Wird/Kann die Qualität alter Gitarren heute noch erreicht werden?

[Cadfael]

Ich beschäftige mich seit einer ganzen Zeit mit Fender Bässen (und ich bin Leo Fender Fan!).
Dabei habe ich hunderte, ja tausende von Bildern alter Fenders studiert.

Einen echten Fender Bass erkennt man an Makeln und Merkwürdigkeiten - und das ist bei den Gitarren nicht anders ...
Ein Instrument mit der makeln alter Fender Instrumente würde heutzutage selbst für 200 Euro durchfallen!

Einen echten Telecaster II Bass (nach Leos Zeit) erkennt man an der Halstasche, die bis zum Pickup durchgeht. Das hat u.a. zur Folge, dass es mittlerweile kaum noch ein echtes Telecaster II Bass Pickguard ohne Risse gibt. Über die Passung zwischen Hals und Halstasche vieler Instrumente schweigen wir besser ...

Eine perfekt lackierte Halstasche? Fälschung liegt nahe ...
Perfekter Body Lack? Fälschung liegt nahe ...
Bestimmte Jahrgänge ohne Spuren von Nägeln unter dem Pickguard (Lackierhilfe)? Fälschung liegt nahe ...

Hardwareteile, die es in einem Jahrgang eigentlich nicht mehr hätte geben sollen? Original?
Farblack über Sunburst Lackierung? Original?
Total verschossene Farben? Original?
Völlig falsche (1966er?) Potis? auf einem 70s Instrument? Original?

Eine von Leos Regeln war, nie etwas wegzuwerfen. Es wurde solange verbaut, bis alle alten Teile aufgebraucht waren - selbst wenn sie sich zwei Jahre später in irgendwelchen Kistenfanden. Unter CBS wurde es nicht besser, eher schlimmer ...

Ich stimme zu, dass es eine Mixtur aus übriggebliebenen guten Exemplaren und Mythos ist.
Wer wahre Fender liebt, muss mMn auch "Macken" / Unzulänglichkeiten lieben. Wer perfekte Instrumente liebt, mag Kopien oder Nachbauten lieben - aber nicht die Originale.
Ich habe noch nie perfekte Frauen geliebt. Daher fällt es mir leicht echte Fenders zu lieben - auch wenn ich den Mythos gerne entzaubere.
Der wahre Mythos liegt daran, dass sie trotz ihrer Unzulänglichkeit sehr oft geil sind ...

Gruß
Andreas

 

[nite-spot]

Der wahre Mythos liegt daran, dass sie trotz ihrer Unzulänglichkeit sehr oft geil sind ...

hallo andreas,

sorry, ich bin gerade noch nicht ganz wach:

redest du gerade von bässen? oder von frauen ?

 

[hoss]

Wer wahre Fender liebt, muss mMn auch "Macken" / Unzulänglichkeiten lieben. Wer perfekte Instrumente liebt, mag Kopien oder Nachbauten lieben - aber nicht die Originale.
Ich habe noch nie perfekte Frauen geliebt. Daher fällt es mir leicht echte Fenders zu lieben - auch wenn ich den Mythos gerne entzaubere.
Der wahre Mythos liegt daran, dass sie trotz ihrer Unzulänglichkeit sehr oft geil sind ...

Ich behaupte, es ist bei alten Gitarren wie bei alten Geigen: Das Holz und der Lack.

Das ist z.B. das Problem bei PRS, edelste Gitarren, die aber für mich irgendwie nicht lebendig klingen. Liegt vermutlich an dem zentimeterdicken Polylack.
Man sollte mal eine von den neuen Sunbursts in Nitro antesten.

 

[_xxx_]

Hey, nichts gegen Polyester bitte - einige der besten Klampfen die ich hatte/habe sind mit dickem Poly lackiert, das gibt einen bestimmten zwar unnatürlichen aber "süßen" Klang den ich liebe.

