boden, die Umwelt kotzt aber klein Olaf hat schon den 5. iPod, die 3. Konsole und das 40. Hobby angefangen und 3 Wochen später aufgegeben, also gammeln zig Gitarren und Amps in irgendwelchen Kinderzimmern herum weil jetz Digimonkartensammeln angesagt ist... bis nächste Woche wieder was neues da ist...

und wenn kein Geld da ist für ne vernünftige Produktion und die Notwendigkeit fehlt das das Zeuch lange hält,
sinkt die Qualität zwangsläufig

Gruß Robi

 

[OneStone]

(...)

Ein Beitrag von dir, den ich zu 100% unterschreiben kann!
Ich bin zwar ebenfalls 87er Baujahr, aber ich habe Geräte mit ähnlicher oder identischer Funktion aus verschiedenen Jahren und habe da mal Vergleiche angestellt. Beispiele?

Bei Bohrmaschinen kenne ich das so: Alt: Getriebeteile aus Stahl und Gehäuse zum Teil Aluminium. Bei den neuen viel Kunststoff...

Oszilloskope habe ich momentan fünf Stück des selben Herstellers, Baujahre 60er bis 90er Jahre. Und was muss ich sagen? 60er: Panzerbauweise, zwar sehr viele Röhren drin, aber geniale Schaltungen und verdammt gute Mechanik. Außerdem reparabel.
70er Jahre: Identische Funktionen wie 60er, ebenfalls super Mechanik, nur sehr viel kleiner, leichter, schneller und stromsparender Einige kundenspezifische, irreparable Teile
90er Jahre: Praktisch nur noch kundenspezifische Spezialteile, Mechanik teils fragwürdig und die insgesamte Qualität des Gerätes wirkt billiger...dafür kanns mit Cursoren messen...

Das Auto ist ebenfalls uralt (1996?), fährt aber trotz über 250000 km auf der Uhr ohne Probleme. Warum? Qualität und keine sinnfreien "Extras".

Es ist ein Fakt, dass die Hersteller die MTBF nicht im Griff haben bzw dass sie aktiv nach unten korrigiert oder in ihrer niedrigen Dauer geduldet wird...man kauft sich gerne was neues...
Dass in Afrika Leute wegen Tantal und Coltan sterben oder in ärmsten Verhältnissen leben und arbeiten, das interessiert die Leute, die permanent was neues brauchen, nicht...

Ich halte mich bei Messgeräten beispielsweise an alte Wertarbeit des Highend-Sektors. Die Geräte waren damals Stand der Technik und sind genau da, wo die Anwenderelektronik heute (30 Jahre später) ist. Und da ich weiß, was manche Firmen heute entwickeln, kann ich in 30 Jahren mal schauen, ob ich dann ein Scope von heute kaufe. Allerdings bin ich mir leider ziemlich sicher, dass das dann nicht mehr funktionieren wird...

Edit: Ich habe die Problematik hier https://www.musiker-board.de/versta...eamp-guts-fotos-innereien-98.html#post4910976 schonmal angesprochen. Da sind auch Fotos von dem 60er Jahre Scope drin...

Aber gut, ist alles Offtopic...

MfG Stephan

 

[Stefan_L_01]

Ich mache mir gerade den Spass, jeden speaker meiner 412er auszubauen und ihn in einem 50W Combo bei max. Volume 1 Stunde durchzukneten. Natürlich nur im Übungsraum. Ist zwar aufwendig macht aber ziemlich Spass mal auch einen Amp ans Limit zu fahren. Selbst bei einem 100W Amp dürften 4 Speaker a 70-80W typischerweise sich ja in einer 412 eher langweilen bei Vollgas oder?

 

[Klartext]

Selbst bei einem 100W Amp dürften 4 Speaker a 70-80W typischerweise sich ja in einer 412 eher langweilen bei Vollgas oder?

