Kemper oder Röhre?

[wolbai]

Mich würde mal Folgendes interessieren von den Kemper-Usern:

Wenn ich live von einem Marshall Plexi zu einem Fender Twin oder Mesa oder ENGL o.ä. wechsele: In wie weit muss der Sound den vom Tonmann wieder passend in den Mix gebettet werden?

Der Kemper bildet die Modelle ja nahezu perfekt ab, nur einen Fender oder einen Marshall platziere oder bearbeite ich ja vom Frequenzbild unterschiedlich im Mix der Band.

Das ist doch seit je her das Problem mit den Tausendsassern: Beim Soundcheck ein Marshallmodell gespielt, später am Abend wechselt die Amp-Simulation (oder das Profile) und schon klingts nicht mehr so ganz stimmig im Mix und der Tontec muss korrigieren. Selbst beim damaligen Platzhirsch H&K Zentera war dieses Problem vorhanden.

Meinen JVM lasse ich einmal einstellen und trotz der unterschiedlichen Sounds bleibt`s immer Marshall und der Amp bettet der sich immer ordentlich in den Mix. Es sind da halt keine Welten zwischen den unterschiedlichen Sounds.....

Meines Erachtens ist das obige Statement ziemlich genau auf den Problempunkt getroffen:

man kann sich leidenschaftlich darüber streiten, ob ein Kemper, AXE-FX, etc. genauso klingt wie das Orignal. Das ist meines Erachtens nicht der springende Punkt, da es heutzutage mit vielen Geräten gute Soundlösungen gibt.
Was leider beim Live-Betrieb (also nicht Recording oder Üben zu Hause) mit Modelling-/Profiling-Teilen vergessen/unterschätzt wird, ist die Komplexität bzw. Praktikabilität von Modelling / Profiling-Equipment im Vergleich zu "herkömmlichen" Lösungen.

Nach 5 Jahren intensiver Modelling-Equipment Erfahrung, bin ich, eben gerade wegen der Problematik, dass sich unterschiedliche Amps- und Boxensimulationen - insbesondere, wenn sie sehr originalgetreu abgebildet sind !!! - sehr unterschiedlich im Bandmix präsentieren/durchsetzen, wieder auf midi-controlled Röhrenamp-Technologie zurück gewechselt.

Bis man ein Fender Twin Reverb- oder ein ENGL- oder ein Soldano- Amp-Modell mit den jeweiligen zugehörigen Boxensims sowohl hinsichtlich EQ-Settings ALS auch deren höchst unterschiedlichen Lautstärkenverhältnissen in einem Live-Bandmix angepasst hat, braucht es ziemlich viel Zeit um die Presets anzupassen. Das habe ich sehr leidvoll erfahren müssen. Das muss man als Gitarrist vor einem Gig selbst auf Basis der Presets machen, weil man das dem Soundmann beim Auftritt nicht zumuten kann. Der würde wahnsinnig werden.

Im weiterem bezweifele ich auch, dass es tatsächlich so viele Gitarrissten gibt, die einen Fender Twin, einen Marshall Plexi, einen ENGL, einen Soldano wirklich hinsichtlich Klangverhalten so im Detail kennen, um diese so perfekt wie der jeweilige Original-Amps einzustellen (denn das ist die Voraussetzung, um gute Presets/Einstellungen hinzubekommen).

Schließlich man muss sich auch fragen, warum es auf Live-Bühnen (so gut wie) keine Gitarren-Setups mit mehr als zwei Amps/Boxen gibt: das liegt nicht nur an dem Aufwand für den Auf-/Abbau. Das liegt auch daran, dass es diesen Bedarf nicht gibt bzw. ein solches Setup zu kompliziert/komplex im praktischen Live-Betrieb wäre.

Leider ist es Live oft nicht damit getan, seine Proberaumeinstellungen bzgl. Lautstärke, Reverb-Mixanteil, EQ-Settings zu belassen. Dise müssen mit unter an die gegebene Lokation anpasst werden. Mit einem Amp/Box ist das (insbsondere unter Zeitdruck) i.d.R. schnell machbar. Mit 5 gemodellten Amp-/Boxen-Presets wird das aber schon eine Herausforderung bzw. nicht in der begrenzten Zeit optimal anpassbar sein.

Ich spiele heute ebenfalls einen 4-Kanal Marshall JVM410h mit einem digitalen Multi-FX Board (nur für Effekte und zur Midisteuerung) und vermisse aber auch gar nichts an klanglicher Flexibilität aus meiner Modelling-Zeit. Darüber hinaus, habe ich meine zeit für tweaken dramatisch runter fahren können.

Für Recordingzwecke und Heimgebrauch, wo es auf Einfachheit, unterschiedliches Klangverhalten von Amps/Boxensims nicht so ankommt, ist Digitaltechnlogie wie der Kemper sehr gut geeignet.


Grüße aus Franken - wolbai

 

[-N-O-F-X-]

Im weiterem bezweifele ich auch, dass es tatsächlich so viele Gitarrissten gibt, die einen Fender Twin, einen Marshall Plexi, einen ENGL, einen Soldano wirklich hinsichtlich Klangverhalten so im Detail kennen, um diese so perfekt wie der jeweilige Original-Amps einzustellen (denn das ist die Voraussetzung, um gute Presets/Einstellungen hinzubekommen).

Wozu muss man denn die Original Amps kennen, um gut klingende Sounds einzustellen? Es reicht doch völlig aus, wenn man das vorhandene kennt und so einstellt, dass es gut klingt. Warum sollte das ohne Kenntnis des Originals nicht gehen?