 

[nite-spot]

Es ist ein gutes Argument dafür, dass es "besondere" Instrumente gibt.
Und ein ebenso gutes Argument dafür, dass es nix mit dem Alter zu tun hat.

da sind wir absolut einer meinung !

eine hertiecaster würde vermutlich auch nach 100 einspiel-jahren nichts von ihrem sagen wir mal etwas rauherem charme verlieren, während ein sehr gutes oder gar ein "besonderes" instrument sehr schnell seine qualität zeigt.

der unterschied in unserem denken könnte darin liegen, daß ich annehme, daß bei 30 oder 50 jahre alten instrumenten häufiger mehr oder weniger von diesem "besonderen"
hörbar wird als bei neuen instrumenten.

ich habe dazu als praktische erfahrung häufig in musikgeschäften mit dem daumen die tiefe e - saite der aufgehängten gitarren angeschlagen (sofern nicht vier nachwuchsgitarristen alle metallica-licks gleichzeitig geübt haben):

eine 65er tele vs. eine neue,

eine alte einfache gretsch vs. ibanez archtop

60er gibson es 125 vs. yamaha

60er guild semi acoustic vs. heritage.


alle diese kleinen erfahrungen sind es, die mich zu dem schluss kommen lassen, das vor 50 oder 30 jahren know-how, materialien, fertigungsprozesse oder andere dinge am start waren, die in der summe häufig zu interessanteren klangergebnissen geführt haben.

und das nicht nur im high-end-bereich bei heute unbezahlbaren preziosen, sondern auch in der gehobenen mittelklasse.

dem steht gegenüber, daß die durchschnittliche fertigungsqualität insbesondere für einsteigerinstrumente heute weitaus höher ist als vor ein paar jahrzehnten.

 

[nite-spot]

Ich behaupte, es ist bei alten Gitarren wie bei alten Geigen: Das Holz und der Lack.

Das ist z.B. das Problem bei PRS, edelste Gitarren, die aber für mich irgendwie nicht lebendig klingen. Liegt vermutlich an dem zentimeterdicken Polylack.

ich könnte mir vorstellen, daß das eine wesentliche rolle spielt.

obwohl ich auch in den unendlichen versuchen von andreas kloppmann die unterschiede von pick-ups, potis und kondensatoren mitbekommen habe.

auf die gefahr hin, daß ich mir einen - hypothetischen - wiederverkaufswert ruiniere:

vielleicht sollte ich mal auf meiner mc carty den polylack runterkratzen und nitrolack
auftragen lassen.

 

[Everrock]

alle diese kleinen erfahrungen sind es, die mich zu dem schluss kommen lassen, das vor 50 oder 30 jahren know-how, materialien, fertigungsprozesse oder andere dinge am start waren, die in der summe häufig zu interessanteren klangergebnissen geführt haben.

...

dem steht gegenüber, daß die durchschnittliche fertigungsqualität insbesondere für einsteigerinstrumente heute weitaus höher ist als vor ein paar jahrzehnten.

Das ist wirklich ein guter Ansatz, den ich mit den von Cadfael angeführten Dingen mischen würde:

Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass es oft sogar gerade die "Ungenauigkeiten" bei der Herstellung sind, die -zufällig!!- diesen "besonderen" Sound bilden.
Ein ungenau gewickelter Tonabnehmer, ´ne Luftkammer im Halsleim oder sonst was.
Eben Dinge, die wir bei der heuten Präzision der Serienfertigung als Mängel bezeichnen.

Neben der Fender-Erzählung von Cadfael, die sich sicherlich auf andere Hersteller in ähnlicher Form übertragen lässt, möchte ich da als Beispiel mal den "legendären Appetite... Sound" von Guns ´n Roses anführen, der wohl unter anderen an einem defekten(!!) Marshall-Amp lag/gelegen haben soll.
Bei dem Bau des "Slash-Signature" Amps haben die ja -vergeblich- versucht, diesen "Defekt" absichtlich nachzubauen...

Das ist sicherlich nicht immer der Grund für unverwechselbaren Sound, würde ich niemals behaupten, aber es hat wahrscheinlich des Öfteren damit zu tun.

 

[DieWiedergeburt]

Ich behaupte, es ist bei alten Gitarren wie bei alten Geigen: Das Holz und der Lack. Das ist z.B. das Problem bei PRS, edelste Gitarren, die aber für mich irgendwie nicht lebendig klingen. Liegt vermutlich an dem zentimeterdicken Polylack.

