Wie singt man richtig laut?

aber eben das hat vor allem mit dem Sängerformanten zu tun, so laut sind sie absolut gemessen nämlich gar nicht
Mhm. Deswegen haben die oft genug ein Problem mit Lärmschwerhörigkeit, gell? Ich selber schaff ja schon locker eine Kreissäge, vom dB-Wert her, das sind ca. 110 dB. Und die professionellen sind trainiert!
Wenn ich singe und schlecht in Form bin, dann habe ich in der Regel keine Angst mir eine Zerrung der Atemmuskulatur zu holen. Ob ich dann laut singen kann oder nicht, hängt zumindest bei mir viel mehr vom Zustand der Stimme ab als vom Zustand meiner Fitness
Tscha. Bei mir ist das scheints anders verdrahtet. Gerade eben ist meine Stimme wieder abge... weil ich nach dem WE nicht ganz so fit bin (I wonder why? ;) ) Ok, keine Zerrung der Atemmuskulatur, aber ich finde es schlimm genug, wenn der Hals dicht macht. Und es ist im Rumpf echt eindeutig zu spüren, wirklich mit dem Effekt, dass ich konditionell nach den letzten Jahren zwar generell ned so gut drauf bin, aber bei den Kraftübungen für den Rücken im Vergleich zu den anderen echt gut abschneide. Das kommt garantiert nicht davon, dass ich so viel Sport getrieben hatte, dazu hatte ich nämlich keine Zeit...
 
Ca. der Abstand, in dem ein Duettpartner oder Chorkollegen stehen, geschätzt. Lies mal http://www.dguv-aug.de/2/2413/2, da sind Sänger zwar nicht erwähnt, aber die Problematik ist die gleiche und die dB-Werte ähnlich. Ich finde gerade keine bessere Quelle.
 
So haut das nicht hin. Jeder Ton hat seine Einstellung, mit der er effektiv gesungen werden kann. Bruststimme alleine bringt's nicht. Da muss noch einiges mehr passen. Und das lernen, braucht seine Zeit, außerdem sind die benötigten Muskeln nicht von jetzt auf gleich da. Einen Marathon läufst Du ja auch nicht innerhalb von ein paar Wochen als der, der im Ziel erster ist.

Das ist schon richtig, diese brachialen Hochtöne mit der Bruststimme sind ja auch nicht das Ziel für mich. Habe sie nur (und auch im Unterricht) gesungen um mein Stimmfach genauer einzugrenzen und um zu sehen was noch geht und wie es dann klingt. Sicherlich war ich dabei aber auch oft in der Mischstimme, spätestens ab c'' komme ich kaum noch in die reine Bruststimme und wenn klingt das eher wie schreien als wie singen.

Interessieren würde mich, was in der Regel in der Klassik bei Tenören so üblich ist für den Wechsel von reiner Bruststimme in Mischstimme und von Mischstimme in reine Kopfstimme, weiß das jemand?
Wobei es natürlich sicher auch stark von der gewünschten Lautstärke abhängen wird, sagen wir mal bei Mezzoforte bis Forte?

Willst du dich nun am Operngesang versuchen? :D

Ja, mich fängt Pop langsam aber sicher an zu nerven. Auf Dauer finde ich das irgendwie profan und eine richtige Technik lerne ich dabei vermutlich auch eher nicht.
Zum Thema Stimmprobe veröffentlichen, komme ich sicher auch bei Klassik eher mal dahin was zu veröffentlichen, da ich bei gecoverter Popmusik ja Bedenken wegen dem Urheberrecht habe.
 
@ Popmusik: Klingt ein bisschen nach "die Trauben sind mir eh zu sauer"

@Hörproben: na wenn das das Problem ist
https://www.gemeinfreie-lieder.de

Viel Erfolg mit der Klassik.
 
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Interessieren würde mich, was in der Regel in der Klassik bei Tenören so üblich ist für den Wechsel von reiner Bruststimme in Mischstimme und von Mischstimme in reine Kopfstimme, weiß das jemand?
Wobei es natürlich sicher auch stark von der gewünschten Lautstärke abhängen wird, sagen wir mal bei Mezzoforte bis Forte?
Dafür müsstest du mal sagen wie du die Begriffe definierst. Das kann sich schonmal gehörig unterscheiden. Ein Resonanzwechsel passiert bei Tenören so um F4 herum. Manche bezeichnen das als den Wechsel in die Kopfstimme. Für andere ist das die Mischstimme. So oder so ist an dieser Stelle das zugrunde liegende Register weiterhin die Vollstimme, es ändert sich nur das Resonanzmuster.