 

[tylerhb]

Ich sag mal so, wenn der Tonmensch nicht in der Lage ist, den Summen EQ der FOH korrekt einzustellen hat man als Band wirklich andere Probleme als den Gitarrensound. In einem normalen Szenario und einem halbwegs professionellen Umfeld macht es doch nur Sinn, dass das Gitarren Signal konsistent bleibt. Wenn ich tatsächlich Angst habe, dass ich es nicht hinbekomme, unterschiedliche Sounds vorher selber korrekt auszubalancieren, dann nutzt man eben nur ein einziges Profil und speichert sich in den verschiedenen Varianten und Gain Stufen einfach ab. Eine Box live jedes Mal neu zu mikrofoinieren ist unter Garantie nicht einfacher als von Anfang an immer den gleichen Sound zu haben. Beim Kemper muss ich vielelicht maximal ein oder zwei db bei 12 Khz absenken oder boosten und bin fertig, sofern der Sound sich vorher auch gut in den Mix eingepasst hat.

 

[wolbai]

Wozu muss man denn die Original Amps kennen, um gut klingende Sounds einzustellen? Es reicht doch völlig aus, wenn man das vorhandene kennt und so einstellt, dass es gut klingt. Warum sollte das ohne Kenntnis des Originals nicht gehen?

Man kann jeden (Orignal, gemodelten oder geprofileten) Amp auch ohne Vorekenntnis einstellen. Einfach ran und rumschrauben.
Meine Erfahrung mit Original Röhren-Amps ist jedoch die, dass man diese eine Weile selbst im Livebetrieb spielen und damit kennen muss, um sie richtig gut in einem Live-Bandgefüge einstellen zu können.
Das habe ich wieder jüngst in den letzten 3 Monaten mit dem Marshall JVM410h erlebt: richtig gute Zerrsounds in den OD-Kanälen stellt man am JVM410h nicht einfach mal so ein, ohne sich zuvor länger mit der Funktionsweise des EQ-Settings und mit anderen Usern ausgetauscht zu haben.

Ich bestreite nicht, dass man auf einem Kemper oder AXE-FX gute bis identische Sounds zum Original hinbekommen kann.
Mein Punkt ist die Komplexität unterschiedliche Amps und damit verwendete Boxensimulationen in einem Live-Bandmix so homogen hinzubekommen, dass keine Lautstärkensprünge vorhanden sind und die Gitarrensounds sich gut im Gesamtmix wiederfinden. Das hat auch erst einmal gar nichts mit einem Kemper oder AXE-FX zu tun, sondern wäre auch mit Original-Röhren Amps bzw. anderem Digital-Equipment das gleiche Problem. Allerdings nimmt der Kemper einem das Wissen wie die Originalamps gut funktionieren nicht ab und schon gar nicht den Zeitaufwand diese dann auch so einzustellen.


Grüße aus Franken - wolbai

 

[alex_de_luxe]

Logisch sind fünfzehn Verstärker mit acht verschiedenen Boxen des Modelers live relativ schwierig einzusetzen. Aber man muss ja nicht unbedingt ein soooo kompliziertes Setup fahren. Wenn man beim Axe z.B. innerhalb eines Presets bleibt (Szenenmodus), dann ist der Sound also wirklich nicht schwierig mit einem GEQ am Ausgang anpassbar. Unter Umständen kann man sogar nur den Bühnensound beeinflussen und die XLR's zum FOH genau dieselben lassen. Das ist doch das Schöne am ganzen, die Sounds im Kabel sind immer dieselben - egal welche Location. Genau im Unterschied zum klassischen Besteck mit Box und Mik auf der Bühne. Wummert es da, änderst du deine Verstärkereinstellung ziemlich stark und das Signal das schlussendlich zum FOH geht ist ein komplett anderes als beim letzten Gig.

So gesehen bietet der Modeler eigentlich mehr Konstanz.

 

[wolbai]

@alex_de_luxe:

Alle globalen EQ-Features in der digitalen Premium-Technologie (Kemper, AXE-FX), die das Ausgangssignal zum FOH hinsichtlich Lautstärke und Frequenzband "angleichen" und für die von die Dir erwähnte "Konstanz" im Gitarrensignal sorgen, erfolgen aus meiner Sicht in Teilen zum Preis von klanglichen Einbußen zu den jeweiligen Originalen.

Ich bin auch kein Purist, der diese Technologie grundsätzlich ablehnt: so setze ich mit großer Überzeugung aktuell einen POD HD500 als Midi-Controller und Effektgerät in Verbindung mit einem JVM410 Amp ein, weil ich da sehr großer Vorteile für mich persönlich sehe. (Ich weiß: POD HD nicht gleich Kemper oder AXE-FX).

Meines Erachtens gibt es eine ganze Reihe guter 3-4 Kanal Röhrenamps, mit denen sich jeweils nahezu alle Stilrichtungen abdecken lassen. Ich brauche tatsächlich keine weitere Amps-/Boxensounds, obwohl ich ein sehr vielseitiges Soundspektrum in meiner Band abdecken muss.

Im Prinzip muss sich jeder seine eigene Meinung bilden, was für das jeweilge Umfeld am besten passt. Umso besser, wenn man in beiden Welten einmal konkrete Erfahrungen gesammelt hat (und nicht nur theoretische Mutmaßungen anstellen muss).
Meine Erfahrungen sind halt nun einmal die, dass mich der immense Zeitaufwand zum tweaken von Presets unterschiedlicher Amps/Boxen (ich hatte früher etwa 4-5 Ampmodelle und die dazugehörigen Boxensims verwendet) irgendwann (also nach ca. 5 Jahren) sehr nachdenklich gestimmt hat.