Hey, nichts gegen Polyester bitte - einige der besten Klampfen die ich hatte/habe sind mit dickem Poly lackiert, das gibt einen bestimmten zwar unnatürlichen aber "süßen" Klang den ich liebe.

Ich sehe, dass meine ganze Bemühungen im "Woher kommt der Ton wirklich Thread" vergebens waren...

alle diese kleinen erfahrungen sind es, die mich zu dem schluss kommen lassen, das vor 50 oder 30 jahren know-how, materialien, fertigungsprozesse oder andere dinge am start waren, die in der summe häufig zu interessanteren klangergebnissen geführt haben.

Es könnte sich auch ganz einfach um einen Effekt der Bestenauslese handeln, dergestalt, dass nur die wenigen alten Instrumente bis heute überlebt haben und gehandelt werden, die zufällig einen Spitzenklang hatten, während die große Masse an alten Instrumenten, die nur durchschnittlich klangen bereits verschrottet worden sind. Aus so einem Selektionseffekt kann man in keinster Weise ableiten, dass es damals eine generell besser/interessanter klingende Gitarrenfertigung gegeben hätte.

 

[_xxx_]

der unterschied in unserem denken könnte darin liegen, daß ich annehme, daß bei 30 oder 50 jahre alten instrumenten häufiger mehr oder weniger von diesem "besonderen"
hörbar wird als bei neuen instrumenten.

Mal im ernst, wie viele 40-50 Jahre alte Klampfen hast Du schon in den Händen gehabt? Keine? Eine? Nur die vier erwähnten? Denn so in etwa hört sich das an, was Du schreibst.

 

[_xxx_]

Ich sehe, dass meine ganze Bemühungen im "Woher kommt der Ton wirklich Thread" vergebens waren...

Huh? Hier ist die Rede von der 2mm dicken Poly-Lackierung typisch für 70er Japanklampfen und nicht vom Voodoo mit "der Lack klingt besser als der". Hier reden wir vom richtig dicken Plastik-Handschuh mit starker Dämpfung, sehr einfach nachvollziehbar in Praxis.

 

[hoss]

Ich sehe, dass meine ganze Bemühungen im "Woher kommt der Ton wirklich Thread" vergebens waren...

Es könnte sich auch ganz einfach um einen Effekt der Bestenauslese handeln, dergestalt, dass nur die wenigen alten Instrumente bis heute überlebt haben und gehandelt werden, die zufällig einen Spitzenklang hatten, während die große Masse an alten Instrumenten, die nur durchschnittlich klangen bereits verschrottet worden sind. Aus so einem Selektionseffekt kann man in keinster Weise ableiten, dass es damals eine generell besser/interessanter klingende Gitarrenfertigung gegeben hätte.

Den anderen Thread les ich nicht, aber hier wurde schon über die "natürliche Auslese" gesprochen:

https://www.musiker-board.de/vb/pla...heute-noch-erreicht-werden-6.html#post4059228

 

[nite-spot]

Mal im ernst, wie viele 40-50 Jahre alte Klampfen hast Du schon in den Händen gehabt? Keine? Eine? Nur die vier erwähnten? Denn so in etwa hört sich das an, was Du schreibst.

ich sprach von 30 bis 50 jahre alten gitarren (wobei eine end-60er les paul custom im jahr 1976 natürlich keine 30 jahre alt war) :

etwa 50 oder 100. oder waren es doch noch mehr?

davon sind oder waren etwa 10 meine eigenen.


(..."Denn so in etwa hört sich das an, was Du schreibst"...

wie ist denn der satz zu verstehen ???)

 

[Chris Jetleg]

Mal im ernst, wie viele 40-50 Jahre alte Klampfen hast Du schon in den Händen gehabt? Keine? Eine? Nur die vier erwähnten? Denn so in etwa hört sich das an, was Du schreibst.

Ich glaube das ist hier eher das Problem der Contra-Vintage Fraktion: Die meisten haben noch nie ein gutes altes Instrument besessen oder zumindest ne weile gespielt und können sich deswegen auch einfach nicht vorstellen was für eine tonale und optische Magie von so einem Instrument ausgeht...

