Kemper oder Röhre?

[Zisko]

Ich sehe es ähnlich wie georgyporgy. Ein Modeller wird oft danach bemessen, wie nah er dem Original (Röhre) kommt. Weicht er davon ab, ist er automatisch schlechter.

Ich habe lange recherchiert, wie ich bin einen Deluxe Reverb baue, mit welchen Mods, etc. etc. Vor kurzem konnte ich einen Captain Körg Deluxe Reverb (>2000€, feinste Bauteile) mit einem Axe Fx 2, Firmeware 15 vergleichen... kurze Zeit später cancelte ich das Deluxe Reverb Projekt und eröffnete den ersten Beitrag im Axe Fx Userthread.

 

[elmwood_3100]

Ich möchte deine 40 jährige Laufbahn noch weiter erschüttern ...

Leider ist in meiner inzwischen fast 40-jährigen Musikerlaufbahn die Wirklichkeit eine völlig andere:

• Ich habe über einen Haufen Röhrenamps gespielt (gab ja damals fast nix anderes, sinnvolles). Nahezu 90% davon waren mMn. vom Sound "schlecht". Und bei Weitem waren die alle nicht gleich, sondern jeder anders. Fazit: Es gibt ihn nicht den "Röhrensound" und er ist bei weitem nicht immer gut.

Du nennst die Kinder leider nicht beim Namen aber ich wette das Fractal Audio
von diesen 90% der schlechten Amps, 100% in deinem Axe-Fx Standard virtuell
nachgebaut hat. Sie waren so grottig das sie bis heute als "Referenz" gelten

• Anders herum gab es immer mal wieder Hersteller, die versuchten, Transistorverstärker zu bauen, die gut klangen, statt billig zu sein. Ich erinnere mich z.B. an einen 2x12" Combo von Gallien Krüger oder einen 1x12" Combo von Crate, die beide schon in Wohnzimmerlautstärke so dermaßen geile Heavey Sounds machten, das kriegte man selbst laut nicht so einfach aus einem JCM 800 raus.

Desweiteren wette ich das du weder den Gallien-Kruger noch den Transen-Crate in deinem Axe-Fx hast,
und du wirst sie auch nicht beim Kemper Profile Exchange finde. Wobei ich mir beim letzteren nicht
wirklich sicher bin

Ein Modeller wird oft danach bemessen, wie nah er dem Original (Röhre) kommt. Weicht er davon ab, ist er automatisch schlechter.

Ähem, nein, ich bin nicht Charles Duchemin der Röhrenamps, der sich mit verbundenen Augen
am "Bouquet" des Verstärkers erfreut.

Was ich dir aber versichern kann ist das allen Modeller bei der Bedienung
hinterher hinken. Wie lange brauche ich zum einstellen eines brauchbaren Sounds im Musicstore?
5 - 15 Sekunden. Wie zum einstellen eines brauchbaren Sounds am Axe-Fx? 5 - 15 Tage!

 

[Zisko]

Ähm... erstens brauchst du im Music Store keine 5-15 Sekunden. Wenn man wie Ox vorm Berg steht und garnicht weiß was man will probiert man sich stundenlang durch alle Amps.

Beim Axe? Wenn das Preset erstmal steht bist du deutlich schneller bühnenfähig als mit Röhre. Wie lange man braucht um ein Preset zu erstellen? Keine Ahnung wie lange man braucht um DAS Preset zu erstellen. Tune Screamer mit Vox Wah am Deluxe Reverb war mit etwas Hilfe vom Besitzer in weniger als einer Minute erstellt. Losgelegt, klang geil. Tube Screamer raus, Fuzz rein, Deluxe gegen Plexi getauscht und bisschen Hendrix Style gerockt. Hat auch keine Minute gedauert.

 

[-N-O-F-X-]

Desweiteren wette ich das du weder den Gallien-Kruger noch den Transen-Crate in deinem Axe-Fx hast,
und du wirst sie auch nicht beim Kemper Profile Exchange finde. Wobei ich mir beim letzteren nicht
wirklich sicher bin

Achtung. Im Rig Exchange gibt es sogar ein Micro Cube Profile
Ob es die von dir genannten gibt, weiß ich aber nicht.

 

[elmwood_3100]

Ähm... erstens brauchst du im Music Store keine 5-15 Sekunden. Wenn man wie Ox vorm Berg steht und garnicht weiß was man will probiert man sich stundenlang durch alle Amps.

Schön das du mir meine herangehensweise erklärst, wobei ich schon
deutlich schrieb "zum einstellen" und nicht "zum aussuchen des Amps"

Nebenbei bemerkt, in einem Axe-Fx sind mehr Amps als in jedem Ampraum,
alleine das durchscrollen dauert ja schon 10 Minuten...