Im Prinzip ist es aber so, dass die beiden "Röhrenlager" und "Digital-Technologielager" unkaputtbar sind und es nur wenige Wandler zwischen diesen beiden Welten gibt, weil jeder i.d.R. sein eigenes Geraffel auf Teufel komm' raus verteidigt, was ich zumindestens versuche nicht zu tun

Grüße aus Franken - wolbai

 

[EC1000]

@wolbai
Du hast recht. Es gibt inzwischen einige 3-4 Kanal Röhrenmps, mit denen man extrem viel abdecken kann. Ich hatte bis Anfang des Jahres den JVM410h (welchen du ja auch zu haben scheinst?) und war absolut zufrieden. Mal abgesehen vom starken rauschen, was ich mehr oder weniger mit einem guten Noisegate in den Griff bekommen hab, ist der Amp ein super Beispiel für einen extrem vielseitigen Röhrenamp.
Jetzt hab ich jedoch einen Kemper. Warum? Nicht weil mir die Soundvielfalt des JVMs nicht gereicht hat, sondern weil ichs einfach gemütlicher find. Früher bin ich immer mit der 4x12 Marshall unterwegs gewesen (zugegeben hätts hier natürlich auch ne 2x12 getan) und dazu dann eben den über 20 Kg schweren JVM im Thon-Case. Das Ganze war ja fast schon ein Meter Breit und wog zusammen 30 Kg. Jetzt hab ich den Kemper in meinem Case dabei (sehr klein und handlich, etwa 10 Kg schwer) und bin da echt froh drüber. Ich nutze bisher meistens (hab das Teil ja auch erst seit ein paar Tagen) JVM-Profile. Aber ab und an hab ich dann auch mal Lust auf nen Mesa oder auf nen Vox. Ist hier alles kein Problem. Wenn ich jetzt wieder einen JVM hätte würde ich die Vielfalt des Kempers wohl trotzdem nicht vermissen, die einfache Handhabung aber schon.
Wo der Kemper seine Nachteile gegenüber des JVMs hat ist in der Dynamik. Klar reagiert der Kemper auch gut auf die Anschlagstärke, aber -egal was einige vllt behaupten- er reagiert nicht so gut wie der JVM.
Der Kemper schafft es in meinen Augen deshalb nicht zu 100% den anderen Amp zu ersetzen, aber er schafft es in soweit, dass ich ihn Verbindung mit der noch größeren Soundvielfalt und des leichten Gepäcks wieder kaufen würde. Ich hätte meinen JVM wohl nicht für den Kemper verkauft, aber da ich keinen Amp mehr hatte und vor der Wahl Stand "JVM oder Kemper", war der Kemper die für MICH richtige Entscheidung.
Wenn man einen Röhrenamp gefunden hat, der einem gefällt, von der Soundvielfalt reicht und einem das Geschleppe nicht ankotzt, dann kann man ruhigen Gewissens bei der Röhre bleiben.
Wenn man jedoch noch etwas flexibler sein will und auch nicht mehr so viel schleppen will, dann kann man ohne große Soundeinbusen (wobei das wohl das falsche Wort ist, da der Klang wirklich nicht schlechter ist. Es fühlt sich eben nur anders an) auf einen Modellingamp umsteigen. Ich selbst war da sehr kritisch, aber der Kemper ist ein wahnsinniges Gerät und nicht vergleichbar mit einem Line6 Pod, wessen Sound die meisten eben in den Ohren haben, sobald sie die Wörter "Modelling" oder "Digital" hören.

 

[wolbai]

@EC1000:

Es ist beruhigend, dass sich über dieses Zündstoff-Thema, an dem sich viele Geister leidenschaftlich gerne in Wallung bringen, auch entspannt diskutieren lässt .

Ich denke, dass das Thema "Röhre vs. Kemper" (wobei "Kemper" für mich ein Stück weit stellvertretend für digitale Technologie ist) doch sehr vielschichtig ist und somit je nach Betrachter, dessen speziellen Prioritäten, Hintergrundwissen und Anforderungen, man zu einem unterschiedlichen Ergebnis kommen kann.

Du hast jetzt mit dem Thema "Gewicht und Dauer für Auf-/Abbau" etwas ins Feld geführt, was für mich aktuell (noch) keines ist (aus ähnlichen Erwägungen habe ich aber u.a. auf 2x12 Boxen umgestellt). Aber das ist offensichtlich ein Argument was für Dich "Pro Kemper" spricht - und das geht absolut in Ordnung.

Bzgl. klanglicher Unterschiede bzw. Dynamik zwischen einem Kemper und einem JVM410 (oder einem anderen guten Röhrenamp) kann ich nichts beitragen, außer dass sich der JVM410h für mich sehr gut spielt und ich da soundmässig nichts vermisse.

Ich habe für mich den Eindruck, dass meine Gitarren-Sounds mit einem midi-gesteuerten 4-Kanal Röhrenamp, im Vergleich zu meinem vorherigen Modelling-Equipment (Line6 DT50-Amp mit digitaler Vorstufe und analoger Endstufe plus einem POD HD500 und dessen Pre-Amp- und Boxensimulationen) insgesamt homogener/ausgewogener im Frequentspektrum sind und lautenstärkenmässig nicht mehr zu krasse Sprünge zwischen Presets bestehen.

Desweiteren - so kurios es klingt - hat sich mein Soundspektrum im Bereich Clean-Crunch mit diesem 4-Kanaler auch erweitert:
Der Grund liegt vermutlich in den beeindruckenden beiden Clean- Crunchkanälen, die viele klangliche Differenzierungen, sowohl mit einer Strat als auch mit einer Les Paul, zulässt und man dabei die Gitarren und die einzelnen Pickups noch richtig hört .
Mit meinem ehemaligen Modelling-Equipment (mit ein paar analogen Elementen) waren gerade die typischen Marshall Crunch-Sounds klanglich so nicht machbar. (Aber das war ja auch nur "billiges Line6 Zeugs", wobei das auch insgesamt so um die 2,2 TEUR (Amp, Multi-FX Modeller, Box) gekostet hat).