 

[nite-spot]

Es könnte sich auch ganz einfach um einen Effekt der Bestenauslese handeln, dergestalt, dass nur die wenigen alten Instrumente bis heute überlebt haben und gehandelt werden, die zufällig einen Spitzenklang hatten, während die große Masse an alten Instrumenten, die nur durchschnittlich klangen bereits verschrottet worden sind.

mal abgesehen davon, daß die heute besonders teuren alten gitarren (sagen wir etwa 20000 € +) wohl eher nicht zufällig gut klingen, bleiben für mich ein paar fragen offen:

1.) mir ist persönlich aus der "blütezeit" des e-gitarrenbaus (sagen wir 1955 bis 1965) kein fall bekannt, dass jemand eine ausgesprochene schrottgurke erstanden hätte (als quelle persönliches umfeld, musikzeitschriften, vintageläden usw.).

es wird zwar oft behauptet, daß auch bei 59er burst montagsmodelle gebaut wurden,
aber ich habe noch nie von jemanden konkret über ein einzelnes fehlerhaftes modell gehört (im gegensatz zu den mittleren 70 ern).

das könnte ein indiz dafür sein, daß bei gibson, fender, gretsch oder vergleichbaren firmen
montagsmodelle in dieser zeit wenn überhaupt eher selten waren.


2.)"..während die große Masse an alten Instrumenten, die nur durchschnittlich klangen bereits verschrottet worden sind"...

wie muss ich mir das vorstellen ?

glaubt ihr ernsthaft, daß jemand ein bis drei monatsgehälter ausgibt, um dann nach einiger zeit seine gitarre in den müll zu entsorgen, weil er erkannt hat, daß sie nichts taugt ??

viel plausibler erscheint mir die möglichkeit, daß solche gitarren als B - ware billiger weiterverkauft wurden. oder in den safes japanischer sammler hängen, die weniger interesse am sound und mehr interesse an riegelahorn-glitzer-decken haben (und das allergeringste interesse am bekanntwerden qualitativer mängel).

wenn heute von ca. 1600 59er bursts nur noch ca. 600 bekannt sind, können wir den schwund der härte des lebens als rock`n`roller zuschreiben.

abgesehen davon muß ja nicht jeder besitzer sein instrument registriert haben.

 

[Everrock]

viel plausibler erscheint mir die möglichkeit, daß solche gitarren als B - ware billiger weiterverkauft wurden. oder in den safes japanischer sammler hängen, die weniger interesse am sound und mehr interesse an riegelahorn-glitzer-decken haben (und das allergeringste interesse am bekanntwerden qualitativer mängel).

Man darf nicht die vielen, vielen Klampfen vergessen, die auf irgend einem Dachboden oder in irgend einem Keller vor sich hinstauben, weil sie sich Opa Krause vor 40 Jahren mal gekauft hat und nach zwei Jahren Oma Krause das "Ding, das ja doch nur zustaubt" auf den Dachboden "entsorgt" hat.

Die wenigsten Leute, die nicht passionierte Musiker/Liebhaber sind, können sich vorstellen, dass die "alten Bretter" unter Umständen mehr taugen könnten, als die Neuen.
Mein Schwiegervater hat bei der Wohnungsentsorgung seines Papas eine 57er oder 58er Framus Gitarre gerettet.
Einfach, weil er "das alte Ding" schön fand und die jetzt in seinem Büro(!) steht...

 

[nite-spot]

ich fasse mal konfrontativ - polemisch in kurzform zwei hauptgruppen zusammen:

A) es gibt hier die anbeter des heiligen krals, die selig vor verzückung in süßen träumen und klängen schwelgen.

B) es gibt die rationalisten, die in ihrem bestreben, die welt von mythos und voodoo zu befreien, die vorstellungen der kralsanbeter für unvorstellbar halten und mit quasi religiöser inbrunst bekämpfen.


immer noch ganz verspannt im wenn und aber !

