Wird/Kann die Qualität alter Gitarren heute noch erreicht werden?

[Everrock]

Hm...was mir eigentlich in der Diskussion nahezu komplett fehlt, ist der Zeitbezug, bzw. die gemeinsame Basis dieser ganzen Urteile.

Wenn ich eine Vintage-Gitarre mit einem aus aktueller Produktion stammenden Instrument vergleichen und dabei tatsächlich einen Qualitätsbegriff bemühen will, muss die Basis stimmen.
Soll heissen: Wie hat die 59er Vintätsch-Klampfe 1959 geklungen? Und wie klingt dagegen die 2009er?

Oder: Wie klingt die 59er Vintage jetzt und wie die 2009er in 50 Jahren?

Es ist m.E. nach höchst zweifellhaft, sich jetzt hinzustellen und zu behaupten, die heutigen Gitarrenbauer (oder sonstige Instrumentenbauer) wären nicht in der Lage, die alte Qualität zu liefern, wenn man keine echten Refrenzen hat und dem neuen Instrument das viel zitierte "Einschwingen" nicht erlaubt/erlauben kann, dass ja angeblich maßgeblich am tollen Klang der Altinstrumente beteiligt ist.
Denn an diesem 40 Jahre Einspielen hat der Gitarrenbauer von damals einen Anteil von...ähm...null?
Wie das 59er Instrument kurz nach der Fertigung geklungen hat, wissen wir schlichtweg nicht, da wir keinen Vergleich ziehen können.
Es will mir jetzt hoffentlich niemand erzählen, wir sollten ´ne Vinylplatte von 59 auflegen, weil die den Klang 1 zu 1 wiedergibt...

Man streitet sich hier über Klangnuancen, deren Ursprungsbasen beinahe Welten trennen!

Wir können uns gerne darauf einigen, dass ein über Jahre gut eingespieltes und gepflegtes Instrument einen "Charakter" entwickelt, bei dem ein Neues (noch) nicht mithalten kann.
Das jedoch hat mit der Qualität der Fertigung nichts zu tun.
Und bei all den Streitereien, die bei den "Experten" für elektrisch verstärkte Instrumente schon darüber herrschen, ob das verwendete Holz überhaupt einen nennenswerten Einfluß auf das (verstärkte!) Endresultat hat, ist höhere Holzqualität der damaligen Instrumente ein zumindest zweifelhaftes Argument.

Ich behaupte, dass eine heutige ReIssue auf jeden Fall das Potenzial hat, in 50 Jahren genauso viel Charakter zu haben, wie ihn heute eine 59er hat.

Für alles Andere fehlt uns allen schlichtweg die Vergleichsgrundlage.

Gruß,
René

 

[HamerMarshall]

und wenn guaneri, stainer, gagliano und co so einfach zu reproduzieren wären, warum spielt der grossteil der weltelite und viele konzertmeister alte instrumente ?

sind das alles bekloppte, die opfer billiger werbung und verdrehter mythen sind?

na is doch klar, da haben die mehr von der Steuer abzusetzen als Berufsmukker

ausserdem überleg mal wie das ausschaut wenn die mit ner Geige von Geigenbauer0815 auf die Bühne gehen, da würden mit sicherheit ein haufen leuts die nase rümpfen .....
(auch wenn die Leuts das mit ziemlicher Sicherheit erst mal nicht bemerken würden)

Ich glaube Technisch reproduzierbar sind alte Instrumente heute ohne Probleme,
auch qualitativ gleichwertiges Holz dürfte kein Problem sein.
Allerdings was fehlt ist eine natürliche alterung des Instrumentes selbst
während es laufend gespielt wird .....
(Wobei ich nicht sagen kann welche Geigen vielleicht eifach 200 Jahre
oder weis ich wie lang im Kasten nur rumgelegen haben)

Und ich denke im Hinterkopf vieler leute macht es klick wenn die so ein
Instrument in der Hand haben und dabei steigt dann spielfreude
ausdruck etc.