Ich habe im weiteren das FX8-Floorboard von Fractal auf dem Radarschirm, welches nun für Q1/2015 angekündigt wird. Will damit sagen, dass es neben einer "Schwarz-/Weiß Diskussion" auch noch interessante Kombinationen von klassischer analoger Technlogie und guter digitaler Technologie gibt


Grüße aus Franken - wolbai

 

[Jaydee79]

Ich sag mal so, wenn der Tonmensch nicht in der Lage ist, den Summen EQ der FOH korrekt einzustellen hat man als Band wirklich andere Probleme als den Gitarrensound. In einem normalen Szenario und einem halbwegs professionellen Umfeld macht es doch nur Sinn, dass das Gitarren Signal konsistent bleibt. Wenn ich tatsächlich Angst habe, dass ich es nicht hinbekomme, unterschiedliche Sounds vorher selber korrekt auszubalancieren, dann nutzt man eben nur ein einziges Profil und speichert sich in den verschiedenen Varianten und Gain Stufen einfach ab. Eine Box live jedes Mal neu zu mikrofoinieren ist unter Garantie nicht einfacher als von Anfang an immer den gleichen Sound zu haben. Beim Kemper muss ich vielelicht maximal ein oder zwei db bei 12 Khz absenken oder boosten und bin fertig, sofern der Sound sich vorher auch gut in den Mix eingepasst hat.

Was hat das mit dem Summen-EQ am Pult zu tun? Bei meinen Gitarren wird im jeweiligen Kanal am Pult etwas optimiert. Und ich habe auch noch keine ernsthafte Band live erlebt, wo die EQs am Channel "flat" (sprich alles auf 12h belassen) gefahren wurden beim Gitarrensignal. Das kenne ich eher von Streichern und ggf. Keyboards.

Bzgl. Mikrofonierung habe ich seit Jahren z.B. das Ampclamp System in Verwendung. Man sucht sich 1x den sweet spot der Box, schraubt dann das Halteeisen des Systems an und muss in Zukunft nur noch das Mikro nebst Adapter da rein stecken und schwups hat man immer den sweet spot live ohne großes Suchen. http://ampclamps.com/

Mit den Ausführungen von Wolbai gehe ich übrigends einher!

Sollte man dann live "aus der Not" vom Kemper nur 1-2 ähnliche Modelle in unterschiedlichen Zerrgraden und FX-Kombinatioinen verwenden erschließt sich mir der Sinn in der Anschaffung eines solchen Tausendsassers nicht.

Das Gewicht ist natürlich ein Pluspunkt und ein paar Kabel weniger auf der Bühne sind auch immer gut. Dem entgegen steht aber die nach wie vor bessere Dynamik guter, echter Röhrenamps und für mich auch ein Stück weit die Optik. Ich find den Kemper potthässlich und so ein schönes schwarzes Halfstack hat einfach was auf `ner Rockbühne

 

[tylerhb]

Was hat das mit dem Summen-EQ am Pult zu tun? Bei meinen Gitarren wird im jeweiligen Kanal am Pult etwas optimiert. Und ich habe auch noch keine ernsthafte Band live erlebt, wo die EQs am Channel "flat" (sprich alles auf 12h belassen) gefahren wurden beim Gitarrensignal. Das kenne ich eher von Streichern und ggf. Keyboards.

Bzgl. Mikrofonierung habe ich seit Jahren z.B. das Ampclamp System in Verwendung. Man sucht sich 1x den sweet spot der Box, schraubt dann das Halteeisen des Systems an und muss in Zukunft nur noch das Mikro nebst Adapter da rein stecken und schwups hat man immer den sweet spot live ohne großes Suchen. http://ampclamps.com/

Mit den Ausführungen von Wolbai gehe ich übrigends einher!

Sollte man dann live "aus der Not" vom Kemper nur 1-2 ähnliche Modelle in unterschiedlichen Zerrgraden und FX-Kombinatioinen verwenden erschließt sich mir der Sinn in der Anschaffung eines solchen Tausendsassers nicht.

Das Gewicht ist natürlich ein Pluspunkt und ein paar Kabel weniger auf der Bühne sind auch immer gut. Dem entgegen steht aber die nach wie vor bessere Dynamik guter, echter Röhrenamps und für mich auch ein Stück weit die Optik. Ich find den Kemper potthässlich und so ein schönes schwarzes Halfstack hat einfach was auf `ner Rockbühne

Es geht schlicht darum, dass der Summen EQ so eingestellt werden sollte, dass die FOH erstmal ein möglichst lineares Signal rausgibt. Wenn das erfüllt ist, kann der Kanal EQ für die Gitarre vollkommen flat gefahren werden. Deswegen nutzen ja die grossen Bands eben keine "rohen" Profile, sondern die gesamte Studio Kette inkl. Post EQ in den Rigs. Dadurch kann der Kemper dann live mit den gleichen Rigs völlig ohne Kanal EQ gefahren werden. Wacken 2014 haben u.a. Amon Amarth, Saxon und Accept ihre jeweiligen von Andy Sneap im Studio erstellten Profiles 1 zu 1 ohne weiteres EQing live gespielt. Hat bestens funktioniert und mich klanglich auch voll überzeugt.

 

[Larryboogie]

Alles hat sein für und wieder - für mich überragt die Flexibilität: Ich muss nicht 1000 verschiedene Amps in einem Song unterbringen (würde ich auch nie) aaaaber: Ich kann mir DEN, den dieser Song braucht viel eher beschaffen...Ich bin mit meinem Mark V immer super ausgekoomen, aber jetzt muss er eben gehen, weil ich es eben viel flexibler finde mit dem Kemper. Live ist man vom Sound nunmal extrem abhängig vom Sweetspot der Box...dazu kommt, dass man den Amp eh immer auf der Bühne recht leise haben muss um keine Übersprechungen zu haben undundund...da erschließt sich für mich der Sinn eines riesen Stacks mitlerweile nicht mehr...mal sehen ob ich das auch in einem Jahr noch sage

 

[Jaydee79]

So hat denn jeder seine Lieblinge auf der Bühne ;-) Ich denke, den Kemper wird es in Edition X auch noch in 10 Jahren geben, den alten JCM 800 aber ebenso.....

 

[alex_de_luxe]

Alle globalen EQ-Features in der digitalen Premium-Technologie (Kemper, AXE-FX), die das Ausgangssignal zum FOH hinsichtlich Lautstärke und Frequenzband "angleichen" und für die von die Dir erwähnte "Konstanz" im Gitarrensignal sorgen, erfolgen aus meiner Sicht in Teilen zum Preis von klanglichen Einbußen zu den jeweiligen Originalen.