 

[Larryboogie]

..ja...einmalig...und dann find eich das was mir gefällt und gut ist...meistens gefällt mir da sogar der Grundsound direkt...ohne megamäßig zu tweaken...und beim kemper ist es mit den Reglern doch nahezu wie bei einem "echten" amp!!

 

[georgyporgy]

Ich möchte deine 40 jährige Laufbahn noch weiter erschüttern ...

Oha, bin ich erschüttert? Eher nicht.

Du nennst die Kinder leider nicht beim Namen aber ich wette das Fractal Audio
von diesen 90% der schlechten Amps, 100% in deinem Axe-Fx Standard virtuell
nachgebaut hat. Sie waren so grottig das sie bis heute als "Referenz" gelten

Muss ich sie nennen?

Also gut: Z.B. den tatsächlich von vielen geliebten JCM 900, den ich schon immer furchtbar fand. Der ist im Axe genau so schrecklich, wie im Original. Aber auch der JCM 800 meines Sängers. Das war dieses furchtbare Modell mit "Kanalumschaltung", also einer zweiten Zerrstufe. Da hatte Marshall eine echt schlechte Phase. Der ist Gottseidank nicht dort als Modell vorhanden. Da waren diese furchtbaren AC30 "Made in Italy", da gab es den Acoustic G60T/G100T, da waren diese unsäglichen Music Man Hybrid Amps mit Röhrenendstufe, etc. p.p.

Es gibt in der Tat viele Modelle im Axe (und ich kann hier nur von meinem Standard aus Dauererfahrung berichten), die ich schlichtweg nicht benutze. Trotzdem habe ich 5 "Amps" am Start. Wer macht so was schon sonst auf der Bühne? Außer den Top Profis ja wohl niemand.

Dazu kommt, dass die Modelle, die man als Normalo-Gitarrist so real in die Finger bekommt, sicher fast nie auf optimalem technischen Stand sind. Was aus einem "so lala" klingenden, aber vom Grundsatz her guten Amp rauszuholen ist, wenn da mal jemand mit dem nötigen Sachverstand beigeht, ist leider auch nur wenigen bekannt.

Aber habe ich Lust alle 6 Monate den Amp zu warten? Eher nicht.

Deshalb benutze ich inzwischen ein Axe-Fx. Es könnte aber sicher auch ein Kemper sein.

Interessanterweise hatte ich mit dem angeblich "ach so schwer einzustellenden" Axe Std nach 1-2 Minuten einen Sound, der mich in den Guitar-Heaven befördert hat. Warum? Weil ich weiß, was ich wollte und dieses Setup nachgestellt habe. Es klang und klingt bis heute grandios.

Aber das ist nur meine Meinung, die meiner Mitmusiker, der PA Mischer und die der Gitarristenkollegen, von denen ich nach dem Gig ungläubig beäugt werde, weil sie erkennen, dass ich keinen Amp spiele.

Aber es kann auch sein, dass ich so ein geiler Typ bin, der aus eigentlich beschissenem Material, so einen tollen Ton holt.....

LG Jörg

 

[-N-O-F-X-]

Wie verstärkst du denn dein Axe?

 

[georgyporgy]

Ich habe seit 2 Jahren ein Pärchen DB Technologies Opera 4-12M. Davon nehme ich immer nur eine, das reicht. Die klingen echt gut mMn.

LG Jörg

 

[-N-O-F-X-]

So eine will ich mir auch besorgen (für meinen Kemper). Die sind aber nicht so leicht zu bekommen. Evtl. schaue ich mir mal die FM Flexsys an, das dürften die Nachfolger sein.

 

[georgyporgy]

In der Bucht wird immer mal wieder eine oder öfter zwei angeboten.

Die Flexsys sind wohl auch o.k., haben ordentlich Power, sind aber von sich aus für Gitarre nicht ganz so wohlklingend (habe ich vom Hörensagen). Man kann das mit einem extra EQ Block (oder sehr präzise und einfach im Axe FX II mittels Tone-Matching Block) hinbiegen, aber die 4-12 M sind von sich aus schon sehr gitarrenkonform.

Allein die gewollten Feedbacks im Zerrbetrieb kommen wie bei einer guten Gitarrenbox. Da fangen viele andere (auch gute) PA Monitore an, unangenehm im Horn/Hochtöner zu pfeifen. Sowas machen meine 4-12M nicht.

Das ist aber alles subjektiv.

Wenn das Geld nicht so zwickt, sollte man auch mal ein Ohr auf die Matrix Q12A oder die Blueamps werfen. Das ist auch noch "stylisher" als so ein nüchterner PA Monitor. Wobei: Ich pfeif' ja auf sowas....