 

[nite-spot]

...Es ist m.E. nach höchst zweifellhaft, sich jetzt hinzustellen und zu behaupten, die heutigen Gitarrenbauer (oder sonstige Instrumentenbauer) wären nicht in der Lage, die alte Qualität zu liefern, wenn man keine echten Refrenzen hat und dem neuen Instrument das viel zitierte "Einschwingen" nicht erlaubt/erlauben kann, dass ja angeblich maßgeblich am tollen Klang der Altinstrumente beteiligt ist...

..Wie hat die 59er Vintätsch-Klampfe 1959 geklungen? Und wie klingt dagegen die 2009er..

...Ich behaupte, dass eine heutige ReIssue auf jeden Fall das Potenzial hat, in 50 Jahren genauso viel Charakter zu haben, wie ihn heute eine 59er hat...

ich denke auch, daß eingespielte instrument im laufe der zeit ihre klangqualität verbessern,
das beobachte ich bei meinen gitarren (und vermute, daß ungespielte instrumente verlieren).

was gegen deine argumentation spricht, ist die schlichte tatsache, daß die trademark-sounds der 58/59er les pauls wenige jahre später, also ohne jahrzehntelanges einschwingen, auf scheiben zu hören sind.

diese "knarzige" farbigkeit (um mal sprachlich bei hoss zu klauen) ist weder mit alter noch mit neuer studiotechnik zu imitieren.

clapton, peter green, duane allman, mike bloomfield und wie sie alle heissen haben mitte/ende 60er jahre aufgenommen. wenn ich eine les paul aus den 90ern finde,
die vergleichbare klangfärbungen hat, werde ich zuschlagen.

bitte an dieser stelle nicht das (an sich richtige) argument, der sound liege halt "in den fingern":

um das einigermaßen beurteilen zu können, hatte ich schon genug gitarren in den fingern.

 

[Everrock]

was gegen deine argumentation spricht, ist die schlichte tatsache, daß die trademark-sounds der 58/59er les pauls wenige jahre später, also ohne jahrzehntelanges einschwingen, auf scheiben zu hören sind.

Sehe ich nicht so. Zum Einen ist die Qualität der alten Aufnahmen grösstensteils...fragwürdig, zum anderen wird jeder Vinylverfechter (von Schellack ganz zu schweigen) sagen, dass sich seine alten Platten viel organischer und "voller" anhören, als die neuen Schillerscheibchen.
Jetzt findet man allerdings wenig 2009er Gitarren auf Schallplatten von 1965, von daher wird das schon schwierig.
Des Weiteren sind nahezu alle Studioaufnahmen, ob von heute oder damals durchweg gemastered, gemsicht, gewasauchimmert, so dass man das meiner Meinung nach auch nur Bedingt als Referenz nehmen darf, um Nuancen heraus zu hören.
Und was ist der Amp, den man da auf diesen Aufnahmen vergleicht?
Welches Mikro?

Sorry, für mich zählt nur ein "Live"-Vergleich unter identischen Bedingungen, dann und nur dann kann man wirklich sagen, ob und wie die eine Gitarre anders klingt, ob Sie einen Hauch mehr Wärme oder Tiefe oder sonstwas hat.
Jeder andere Eindruck wird durch andere Faktoren verwaschen.
Ich weiss nicht, welchen Sound Hendrix tatsächlich ´68 hatte, weil ich nie dabei war und nur alte Tonbandaufnahmen oder neu digitalisiertes Zeugs kenne...

Nochmal, wir betreiben hier Nuancen-Vodoo auf Grundlagen, die maßstablich Welten von einander entfernt sind.