Da hast du mich falsch verstanden mit der Konstanz. Ich meine nicht die Konstanz "innerhalb" des Signals, sondern ein E klingt im Kabel bei einem Modeler immer gleich, egal ob Stadion, Openair, Kneipe oder Wohnzimmer.

Was hat das mit dem Summen-EQ am Pult zu tun? Bei meinen Gitarren wird im jeweiligen Kanal am Pult etwas optimiert. Und ich habe auch noch keine ernsthafte Band live erlebt, wo die EQs am Channel "flat" (sprich alles auf 12h belassen) gefahren wurden beim Gitarrensignal. Das kenne ich eher von Streichern und ggf. Keyboards.

Da bin ich bei dir. Flat gibts kaum. Macht ja auch keinen Sinn, bringt ja nix. Die Lösung mit der Ampclamp bringt tatsächlich etwas Konstanz ins Signal, aber was ist jetzt, wenn die Bühne extrem wummert? Dann wirst du am EQ schrauben und der Sound ist wieder anders.

Sollte man dann live "aus der Not" vom Kemper nur 1-2 ähnliche Modelle in unterschiedlichen Zerrgraden und FX-Kombinatioinen verwenden erschließt sich mir der Sinn in der Anschaffung eines solchen Tausendsassers nicht.

Ich finds toll. Ich hab mir den Axe gekauft um gar nicht mehr auf die Idee zu kommen etwas neues kaufen zu müssen. Nicht weil ich gegen traditionelle Amps bin. Viel schlimmer eigentlich, ich finde Equipment so dermassen toll, dass ich eigentlich alles kaufen möchte. Jetzt hab ich eben so einen tausendsassa und kann es wirklich einfach überhaupt nicht mehr Legitimieren etwas Neues zu kaufen.

Es geht schlicht darum, dass der Summen EQ so eingestellt werden sollte, dass die FOH erstmal ein möglichst lineares Signal rausgibt. Wenn das erfüllt ist, kann der Kanal EQ für die Gitarre vollkommen flat gefahren werden. Deswegen nutzen ja die grossen Bands eben keine "rohen" Profile, sondern die gesamte Studio Kette inkl. Post EQ in den Rigs. Dadurch kann der Kemper dann live mit den gleichen Rigs völlig ohne Kanal EQ gefahren werden. Wacken 2014 haben u.a. Amon Amarth, Saxon und Accept ihre jeweiligen von Andy Sneap im Studio erstellten Profiles 1 zu 1 ohne weiteres EQing live gespielt. Hat bestens funktioniert und mich klanglich auch voll überzeugt.

Hast du da neben dem Pult gestanden und die EQ's gesehen oder ist das eine Vermutung? Natürlich kann man die Profiles so erstellen, dass die an einem Ort keinen EQ-Einsatz brauchen. Aber jede PA ist anders, jeder Raum ist anders. Das ist nicht vorsehbar. Ein gut eingerichtetes Line-Array klingt im Endeffekt einfach anders als eine geflogene 2x212er Kombi pro Seite.
Schon nur der Anspruch, keinen EQ brauchen zu wollen macht für mich gar keinen Sinn. Lieber ein Signal das in jede Richtung gebogen werden kann. Also bei der Gitarre generell nicht zu fett...

 

[tylerhb]

Hast du da neben dem Pult gestanden und die EQ's gesehen oder ist das eine Vermutung? Natürlich kann man die Profiles so erstellen, dass die an einem Ort keinen EQ-Einsatz brauchen. Aber jede PA ist anders, jeder Raum ist anders. Das ist nicht vorsehbar. Ein gut eingerichtetes Line-Array klingt im Endeffekt einfach anders als eine geflogene 2x212er Kombi pro Seite.
Schon nur der Anspruch, keinen EQ brauchen zu wollen macht für mich gar keinen Sinn. Lieber ein Signal das in jede Richtung gebogen werden kann. Also bei der Gitarre generell nicht zu fett...

Ja, ich hab ich mich da backstage mit den FOH Leuten unterhalten. War einfach als Erfahrungsaustausch sehr interessant. Die FOH Leute sind gerade deshalb so glücklich gewesen, WEIL sie an den Gitarren nichts mehr EQen mussten ausser vielleicht miniale Abweichungen im Hi End um ein paar db. Gerade bei Festivals, insbesondere Open Airs erlauben die klanglichen Bedingungen und die kurzen Umbaupausen oftmals keinen optimalen Soundcheck und vieles muss dann in den ersten Liedern hektisch nachgeregelt werden. Die Schuld bekommen dann eben meist die Ton Menschen, obwohl deren Job dann auch alles andere als einfach ist. Als Kemper Nutzer wird man von den Ton Leuten jedenfalls i.d.R. geliebt, weil die sich auf andere Sachen konzentrieren können.

 

[wolbai]

Ja, ich hab ich mich da backstage mit den FOH Leuten unterhalten. War einfach als Erfahrungsaustausch sehr interessant. Die FOH Leute sind gerade deshalb so glücklich gewesen, WEIL sie an den Gitarren nichts mehr EQen mussten ausser vielleicht miniale Abweichungen im Hi End um ein paar db. Gerade bei Festivals, insbesondere Open Airs erlauben die klanglichen Bedingungen und die kurzen Umbaupausen oftmals keinen optimalen Soundcheck und vieles muss dann in den ersten Liedern hektisch nachgeregelt werden. Die Schuld bekommen dann eben meist die Ton Menschen, obwohl deren Job dann auch alles andere als einfach ist. Als Kemper Nutzer wird man von den Ton Leuten jedenfalls i.d.R. geliebt, weil die sich auf andere Sachen konzentrieren können.

Ich will Deine Kemper-Überzeugung nicht schmälern: ich finde es wirklich gut, dass Du mit dem Kemper DEIN Ding gefunden hast - das meine ich ehrlich und freue mich für Dich.