 

[Razorburst]

Von der Blütezeit des Gitarrenbaus, Vintage-Schätzchen, "einer ganz bestimmten Holzlieferung bei Gibson" und dem Klang auf alten Aufnahmen und YouTube Videos zu schwärmen zeigt doch wie verklärt die Sicht auf die Vergangenheit hier ist. Das ist lächerlich. Soll jeder Interessierte das nächste Jahr auf die Musikmesse zur "Vintage Guitar Show" gehen und mal eine alte Gitarre ausprobieren. Wenn es spaß macht auch mal die Gitarren einiger anwesenden Gitarrenbauer. Da sind auch Menschen die eine rosarote Brille auf haben und die Auslese ist passiert aber es reicht um sich mal einen kurzen Überblick verschafft zu haben. Das es sich nicht um außerordentliche und bisher unerreichte Qualität handelt und heute ebenso gute und bessere Gitarren hergestellt werden dürfte den noch nicht ganz verblendeten Gitarristen auch klar werden. Auch wenn die Leute von der Vintage Guitar Show im ganzen wohl etwas anders denken finde ich die Veranstaltung prima zum entmythifizieren. Ich hoffe auch das Gary Moore die Verhandlung gegen Ronnie Montrose verliert und die gestohlene Les Paul zurückgeben darf.

 

[hoss]

Das Feeling (Sound und Bespielbarkeit) einer guten alten Gitarre und die Freude dabei ist einfach nicht zu beschreiben, man muss es selbst erlebt haben.

Hier der Post von meinem Freund Hal West, ein hervorragender Gitarrist, (der auch über einen hervorragenden Gitarren- und Amp-Fuhrpark verfügt) aus meinem Forum:

seh ich auch so - begeistert aus gutem Grund .

Vielleicht auch nur der Honeymoon Effekt?

Wir werden es gleich sehen, denn heute Abend kommt der Saitengroßmeister Hal West und wird sie befingern.

"Saitengroßmeister"... danke für die Blumen :blushnew:

So, hat eine Weile gedauert mit der Antwort. Hatte in den letzten Tagen/Wochen sehr wenig Zeit für irgendwas... Aber für das Testen eine neuen Gitarre nehm ich mir immer gerne Zeit

Ich hatte meine eigene Strat mit, damit man einen kleinen Vergleich hat. Bin zwar mit einem etwas mulmigen Gefühl im Bauch zum "Test" gegangen, weil was, wenn meine Strat ab jetzt schlecht klingt?!
Aber ich bin beruhigt. Meine Strat aus dem Jahr 86-88 (genauer konnten wir es nicht rausfinden) ist immer noch ein hervorragendes Instrument. Da hab ich nochmal Glück gehabt.

So, jetzt zu Hoss' neuem Schätzchen. WOW!!!! Die Gitarre ist echt der Wahnsinn!
Man kann es nicht wirklich in Worte fassen. Die Tonansprache ist ein Traum, die Obertöne wunderschön, und eine wahnsinns Bespielbarkeit. Ich kann es echt nicht beschreiben, sie klingt einfach wunderbar.

Der Direktvergleich mit meiner Strat war sehr aufschlussreich. Meine klingt wesentlich moderner, Hoss' Instrument löst schöner auf und klingt irgendwie "vintage" (Oh, das ist echt blöd beschrieben. Das könnt auch jemand sagen der garnicht dabei war, sondern das "Bücherwissen" dazu abgibt. Aber es ist wirklich so)
Zum Glück kann man beide Gitarren nicht wirklich vergleichen. Sie klingen zwar beide nach Strat, aber eben doch grundverschieden. Würde man ein Mic vor den Amp stellen und das ganze aufnehmen, würde meine Gitarre vielleicht sogar "gewinnen" weil sie irgendwie "mehr da" ist als Hoss'. Man kann kann manche Sachen einfach nicht wirklich aufnehmen, man spürt aber irgendwie den Unterschied. Man spielt anders... ich sagte ja schon mal. Schwer zu beschreiben. Es gibt in diesem Vergleich also keinen Gewinner, darum muss ich mir jetzt auch keine neue(alte) Gitarre kaufen (noch nicht ;-) )

Fazit:
Hoss' Strat ist ein Traum! Und das ist sicher nicht nur der Honeymoon Effekt.
Meine Strat ist auch gut, anders aber gut. Ich bin sehr zufrieden damit

@ Hoss: wie ich schon gesagt habe... wenn du sie doch mal Verkaufen solltest, du hast meine Nummer ;-)
jetzt müssen wir das Schätzchen nur noch am Bassman spielen. Das wird sicher ein Spass!