 

[PickupZ]

Was mich verwundert ist nicht, dass eine Reissue nicht genau wie eine 59 klingt sondern, dass ich von keiner Gitarre weiß, die mit modernen Methoden einen solchen Ton erreicht (Alterungsprozesse müsste man doch eigentlich beschleunigen/simulieren können - das Holz ist ja tot und das einzige was passieren sollte, ist, dass Flüssigkeit verdunstet, sich Dreck ansammelt,... - gleiches gilt sinngemäß für die Elektronik usw.)

Außerdem spricht für die These, dass die 59 schon immer gut klang, dass andere Jahrgänge, die sehr nah an '59 liegen nicht wirklich stark beachtet werden. Also Vintage ist nicht immer gleich super, aber es scheint ein paar außergewöhnliche Jahrgänge zu geben.

Oder kennt ihr ein Unternehmen, dass da Erfolge erzielt hat und den Ton trifft?

Hier sind noch ein paar Vids zur 1959 und 1960 LP:

1959 LP Std

1960 LP Std

 

[loochardt]

ich habe generell das problem dass ich mit "günstigeren" gitarren, sei es epiphone les paul oder ner yamaha, niemals so eine geile bespielbarkeit rauskitzeln würde wie die beiden LPs in dem video.

ich brauche mindestens einen treter damit der ton nicht dauernd abbricht, etc. pp.

vielleicht muss ich auch nur mal meinen röhrenamp laut genug aufdrehen, hrhr.

aber ich weiß nicht, man merkt dicke den unterschied zu heutigen instrumenten, findet ihr nicht?

 

[delayLLama]

Nein, man kann auch an einer Gitarre, die eben nur 200€ gekostet hat eine super Bespielbarkeit erreichen, vorrausgesetzt, dass die vorliegende Gitarre das zulässt, evtl. durch Nachbesserung von Sattel und Bünden.

Heisst aber nicht, das es nicht aus Karton heraus ginge, ich habe Gitarren, die aus dem Karton nach einer geringen Nachjustage eine so gute Bespielbarkeit haben, dass ich sagen würde - es geht eigentlich kaum besser, flacher und schnarrfreier geht eben nur bis zu einem gewissen Grad, aber wenn die Saitenlage eben "breifmarkenflach" übers gesamte Griffbrett ist und sonst alles stimmt.... dann passts doch.

Und von der Verarbeitung will ich keine Vergleiche zu teuren machen...
Könnte ich machen, ich lasse es.

Holz ist nicht tot! Das mal nebenbei

Und das heutige Gitarren nicht so klingen können, wie die damaligen halte ich für eine Mär.
Habe leider wenig Zeit, da kann man Seiten drüber schreiben...

 

[PacoCasanovas]

ich habe generell das problem dass ich mit "günstigeren" gitarren, sei es epiphone les paul oder ner yamaha, niemals so eine geile bespielbarkeit rauskitzeln würde wie die beiden LPs in dem video.

Was ist "eine geile Bespielbarkeit"?




Ich mag ja vielleicht ein alter Sack sein, aber die Bespielbarkeit hat nichts mit der Preisklasse der Gitarren zu tun. Es kommt halt immer darauf an, ob die Instrumente ab Stange vom Werk, dem Zwischenhändler und dem Fachhändler überprüft und ggf. nachjustiert wurden und zuletzt natürlich ob Dir das Instrument gut in den Fingern liegt.

Nur so als Anmerkung zu günstigern LP-Gitarren. Es gibt zahlreiche japanische Kopisten (Shiro, Burny, Tokai etc.) welche viel günstiger zu erwerben sind aber Punkto Sound und Verarbeitungsqualität manche aktuelle Gibson schlagen.

Gruss
Paco

 

[nite-spot]

...Des Weiteren sind nahezu alle Studioaufnahmen, ob von heute oder damals durchweg gemastered, gemsicht, gewasauchimmert, so dass man das meiner Meinung nach auch nur Bedingt als Referenz nehmen darf, um Nuancen heraus zu hören.
Und was ist der Amp, den man da auf diesen Aufnahmen vergleicht?
Welches Mikro?...