Deine Aussage, dass man als Kemper-Nutzer von den Ton Leuten geliebt wird, leuchtet mir allerdings grundlegend nicht ein:

Es ist am Ende immer von der Qualität des Gitarresound, der ins Mischpult geht abhängig. Warum sollte diese bei einem Kemper prinzipiell besser/einfacher sein ???
Wenn ich einen scheiß EQ-Sound eingestellt habe, dann ist der nunmal scheiße, egal ob Kemper oder Marshall Röhrenamp ... Ich bitte Dich das einmal näher zu erklären, weil dieser Punkt schon für eine Kaufentscheidung für diejenigen, die mit dem Ding in den Live-Betrieb gehen wollen, m.E. entscheidend ist. Ich habe es in jedem Falle nicht verstanden.

Grüße aus Franken - wolbai.

 

[the flix]

Beim Kemper kommen ein paar Punkte zusammen, die der Tonler im allgemeinen schätzt:
- konstanter Sound, weil man kein Mikro braucht, das auf der Bühne schnell mal verstellt wird
- leisere Bühne, weil die Backline wegfällt (Stichwort Marshall-Schneise, Abstrahlverhalten von Gitarrenboxen)
- die Sounds sind im Optimalfall auf die Wiedergabe über eine PA-Anlage schon angepasst, das heißt, die Verbiegerei am Pult-EQ wird deutlich weniger
Gerade der letzte Punkt ist doch ein enormer Unterschied zu herkömmlichen Setups, denn welcher Gitarrist stellt sonst seine Sounds ein, indem er sie über die Anlage abhört, über die das Publikum ihn schließlich auch hört (also eine PA)? Ist ja toll, dass das fette Stack super klingt, aber der Sound, der schließlich übers Mikro am Pult ankommt ist etwas ganz anderes. Wenn der schon fertig ist, spart das jede Menge Arbeit. Und so kann man übrigens als Gitarrist auch am sichersten sein, dass man vorne raus so klingt, wie gewollt. In der traditionellen Wiedergabe- und Abnahmekette sind so viele Faktoren enthalten, auf die der Gitarrist wenig Einfluss hat.

Natürlich gelten diese Punkte nur vollständig, wenn man sich nicht wieder Gitarrenboxen an den Kemper hängt. Es ist doch so schön, dass man mit einem solchen Werkzeug endlich mal von der 50 Jahren alten Technik und deren Nachteilen wegkommt. Und wer sich als Gitarrist die Hosenbeine zum Flattern bringen will, der erntet bei mir nur Kopfschütteln und live den dezenten Hinweis, dass er doch bitte seinen Verstärker deutlich leiser drehen möchte, damit ich meine Arbeit zur Zufriedenheit der Zuschauer machen kann. Warum hat man im Gitarrenkanal denn so gut wie immer den Low-Cut an und das bei einer Frequenz von 100 Hz oder noch deutlich höher?
Ich würde mir fürs nächste Jahr mehr Gitarristen wünschen, die an den Gesamtsound der Band denken und nicht primär an ihren Gitarrensound. Da hilft ein Gespräch mit dem ein oder anderen erfahrenen (Live-)Tontechniker durchaus weiter.

 

[wolbai]

Beim Kemper kommen ein paar Punkte zusammen, die der Tonler im allgemeinen schätzt:
- konstanter Sound, weil man kein Mikro braucht, das auf der Bühne schnell mal verstellt wird
- leisere Bühne, weil die Backline wegfällt (Stichwort Marshall-Schneise, Abstrahlverhalten von Gitarrenboxen)
- die Sounds sind im Optimalfall auf die Wiedergabe über eine PA-Anlage schon angepasst, das heißt, die Verbiegerei am Pult-EQ wird deutlich weniger
Gerade der letzte Punkt ist doch ein enormer Unterschied zu herkömmlichen Setups, denn welcher Gitarrist stellt sonst seine Sounds ein, indem er sie über die Anlage abhört, über die das Publikum ihn schließlich auch hört (also eine PA)? Ist ja toll, dass das fette Stack super klingt, aber der Sound, der schließlich übers Mikro am Pult ankommt ist etwas ganz anderes. Wenn der schon fertig ist, spart das jede Menge Arbeit. Und so kann man übrigens als Gitarrist auch am sichersten sein, dass man vorne raus so klingt, wie gewollt. In der traditionellen Wiedergabe- und Abnahmekette sind so viele Faktoren enthalten, auf die der Gitarrist wenig Einfluss hat.

Natürlich gelten diese Punkte nur vollständig, wenn man sich nicht wieder Gitarrenboxen an den Kemper hängt. Es ist doch so schön, dass man mit einem solchen Werkzeug endlich mal von der 50 Jahren alten Technik und deren Nachteilen wegkommt. Und wer sich als Gitarrist die Hosenbeine zum Flattern bringen will, der erntet bei mir nur Kopfschütteln und live den dezenten Hinweis, dass er doch bitte seinen Verstärker deutlich leiser drehen möchte, damit ich meine Arbeit zur Zufriedenheit der Zuschauer machen kann. Warum hat man im Gitarrenkanal denn so gut wie immer den Low-Cut an und das bei einer Frequenz von 100 Hz oder noch deutlich höher?
Ich würde mir fürs nächste Jahr mehr Gitarristen wünschen, die an den Gesamtsound der Band denken und nicht primär an ihren Gitarrensound. Da hilft ein Gespräch mit dem ein oder anderen erfahrenen (Live-)Tontechniker durchaus weiter.

Also ich will nun wirklich kein Spiekverderber sein, aber:


1. Konstanter Sound, weil man kein Mikro braucht:

Viele Röhrenamps haben einen guten Direct Out, benötigen also kein Mikro für die Abnahme. Ich selbst nutze gelegentlich eine Radial JDX Amplifier DI-Box mit einer erstklassigen 4x12-Boxsimulation. Das ein Mirko schnell mal auf der Bühne verstellt mag ja sein, aber da kann man auch Vorkehrungen treffen.