Nein, denn die 70-80W sind Angaben über die Maximal-Belastbarkeit (über einen gewissen Zeitraum)
Das hat nichts mit einer Mindestbelastbarkeit, der Lautstärke, oder ähnlichem zu tun, denn des sagt lediglich
das man die Speaker bis dahin (über einen gewissen Zeitraum) belasten KANN ohne sie zu beschädigen.

Du kannst auch ne 412 locker mit nem 5W oder 10W Amp fahren und des ist immer noch echt laut,
d.h. du "brauchst" keine exorbitanten Amp-Leistungen um ne 412 oder nen Speaker adäquat auszufahren.
Heute sind meist (vernünftige) 50W Tops schon zu viel, selbst wenn man extrem tief und/oder sehr laut clean spielt,
da bleiben immer noch genug Reserven nach oben um die Amps nicht an die Leistungsgrenzen zu fahren, sie klingen aber
früher "gut" als 100Watter (Röhrenamps haben halt nen gewissen Punkt ab dem sie "gut" klingen)

Gruß Robi

 

[volkair]

Juchu... alte Autos...

 

[SickSoul]

Du kannst auch ne 412 locker mit nem 5W oder 10W Amp fahren und des ist immer noch echt laut,
d.h. du "brauchst" keine exorbitanten Amp-Leistungen um ne 412 oder nen Speaker adäquat auszufahren.
Heute sind meist (vernünftige) 50W Tops schon zu viel, selbst wenn man extrem tief und/oder sehr laut clean spielt,
da bleiben immer noch genug Reserven nach oben um die Amps nicht an die Leistungsgrenzen zu fahren, sie klingen aber
früher "gut" als 100Watter (Röhrenamps haben halt nen gewissen Punkt ab dem sie "gut" klingen)

Gruß Robi

Da habe ich etwas andere Erfahrungen gemacht. Ich fand immer, das es weniger der Amp ist, der nen bestimmtes Maß seiner Leistung liefern muss um gut zu klingen, sondern eher die Box, die eben ne gewisse Leistung sehen muss um gut zu klingen. So kam es mir jedenfalls bei "modernen" Amps mit Mastervol vor, in denen die Vorstufe den Sound quasi fertig macht und die Endstufe verstärkt. Demnach hast du dann zB nen guten Sound, wenn die Box bspw. 45W sieht und da macht's dann keinen Unterschied ob diese 45W aus nem Amp kommen, der 50, 100, 200W leisten kann.

Allerdings kann man guten Sound nicht so ohne weiteres an technische Daten wie maximale Dauerleistung etc. ketten. Vielleicht verträgt der Celestion XY bis zu 100W, fängt aber schon bei 20W an zu verzerren und hat auch mit 89dB/W/m ne recht zurückhaltende Lautstärke. Dagegen steht dann der Eminence YX, der nur 50W verträgt, dafür aber erst bei 40W anfängt zu verzerren und mit 103dB/W/m schweinelaut ist... In dem Beispiel sagt also die Leistungsangabe der Speaker nüscht aus!

Wer sich mit dem Thema etwas ausführlicher beschäftigen möchte, dem empfehle ich mal diese Workshops:
https://www.musiker-board.de/faq-wo...agen-leistungsbetrachtung-fuer-bassisten.html
https://www.musiker-board.de/faq-wo...gsgrad-frequenzgang-maximale-lautstaerke.html
https://www.musiker-board.de/faq-workshop-bass/192139-box-sound-boxen.html

MfG

 

[Buxbaum666]

Bei aller Liebe zur Fachsimpelei... ich drehe lieber meinen Verstärker auf und spiele. Ich schalte an, warte eine Minute, drehe an der Lautstärke, es wird laut und klingt gut...

 

[lePhilippe]

Bei aller Liebe zur Fachsimpelei... ich drehe lieber meinen Verstärker auf und spiele. Ich schalte an, warte eine Minute, drehe an der Lautstärke, es wird laut und klingt gut...

Achtung, gleich geht die Diskussion los, obs nun nötig ist nen Amp solange heizen zu lassen und ob n Standby Switch überhaupt nötig ist.