 

[Chris Jetleg]

Von der Blütezeit des Gitarrenbaus, Vintage-Schätzchen, "einer ganz bestimmten Holzlieferung bei Gibson" und dem Klang auf alten Aufnahmen und YouTube Videos zu schwärmen zeigt doch wie verklärt die Sicht auf die Vergangenheit hier ist. Das ist lächerlich. Soll jeder Interessierte das nächste Jahr auf die Musikmesse zur "Vintage Guitar Show" gehen und mal eine alte Gitarre ausprobieren. Wenn es spaß macht auch mal die Gitarren einiger anwesenden Gitarrenbauer. Da sind auch Menschen die eine rosarote Brille auf haben und die Auslese ist passiert aber es reicht um sich mal einen kurzen Überblick verschafft zu haben. Das es sich nicht um außerordentliche und bisher unerreichte Qualität handelt und heute ebenso gute und bessere Gitarren hergestellt werden dürfte den noch nicht ganz verblendeten Gitarristen auch klar werden. Auch wenn die Leute von der Vintage Guitar Show im ganzen wohl etwas anders denken finde ich die Veranstaltung prima zum entmythifizieren. Ich hoffe auch das Gary Moore die Verhandlung gegen Ronnie Montrose verliert und die gestohlene Les Paul zurückgeben darf.

Wenn ich Deine Beiträge lese kommt es mir immer vor als ob Du versuchst mit besonders aggresivem Argumentationsstil die Leute gewaltsam davon zu überzeugen wie toll doch mittlerweile die Gitarrenindustrie geworden ist... da muss ich Dich leider enttäuschen, bei mir stößt Du da auf Granit... Ich hab nämlich genau das getan was Du vorgeschlagen hast: Ich war auf Vintagegitarrenshows, hab dort Instrument getestet, war auf Messen und hab neue Intrumente gespielt (auch von Gitarrenbauern...), hab selbst eine Menge neue Instrument besessen und ebenfalls einige Vintagegitarren - und genau dabei hab ich festgestellt, dass ich bisher einfach keine neue Gitarre finden konnte, die den alten das Wasser reichen kann und mich ausnahmslos begeistern konnte. Es wahren bei den neuen zweifellos gute Instrumente dabei - keine Frage. Leider konnte davon selten eine das "will ich haben gefühl auslösen" und wenn mal eine dabei war hab ich nach einigen Monaten gemerkt, dass sie doch nicht sooo toll ist... Ganz im Gegenteil bei den Vintagegitarren - da waren schon ne Menge dabei, die mich auf Anhieb so begeistert haben, dass ich mich manchmal nur noch schwer beherrschen konnte um nicht sofort mein ganzes Konto dafür zu plündern... Die, die seit mehreren Jahren in meinem Besitzt sind versprühen jeden Tag aufs neue Ihre Faszination wenn ich sie in die Hand nehme.
Bei Aufnahmen im Studio kann ich auch immer wieder folgendes beobachten: Ich will einen bestimmten Part aufnehmen und habe ein Arsenal an Gitarren vor mir stehen. Dann probiere ich verschiedene Gitarren (alte, neue, Japangitarren aus den 70ern/80er) aus um zu sehen welche am besten passt und siehe da - bei einem Großteil aller Fälle fällt die Wahl auf eines meiner Vintageinstrumente...

 

[hoss]

Ich war auf Vintagegitarrenshows, hab dort Instrument getestet, war auf Messen und hab neue Intrumente gespielt (auch von Gitarrenbauern...), hab selbst eine Menge neue Instrument besessen und ebenfalls einige Vintagegitarren - und genau dabei hab ich festgestellt, dass ich bisher einfach keine neue Gitarre finden konnte, die den alten das Wasser reichen kann und mich ausnahmslos begeistern konnte.

Danke.
Das ist genau das, was Leute, die die Möglichkeit haben, echte Vintage Gitarren zu benützen oder zu besitzen, immer sagen.
Warum wohl spielen die "Stars" im Studio praktisch ausschließlich alte Gitarren (moderne Tiefstimmer vielleicht ausgenommen, obwohl sogar Satriani und Bullet for my Valentine viel auf alten Strats spielen).