2. Leise Bühne, weil die Backline wegfällt

Von der Tatsache einmal abgesehen, dass man seinen Gitarrensound auf der Bühne mit oder ohne Kemper irgendwie ja hören muss, kann ich nicht nachvollziehen, wieso Kemper-Spieler jetzt per se leiser spielen.
Es gibt viele Gitarissten, die mit herkömmlichen Röhren-Amps und InEar sehr leise auf der Bühne spielen. Wer das nicht mit HERKÖMMLICHER Technik in den Griff kriegt, ist selber schuld. Ich spiele mit einer 2x12 Box auf einem Ständer, der mich rechts an der Bühne anföhnt. Ich bekomme meine Akustiksounds auf einen Floormonitor. Die 2x12 Box ist closed back und strahlt mich direkt an. Das ist MEIN Monitor, der im wesentlichen nur zu mir föhnt.


3. Die Sounds sind im Optimalfall auf die Wiedergabe über eine PA-Anlage schon angepasst, ...
Was soll das den bitte heißen? Soll das heißen, dass man mit herkömmlichen Röhrenamps keine optimale Sounds für die Wiedergabe einer PA-Anlage hinbekommt ???
Ich habe meine 2x12 direkt auf mein Ohr ausgerichtet. ich höre meine Sounds 1:1 wie diese dann von einem guten Mikro abgenommen wird. Wenn dann noch weitere gute Kabel, gutes PA-Equipment und ein ordentlciher Soundman unten sitzt, dann ist das Signal astrein was das Publikum auf die Ohren kriegt. Ich verstehe wirklich nicht, was da der Kemper besser macht?


4. Ich würde mit für das nächste Jahr mehr Gitarristen wünschen, die an den Gesamtsound denken ...

Sorry - aber u.a. aus dem Grunde bin ich von Modelling-Technologie wieder zurück auf Röhren-Amp mit digitaler Multi-FX Floorboard. Es ist nicht okay, so pauschal zu behaupten, dass Röhrenamp-Gitarissten nur laut können und soundtechnische Egomanen sind (wobei es sicher welcher gibt). Das ist zu simpel - und würde mit nem Kemper vermutlich auch nicht besser werden, wenn es den so einer wäre


Meine simple Erfahrung: ein guter Gitarrist, der weiß wie's zu klingen hat, kriegt mit fast jedem Equipment einen ordenlichen Sound hin. Das umgekehrte gilt leider auch.
Auch ein kemper-System wird einem nicjht dabei die Erafhrung abnehmen, wie ich meinen Amp und das EQ-Setting mache, um mich gut in einem spezifischen Song der Band richtig reinzuhängen. Soweit in der Signalkette ist die digitale Technologie noch nicht fortgeschritten. Aber vielleicht treten ja in der Zukunft wirklich auch bald geprofilte Digital-Gitarristen auf, dann ist der digitale, finale Endsieg in der Signalkette vollzogen

Abschließend:
Es geht mir hier nicht darum den Kemper oder digitale Technik schlecht zu machen (ich setze selbst digitale Technik ein). Aber es müssen auch Argumente für diese Technologie aufgeführt werden, die den "Realitätstest" bestehen bzw. nachvollziehbar sind. Deine sind es für mich so nicht.

Viele Wort aus Franken, die vermutlich keiner hören will - wolbai.

 

[tylerhb]

Ich bin allgemein überhaupt kein Freund von Equipment Fanatismus und Verallgemeinerungen. Jeder soll das machen, was ihm Spaß macht. Es ist genau wie beim Kochen. Der eine schreibt sich Rezepte auf, um ein Gericht immer wieder gleich hinzukriegen, ein anderer bastelt jedes Mal so lange, bis er zufrieden ist. Ich tendiere einfach nach 25 Jahren auf der Bühne und hinterm Pult einfach dazu, Variablen zu eliminieren, um zu mehr Konsistenz zu kommen. Mit den Drums ist das genau so ein Ding. Drum Samples, die im Studio gut funktionieren, funktionieren auch i.d.R. live gut, wobei ein perfekt abgenommenes Drumkit sicherlich mehr Flair hat. Für mich ist der praktische Nutzen einfach wichtiger.

Insgesamt muss man immer den Kontext sehen. Für einen kleinen Club Gig mit einer Blues oder Jazz Band, wo vorher ein ausgiebiger Soundcheck gemacht werden kann und kein grosser Umbau während des Abends passiert, ist ein schöner Röhrenamp auf der Bühne weiterhin für die meisten Benutzer Programm. Je dichter und schneller die Musik wird, desto mehr ist man vom Sounddesign abhängig. Bei der Amp Mikrofonierung entscheiden dabei oft wenige Milimeter über Gedeih und Verderb. Dabei kommt dann noch dazu, daß gleiche Mikros oftmals auch noch in sich unterschiedlich klingen.

Wie gesagt, ich bin der festen Überzeugung, wenn ich mich gut vorbereite und dem Tonmensch ein Signal gebe, an dem er fast nichts mehr machen muss, helfe ich ihm, seinen Job besser zu machen. Eigentlich profitieren alle davon, vor allem das Publikum. Und das sollte echt das wichtigste sein...

 

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Also ich will nun wirklich kein Spiekverderber sein, aber:

3. Die Sounds sind im Optimalfall auf die Wiedergabe über eine PA-Anlage schon angepasst, ...
Was soll das den bitte heißen? Soll das heißen, dass man mit herkömmlichen Röhrenamps keine optimale Sounds für die Wiedergabe einer PA-Anlage hinbekommt ???
Ich habe meine 2x12 direkt auf mein Ohr ausgerichtet. ich höre meine Sounds 1:1 wie diese dann von einem guten Mikro abgenommen wird. Wenn dann noch weitere gute Kabel, gutes PA-Equipment und ein ordentlciher Soundman unten sitzt, dann ist das Signal astrein was das Publikum auf die Ohren kriegt. Ich verstehe wirklich nicht, was da der Kemper besser macht?