 

[Klartext]

Da habe ich etwas andere Erfahrungen gemacht. Ich fand immer, das es weniger der Amp ist, der nen bestimmtes Maß seiner Leistung liefern muss um gut zu klingen, sondern eher die Box, die eben ne gewisse Leistung sehen muss um gut zu klingen. So kam es mir jedenfalls bei "modernen" Amps mit Mastervol vor, in denen die Vorstufe den Sound quasi fertig macht und die Endstufe verstärkt.

Sowohl als auch, natürlich will auch n Speaker ordentlich "getreten" werden damit er besser klingt als auf Wohnzimerdudelniveau,
aber das ändert ja nix an dem was ich schrieb, denn das eine schließt das andere nicht aus und das verschiedene Speaker auch unterschiedlich reagieren, ist auch kein "Gegenbeweis".
Und bis auf Diezel, kenne ich keine Amps die das Signal vor der Endstufe fertig haben, da spielt die Endstufe immer ne mehr oder weniger große Rolle am gesammtsound
(Stichwort: Rack vs Topteil, oder Preampout in ne externe Endstufe, oder umbau einer Endstufe in nem Topteil, des klingt immer anders und in den ersten beiden Varianten nur sehr selten besser...)


@ Buxbaum:
kannste doch, aber hier gehts halt vor allem um neue Speaker die eingespielt werden wollen,
ok es gibt auch LEute die stimmen ihre Gitarren nicht vorm spielen udn glauben DAS wäre nun besonders Rock´n´Roll
und ne Minute Warten ist schon ok, "so richitg" kommt der Amp eh erst nach 10-20min. Spielen...
(was man natürlich auch nur mitbekommt wenn man nicht so übertrieben laut spielt das jegliche Nuancen verloren gehen
so das man nicht mal mehr nen Unterschied zwischen Line6 Spider Insane Mode und nem echten Recto hört...)


Gruß Robi

PS: ja ja ich weiß im Publikum hört eh keiner den Unterschied

 

[B.O.C.]

Zum Tehma Qualität von früher und heute... Mann bekomt auch heute noch ordentliche und sehr gute Qualität. Aber nur, wenn man bereit ist diese auch zu bezahlen, eine Maschine arbeitet nun mal günstiger als ein Mensch (bei Grosserienproduktion) aber sie wird niemals so gut und gründlich (Gefühl) arbeiten wie ein hochqualifizerter und motivierter Fachmann...

Zum Thema:

Wen ich mir nach langem spahren endlich so ein Teil leisten kann (letztens wars ein neuer Mesa Recti mit Recto Standard Box) dan schwinge ich die Membran wärend der ersten Woche mal gut ein unter 15h pro Tag komm ich da nicht mehr aus dem Bandraum, die Freude ist einfach zu gross.
Da kommen Ferien, sprühpflaster für die Finger und eine Wochenration Bier mit nach ner Woche ist dann der Lautsprecher eingeschwungen...
Ich persöhnlich besitze eigentlich nur qualitativ gute Wahre aus Hand oder sehr kontrollierter Serienfertigung und ich berhaupte dass ich (wenn GAS nicht wär) damit günstiger fahre, zudem ist es für mich befriedigender.

Was mich mal noch interessieren würde ist, iniwefern sich ein über Frequenzgenetator eingeschwungener Lautsprecher von einem "gut Eingerocktem" unterscheidet...
Da der über den Frequenzgenerator ja das breitere Frequenzspekrum auf den Weg bekommt. Macht ihn das im "grenzbereich" besser? Sonst lass ich mal noch 2-3 Zyklen durchlaufen.

Auf alle Fälle danke für die nützlichen Informationen

Gruss Mark

 

[Ragmac]

Wen ich mir nach langem spahren endlich so ein Teil leisten kann (letztens wars ein neuer Mesa Recti mit Recto Standard Box) dan schwinge ich die Membran wärend der ersten Woche mal gut ein unter 15h pro Tag komm ich da nicht mehr aus dem Bandraum, die Freude ist einfach zu gross.
Da kommen Ferien, sprühpflaster für die Finger und eine Wochenration Bier mit nach ner Woche ist dann der Lautsprecher eingeschwungen...