...Nochmal, wir betreiben hier Nuancen-Vodoo auf Grundlagen, die maßstablich Welten von einander entfernt sind....

ich glaube nicht, daß aufnahmequalität oder technische gerätschaften wesentlichen anteil an meiner wahrnehmung haben, wenn ich eine klangfärbung mit ein paar mehr oder weniger gelungenen metaphern ("süßlich", "holzig" oder "knarzig") erkenne oder beschreibe:

ich habe garnicht den anspruch, daß sound oder meine gedanken darüber wissenschaftlichen betrachtungen standhält. ich höre ihn. wenn ich was höre und nicht nur selbstäuschungen unterliege, was auch vorkommen kann.


ich habe dazu vor einem monat was gepostet:

3.) ich habe mal eine live-dvd von gary moore gehört, den ich als rockgitarrist schätze und als bluesgitarrist weniger:

mitten im set gab es eine ballade in c-moll. ein paar töne zur intro, und meine nackenhaare haben sich aufgestellt. diese klangfarbe kannte ich doch!

nach div. gitarren hatte er dieses stück auf der alten 59er von peter green gespielt (ich bin stadtbekannter peter green fan) !
ohne daß mir in diesem augenblick die bekannte tatsache bewußt war, daß gary moore vor fast 40 jahren dem peter green diese gitarre gerüchteweise für`n appel und`n ei erworben hatte, hat mich dieser sound unmittelbar und mit hohem wiedererkennungswert berührt.

das ist allemal das anzeichen eines aussergewöhnlichen instruments.

das muss auch keine $$$$$$$ - klampfe sein:

gregor hilden spielt u.a. auf einer total verbastelten 68er goldtop (so weit ich weiß nicht verwandt oder verschwägert mit gleichnamigem user hier im board), die etwas von dieser "färbung" hat. oder meine trini lopez.

von nuancen würde ich da genau so reden wie du. aber nicht von voodoo.

 

[Paulasyl]

Ich besitze 5 Epis, vermutlich weil die alle viel schlechter bespielbar sind als Vintage-Gibsons. Also manchmal...

 

[hoss]

Hier sind noch ein paar Vids zur 1959 und 1960 LP:

1959 LP Std

1960 LP Std

Die Demos von Phil X sind so geil, er scheint wirklich Spaß daran zu haben.

Sogar mit gratis Schlagzeugstunde!

 

[Everrock]

3.) ich habe mal eine live-dvd von gary moore gehört, den ich als rockgitarrist schätze und als bluesgitarrist weniger:

mitten im set gab es eine ballade in c-moll. ein paar töne zur intro, und meine nackenhaare haben sich aufgestellt. diese klangfarbe kannte ich doch!

nach div. gitarren hatte er dieses stück auf der alten 59er von peter green gespielt (ich bin stadtbekannter peter green fan) !
ohne daß mir in diesem augenblick die bekannte tatsache bewußt war, daß gary moore vor fast 40 jahren dem peter green diese gitarre gerüchteweise für`n appel und`n ei erworben hatte, hat mich dieser sound unmittelbar und mit hohem wiedererkennungswert berührt.

das ist allemal das anzeichen eines aussergewöhnlichen instruments.

Das ist eine sehr schöne Anekdote, deren Wahrheitsgehalt ich auch durchaus mit 100% beziffere.
Ich würde auch niemals behaupten, dass es nicht -eine handvoll!- gaaaaaanz besonderer Instrumente gibt, deren Klangcharakter man, wenn man sich genügend damit beschäftigt, unter Hunderten oder gar Tausenden heraus hört.
Allerdings zeigt das ja auch, dass dieses Instrument schon "seinerzeit" eine Nuance, eine Eigenart hatte, die es von allen anderen Zeitgenossen unterschied.
Und es scheint bei dieser Gitarre ein Merkmal zu geben, dass Sie von Anfang an "besonders" gemacht, ohne die -oft bemühten- Jahre des Einschwingens, des "Bühnenschweisses" etc., was viele Vintage-Instrumente ja -diversen Vintage-Fans zu Folge- erst den richtigen "Vibe" gibt.
Dieses Instrument scheint also anders zuklingen, als das davor oder danach gebaute.
Trotz der wohl gleichen "alten" Holzqualität, den "gleichen" handgewickelten PU´s etc.