4. Ich würde mit für das nächste Jahr mehr Gitarristen wünschen, die an den Gesamtsound denken ...

Sorry - aber u.a. aus dem Grunde bin ich von Modelling-Technologie wieder zurück auf Röhren-Amp mit digitaler Multi-FX Floorboard. Es ist nicht okay, so pauschal zu behaupten, dass Röhrenamp-Gitarissten nur laut können und soundtechnische Egomanen sind (wobei es sicher welcher gibt). Das ist zu simpel - und würde mit nem Kemper vermutlich auch nicht besser werden, wenn es den so einer wäre

Dass der Kemper für Live-Anwendungen einen besseren Sound bietet, hat hier glaube ich niemand behauptet.
Wenn man deine Argumentation durchliest, stellt man fest, dass sie zwar richtig ist, aber besonders bei Punkt 3 viele "wenn" enthält, die beim Kemper wegfallen. Das heißt nicht, dass man mit dem Kemper vorne raus besser klingt, es ist aber vergleichsweise einfacher, den eingestellten und selbst gehörten Sound auch auf die PA zu bekommen.
Mal davon abgesehen bin ich der Meinung, dass man selbst wenn man sich mit der Gitarrenbox den Kopf föhnt, nicht das gleiche hört, wie das, was das Mikro abnimmt. Das liegt an der Charakteristik und Position des Mikrofons; wenn das so einfach wäre, müsste man sich keine Gedanken mehr zur Mikrofonpositionierung machen.
Dazu kommt, dass vermutlich die meisten Gitarristen ihre Sounds so einstellen, dass das was aus der Box kommt gut und passend klingt. Beim Kemper ist dieses Signal (wenn man nicht über eine Gitarrenbox abhört) das gleiche Signal, das der Soundmann bekommt, was bei der Gitarrenbox nicht der Fall ist.

Meine simple Erfahrung:

ein guter Gitarrist, der weiß wie's zu klingen hat, kriegt mit fast jedem Equipment einen ordenlichen Sound hin. Das umgekehrte gilt leider auch.
Auch ein kemper-System wird einem nicjht dabei die Erafhrung abnehmen, wie ich meinen Amp und das EQ-Setting mache, um mich gut in einem spezifischen Song der Band richtig reinzuhängen. Soweit in der Signalkette ist die digitale Technologie noch nicht fortgeschritten.

Hier hast du meine volle Zustimmung. Der Kemper oder andere Geräte sorgen nicht dafür, dass jeder Gitarrist gut klingt. Sie können allerdings (müssen aber nicht) einige Schritte erleichtern.

 

[the flix]

@wolbai :
Kennt du die andere Seite aus eigener Erfahrung, sprich stehst du hin und wieder hinter dem Pult, vor allem in kleinen und mittleren Locations?
Ich tue das und kann aus meiner Erfahrung sagen, dass gut klingende DI-Outs, Gitarristen mit DI+Speakersimulation, 212er-Boxen auf Ständern, InEar-Setups mit leise gefahrenen Amps usw. die absolute Ausnahme sind. Der Alltag sind leider die Halfstacks mit 412er, die den ersten Reihen das Gehör wegblasen, aber der Herr Gitarrist hört sich auf der Bühne nicht ausreichend.
Und was glaubst du wie froh man dann über eine Band ist, die einem fertige, passende Sounds gibt, die per Monitor (Wedge oder InEar) auf der Bühne da hin kommen, wo sie sollen (die Ohren der Musiker) und über deren Lautstärke nach vorne ich am Pult die Kontrolle habe.

Wie meine Vorredner bereits gesagt haben, auch wenn du deine Box auf dein Ohr ausrichtest, das Mikrosignal ist dennoch etwas anderes. In der Regel werden für die Gitarrenabnahme sehr stark färbende Mikros eingesetzt. Ein neutrales Kleinmembrankondensatormikro dürfte in freier Wildbahn nur äußerst selten an Gitarrenboxen anzutreffen sein. Es ist ein Unterschied, ob du beispielsweise im Studio im Aufnahmeraum neben deiner Box stehst und spielst, oder ob du im Regieraum sitzt und den abgenommenen Sound über die Monitore hörst. Und genau den letzten Fall bildet der Kemper ja nach.
Natürlich bekommt man auch mit einer herkömmlichen Anlage hervorragende Gitarrensounds über die PA. Dass dafür in der Regel noch einiges an Bearbeitung im Pult erforderlich ist, wurde ja bereits angesprochen.

Es ist nicht okay, so pauschal zu behaupten, dass Röhrenamp-Gitarissten nur laut können und soundtechnische Egomanen sind (wobei es sicher welcher gibt).

Das habe ich nicht behauptet. Aber ich bin einfach schon auf eine sehr große Anzahl getroffen, die mit den üblichen Argumenten wie "leise klingt der nicht", "ich hör mich nicht", "kleine Amps klingen nicht", "nur 412er bringen den Druck" ihre übermäßige Lautstärke zu rechtfertigen versuchten. Da braucht man auch nur mal diesen Thread querzulesen, um einige Beispiele zu finden.
Wbenn jemand mit einem Kemper oder AxeFx auftaucht, gehe ich davon aus, dass derjenige das hinter sich gelassen hat. Klar kann man auch mit den Geräten unbrauchbare Sounds produzieren, wahrscheinlich sogar recht einfach. Nur fällt eben dieser Unterschied "Sound für den Gitarristen vs. Sound für den FOH" weg bzw. ist wesentlich kleiner, als bei einem Setup aus Amp und Box.
Aus meiner Sicht ist das ein technischer Fortschritt, womit aber keinesfalls andere Setups ihre Daseinsberechtigung verlieren. Die Ursprungsfrage war ja, warum Tontechniker Gitarristen mit Kemper mögen, dafür habe ich versucht Gründe darzulegen. Das heißt nicht, dass ich alle anderen Gitarristen böse anschaue, wenn sie Amp und Box auf die Bühne schleppen. Das passiert erst nach dem ersten Akkord