Wenn ich soviel Zeit hätte würde ich mir um künstliches Einschwingen auch keinen Kopf machen! Wenn man aber nur zuhaus mal ein Stündchen bei gemäßigter Lautstärke übt und nur alle 2 Wochen mal 2-3 Stunden bei der Probe etwas mehr Gas gibt, braucht man ja Monate um den Speaker einzuspielen!

Wie sieht´s denn nun mit Einspiel Cd´s für Hifi Anlagen aus? Die Signale da drauf sollten ja eingentlich tauglich sein. Aber wie krieg ich die in den Gitarren Amp? CD-Player Headphone Out an Amp In? Ich fürchte, das es so einfach nicht ist!?

Gruß
Jens

 

[SickSoul]

und das verschiedene Speaker auch unterschiedlich reagieren, ist auch kein "Gegenbeweis".

Das sollte auch gar kein Gegenbeweis sein und war auch gar nicht auf deinen Post bezogen, sondern auf Stefan_L_01' Post. Da ging's ja um eine 412er mit insgesamt 280-320W Belastbarkeit und ob ein 100W-Amp (der btw in den seltensten Fällen dazu fähig ist wirklich 100W clean wieder zu geben) reicht um die einzelnen Lautsprecher ordentlich zu fordern. Wollte nur verdeutlichen, dass man das nicht so einfach an der Nennbelastbarkeit fest machen kann.

Und bis auf Diezel, kenne ich keine Amps die das Signal vor der Endstufe fertig haben, da spielt die Endstufe immer ne mehr oder weniger große Rolle am gesammtsound
(Stichwort: Rack vs Topteil, oder Preampout in ne externe Endstufe, oder umbau einer Endstufe in nem Topteil, des klingt immer anders und in den ersten beiden Varianten nur sehr selten besser...)

Klar formt die Endstufe den Klang noch mit. Das wollte ich auch gar nicht bestreiten. Auch die Diezelendstufen sind für den Sound sehr wichtig! Aber sie formen halt auch den Klang, wenn sie nicht hart an der Kante gefahren werden. Der Sweetspot beim lauter drehen stellt sich nach meiner Erfahrung halt immer bei einer recht ähnlichen Lautstärke ein, wenn man verschiedene Amps über die gleiche Box vergleicht. Und wenn diese Amps nun unterschiedliche Leistungen zwischen 5 und 100W haben, dann ist es für mich nur logisch, dass die Box für diesen Sweetspot der wichtigere Faktor ist und dass es dem Amp eher Latte ist, wie weit er nun ausgesteuert wird. Für die gleiche/ähnliche Lautstärke muss die Box ja die gleiche/ähnliche Leistung sehen und da macht's dan keinen Unterschied, ob der Amp kurz vor kotze läuft oder grad anfängt zu gähnen. Klar hat beides seine Auswirkungen aber in den meisten Fällen hat dieses lauter=geiler halt überhaupt nichts mit Endstufenzerre zu tun, die ja angeblich so toll ist, sondern in erster Linie einfach mit der Lautstärke an sich und zweitrangig (imho) mit Lautsprecherverzerrung. Wenn's allein oder maßgeblich von der tollen Röhrenendstufe kommen soll, warum hat man dann den gleichen Effekt bei Transistoramps?

Wie sieht´s denn nun mit Einspiel Cd´s für Hifi Anlagen aus? Die Signale da drauf sollten ja eingentlich tauglich sein. Aber wie krieg ich die in den Gitarren Amp? CD-Player Headphone Out an Amp In? Ich fürchte, das es so einfach nicht ist!?

Optimal wäre wohl in den FX-Return reinzugehen. Der liegt meist direkt vor der Endstufe und damit wird das Signal also wirklich nur noch verstärkt und auf die Lautsprecher geschickt. Ansonsten hat Klartext ja schon im Eingangspost geschrieben: Amp clean einstellen und ab in den Input.

MfG