LG Jörg

 

[Kasper666]

Ein interessantes Phänomen in diesen Diskussionen ist, das "Röhrenamp" scheinbar ein Qualitätssiegel an sich ist. "Röhrensound" ist scheinbar immer gut, und "Transe" immer billig und schlecht. "Digital" ist eher künstlich und wer es mag, der sagt "klingt aber analog".

Ich sehe es ähnlich wie georgyporgy. Ein Modeller wird oft danach bemessen, wie nah er dem Original (Röhre) kommt. Weicht er davon ab, ist er automatisch schlechter.

Naja, was ist denn das selbsterzielte Ziel von AxeFx, Kemper, POD etc.? Den „Röhrensound“ so authentisch wie möglich zu reproduzieren. Deswegen ist eben „klingt aber analog“ oder „klingt nach Röhre“ das höchste Lob, dass man den Geräten aussprechen kann.

Nicht weniger, aber eben auch nicht mehr.

Wenn man mal die Variabilität außen vor lässt (die ja unbestritten ist) und nur den Sound bewertet, dann kann man an der Stelle auch mal nüchtern feststellen: Ist ja tooootaaal crazy, dass man im Jahr 2014 (!) mit Digital-Technologie genau das hinbekommt, was mit primitiver Röhren-Technologie schon ab den 50er Jahren des vergangenen Jahrtausends möglich war ;-)

Ich würde stattdessen einfach mal überlegen:

• Wie klinge ich, wie will ich klingen (als Musiker)?
• Kann diese Gitarre, dieser Amp und diese Box das rüberbringen?
• Habe ich im Moment mehr Details meines Spiels im Ohr, oder weniger?
• Wie ist Ansprache und Artikulation?
• Fühle ich mich gut beim Spielen?
• Setzte ich mich durch?

Die Fragen finde ich gut und ich habe sie mir auch immer wieder gestellt im Laufe meiner (allerdings „nur“ 20-jährigen) Bandpraxis. Trotz regelmäßiger Versuche mit Equipment-Wechseln zwischen Röhre und Transe waren Punkt 2-6 für mich immer nur mit einem Röhren-Amp positiv zu beantworten.

Letztlich ist die ganze Diskussion natürlich (wie immer) müßig: Jeder hört & empfindet anders und hat andere Anforderungen, deswegen hat jeder hier recht.

 

[georgyporgy]

Ich möchte lediglich (und gerne fortgesetzt) darauf hinweisen, dass es keinen "Röhrensound" als solchen gibt. Dass - durch die Musikhistorie begründet - die Sounds, die wir gut finden, oft auch mit Beteiligung von Röhrenamps entstanden sind, hat zu der verfestigten Meinung geführt, es sei unabdingbar, einen Röhrenverstärker zu spielen, um gut zu klingen.

Meine Erfahrung spricht aber dagegen. Vor allem (auch wenn es nach Worklauberei klingt):

Es gibt eben (den für einen persönlich geltenden) guten Amp, oder den nicht so guten (bis unbrauchbaren) Amp. Die Technik dahinter (Röhre/Modelling/Transistor/MosFet/Hybrid/Rasenmäher ) ist mir völlig schnurz, wenn das Gerät macht, was ich will.

Und: Ein guter Musiker wird auch über mittelprächtiges Gear immer noch 100 mal besser klingen, als ein Stümper über Boutique-Zeugs....

LG Jörg

 

[Blade Runner]

... mal ein klein wenig Spaß am Rande - wenn man heutzutage so einen modernen "Voll-Röhren-Reissue" mit Britisch/Californisch/Vintidsh/Vierkanal/undwasweißichnochalles aufschraubt, siehts vielfach auch ned mehr viel anders aus, als in nem Kemper.

... nach allem Lesen hier, werd ich mal schaun, ob ich als unverbesserlicher Tonehunter nicht demnächst so eine Kiste zulege - aber als Rackversion - die Lunchbox empfinde ich als Augenpeitsche

 

[-N-O-F-X-]

Ich finde die Rackversion optisch am besten, gefolgt vom schwarzen Toaster und an letzter Stelle steht der weiße Toaster. Jetzt habe ich den weißen Toaster Habe mich aber schon daran gewöhnt und ich finde die Kiste optisch weit weniger hässlich als gedacht.
War ein Gebrauchtkauf für einen guten Preis..
Falls man den Amp gelegentlich mal ohne Auto transportieren will, ist der Toaster auch deutlich praktischer, weil er viel handlicher ist, als so ein Rackteil.

 

[Blade Runner]

... das ist natürlich ein Argument.