Es ist ein gutes Argument dafür, dass es "besondere" Instrumente gibt.
Und ein ebenso gutes Argument dafür, dass es nix mit dem Alter zu tun hat.

 

[hoss]

Die Moore/Green klingt wirklich aussergewöhnlich und das noch immer, obwohl sie einen reparierten Halsbruch (Auffahrunfall in den 70er Jahren) hat. Sie erzielte auch den höchsten Preis aller Les Pauls bei ihrem Verkauf vor 2 Jahren.

Nochwas zu Phil X: Der Tonemaster ist Anfang der 1960er gebaut worden.
Der kleine Amp und PAFs, sonst nichts. Was für ein Rocksound!

 

[HamerMarshall]

War das nicht die die Green dann wegwerfen wollte?
Sein Guitartech oder wer auch immer ihm aber sagte:
"Lass ma ich raparier die?"
und als sie repariert war erklärte Green
noch nie eine bessere Gitarre gespielt zu haben?
Mir war da sowas im hinterkopf ....

 

[NOMORE]

Der kleine Amp und PAFs, sonst nichts. Was für ein Rocksound!

Stimmt das klingt soooo geil !

lg,NOMORE

Ps.: Phil X motiviert mich immer wieder aufs neue Super Typ

 

[rogerG]

an der Geschichte mit dem eingeschwungenen Holz ist was dran, spiele eine 90er Strat, die Anfangs ein wenig stumpf und matt klang..(...), gegen heutig Verhältnisse.
Dies änderte sich nach 5 Jahren ganz plötzlich und ich konnte mir das nicht erklären, nix geändert,
weder Saitenstärke noch Pickuphöhe und das Teil wurde immer resonanter!!
Mittlerweilen vibriert die Strat wie irre und hat einen tollen Sound.
Muß was dran sein mit dem einschwingen, ist eher subtil aber vorhanden..

Wenn nun bei der Greeny etwas leim irgendwo an zufällig gut passender Stelle zwischen das Holz gekommen ist, kann ich mir durchaus vorstellen, dass sich der Sound wegen anderer Schwingungsfrequenzen im Holz geändert hat.

Nur meine Meinung aber eben so erlebt.

 

[hoss]

War das nicht die die Green dann wegwerfen wollte?

Nein, der Unfall ist Moore passiert, da hatte sie Green schon Jahre nicht mehr.
Es ist ihm hinten einer in seinen Kleinwagen geknallt und die Gitarre war im Kofferraum. Zwar in ihrem Koffer aber...*snap*

Dieser Unfall hat mich in der Tat beeinflust, wie ich meine Strat nach dem Kauf in München in meinem Kübel verstaue.

 

[hoss]

Stimmt das klingt soooo geil !

Gleich mal schauen wie die Magnatones jetzt im Preis anziehen, wo die Phil X Videos der letzte Schrei am Gitarrenforum-YouTube-Himmel sind.

 

[HamerMarshall]

Ah, ok
konnte mich da nur dunkel an so ne geschichte erinnern .....

btw. die 60er gefällt mir persönlich besser als die 59er
erklärung? keine ahnung, ist einfach so

 

[NOMORE]

Gleich mal schauen wie die Magnatones jetzt im Preis anziehen, wo die Phil X Videos der letzte Schrei am Gitarrenforum-YouTube-Himmel sind.

Ich will auch einen, ich will auch einen.....................

lg,NOMORE