 

[georgyporgy]

Es ist mit Sicherheit ganz subjektiv, aber ich finde den "Röhrenradio-Look" irgendwie witzig. Das ist echt mal was anderes (in einer Gitarristenwelt, die die 40ste Auflage der Stratocaster als revolutionäre Neuerung feiert). Wenn man dann auch nicht mehr braucht, ist es auch nicht nötig zur Rackversion zu greifen.

Wenn man aber noch Funken, In-Ear und/oder zusätzliches FX-Geraffel unterbringen will, ist 19" einfach praktischer.

LG Jörg

 

[Blacktail]

Ich möchte lediglich (und gerne fortgesetzt) darauf hinweisen, dass es keinen "Röhrensound" als solchen gibt. Dass - durch die Musikhistorie begründet - die Sounds, die wir gut finden, oft auch mit Beteiligung von Röhrenamps entstanden sind, hat zu der verfestigten Meinung geführt, es sei unabdingbar, einen Röhrenverstärker zu spielen, um gut zu klingen.

Meine Erfahrung spricht aber dagegen. Vor allem (auch wenn es nach Worklauberei klingt):

Es gibt eben (den für einen persönlich geltenden) guten Amp, oder den nicht so guten (bis unbrauchbaren) Amp. Die Technik dahinter (Röhre/Modelling/Transistor/MosFet/Hybrid/Rasenmäher ) ist mir völlig schnurz, wenn das Gerät macht, was ich will.

Und: Ein guter Musiker wird auch über mittelprächtiges Gear immer noch 100 mal besser klingen, als ein Stümper über Boutique-Zeugs....

LG Jörg

Stimmt nicht ganz,
Röhren haben schlichtweg ein anderes Zerrverhalten als es Transistoren und Modeling Amps haben.
Außerdem lassen die Röhren eine Dynamik zu, mit der die wenigsten Transistoren und Modeling Amps mithalten können.
Messbare Unterschiede gibt es also schon.
Und gerade das kann man schon als "Röhrensound" bezeichnen. Ob es nun besser ist wäre dann ne subjektive Einschätzung. Ich kenn auch jemanden der auf die Line6 Spider Teile abfährt, jeder was ihm halt taugt.

Und die Gemeinde ist sich im Großen und ganzen eben einig, dass die Röhren "sounds" wesentlich besser klingen als Transistoren und Modeling (Kemper stellt da imo ne komplett neue Rubrik dar, weil das für mich kein regulärer Modeling Amp ist)

Der Kemper ist halt eigentlich fürs Profiling dedacht, n paar Presets taugen was, andere nicht und genau deswegen soll man ja seine eigenen Amps Profilen und so kompakt dabei haben. Voraussetzung ist hierfür halt n halbwegs vernünftiges Recording Equipment also PA Micro und ne passende Räumlichkeit um das aufzunehmen. Wenn ich das nicht zur verfügung habe bekomm ich auch kein vernünftiges Ergebnis, so schätz ich das jedenfalls ein.

Schönes Wochenende!!!

 

[-N-O-F-X-]

Außerdem lassen die Röhren eine Dynamik zu, mit der die wenigsten Transistoren und Modeling Amps mithalten können.
Messbare Unterschiede gibt es also schon.
Und gerade das kann man schon als "Röhrensound" bezeichnen. Ob es nun besser ist wäre dann ne subjektive Einschätzung. Ich kenn auch jemanden der auf die Line6 Spider Teile abfährt, jeder was ihm halt taugt.

Und die Gemeinde ist sich im Großen und ganzen eben einig, dass die Röhren "sounds" wesentlich besser klingen als Transistoren und Modeling

Ich glaube das liegt hauptsächlich an der konservativen Haltung der Gitarristen. Röhre hat sich bewährt, man kann damit gut klingende Amps bauen und die Leute sind zufrieden.
Dass es weniger richtig gut klingende Transistoramps gibt, liegt denke ich daran, dass sie hauptsächlich für den günstigeren Markt produziert werden.
Wenn die großen Hersteller Bedarf hätten in Transistoramps zu Investieren, würden vermutlich ebenbürtige Produkte dabei herauskommen.

 

[Blade Runner]

Genau! Was ist zum Beispiel ein Pedal, wie das Zendrive, oder die Box Of Rock anderes, als eine Transistor-Schaltung? Fast so dynamisch, wie ein Röhrenamp, können beide perfekt. Deren Schaltung als Kanal 2, dann hinten dran eine sauber klingende Endstufe, wie beim Jazz-Chorus und ein verpönter Transistoramp könnte schon allein durch den Vorteil seiner Robustheit gegen die meisten Vollröhrenamps anstinken. Nebenbei fiele das Röhren-typische Grundrauschen und Brummen weitgehend weg. Und für Kanal 1 gibts bestimmt auch irgendein Pedal, das perfekt Fender-Twin-, oder irgendein anderes Holy-Grail-Clean kann.