"Reine Kopfstimme" ist für viele die Randstimme. Da wechseln Tenöre selten rein, höchstens für ein Piano oberhalb von F#4 oder für Töne oberhalb des C5. Bei Mezzoforte bis Forte singen die meisten Tenöre die Vollstimme bis zum hohen C aus, mit einem Resonanzwechsel bei etwa F4.
 
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Wie oder womit habt Ihr @moniaqua und @broeschies denn Eure Lautstärke gemessen?
Würde mich auch mal interessieren, wie laut das so ist, wenn ich singe :engel:
 
Okay da kann aber etwas nicht stimmen du weisst ja dass 20db Unterschied 100-fache Leistung bedeutet ;)
Ja, aber das heißt ja nichts. Normales Sprechen liegt so ungefähr zwischen 50dB und 60dB. Studien haben ergeben, dass das Atemdruckniveau zwischen dem leisesten und lautesten Gesang etwa um das 100-fache variiert, da sind also 20 dB durchaus realistisch, die vom Atemdruck kommen. Dann nochmal 20 dB vom Sängerformanten/Resonanz und du bist bei 90-100 dB.

Dazu muss man natürlich sagen, dass normgemäß die Lautstärke soweit ich weiß in 1m Entfernung gemessen wird, d.h. wenn du näher dran bist, weil du vielleicht direkt danebenstehst, sind 110-120 dB auch nicht unrealistisch.

Was auch eine Rolle spielt ist natürlich die Akustik, dazu mal folgendes Zitat aus dem Buch Odyssey of the Voice:
A singer needs a public: the public is in a hall; this hall has specific acoustic characteristics. The following figures give some idea of the constraints that artists perform under. The carrying power of the voice is influenced by the size of the room or hall. Without a microphone, in an opera house of 30,000 m2, a volume of 120 dB ist the equivalent of the noise of a plance taking off 25 meters away from you. In a standard opera house of 16,000 m2, 120 dB is the equivalent of a plane taking off 4 to 5 m away. In comic opera, 110 dB ist the equivalent of a distance of 2 meters. In a small show room, 80 dB are sufficient for the singer to be heard. You'll recall that ordinary conversation raises 60 dB and the ticking of a mechanical watch 30 dB. These figures give us a better idea of the power generated by these opera singers performing without a microphone and how important it is for them to adapt their voice to the hall.

In den meisten Quellen, die man so findet, wird das forte/fortissimo eines Opernsängers mit etwa 80 dB angegeben. Spitzenlautstärken auch schonmal mit 100 dB. Bei dem MythBusters Experiment, in dem Jamie Vendera ein Glas "zersungen" hat, wurde er mit 105 dB gemessen (und er ist nichtmal Opernsänger). Wie gesagt all das im "Standardabstand" von etwa 1m (3 feet in US-Maßstäben). Zum Vergleich dazu hat eine Kreisssäger wie moniaqua schon schrieb etwa 110 dB in dem Abstand, und wenn man eben näher als 1m an einem Sänger steht, der 80 dB singt, dann kann das auch schonmal das Niveau der Kreissäge erreichen.

Die Lautstärke, ab der Hörschäden eintreten wird meistens mit etwa 90 dB angegeben.
 
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@Silvieann Du kannst entweder ins Haus der Natur in Salzburg fahren, dort ist in der Musikabteilung eine Kabine, in der sich irgendwo ein Schallpegelmesser versteckt. Oder Du verwendest eine App :) Das geht dann zuhause.

@broeschies Bei Dauerbelastung schon früher, iirc ab 80 oder 85 dB.
 
Wie oder womit habt Ihr @moniaqua und @broeschies denn Eure Lautstärke gemessen?
Würde mich auch mal interessieren, wie laut das so ist, wenn ich singe :engel:
Hier gibt es ein Video. Ich hatte mal so ein Gerät wie in der Mitte zum Ausprobieren. Heute gibt es natürlich Apps fürs Smartphone, aber die muss man eigentlich erst kalibrieren, damit sie genau sind.
https://play.google.com/store/apps/details?id=kr.sira.sound&hl=de

In der Beschreibung der App stehen eben auch die Limitierungen, die damit verbunden sind. Viele Handys können gar nicht so hohe Schallpegel aufnehmen, einige sind bei etwa 80 dB begrenzt. Und nicht für alle Geräte ist die App kalibriert worden.

Falls du ein iPhone hast, bist du etwas besser dran, weil da natürlich die Hardware bekannt ist und das Mikrophon besser kalibriert werden kann. Diese App hier soll sehr genau sein:
http://beste-apps.chip.de/ios/app/noise-immission-analyzer-iphone-app,518336921/

ist, aber kostenpflichtig. Diese ist kostenlos, dafür aber nicht so genau:
http://www.chip.de/news/Decibel-10th-Lautstaerke-messen-per-iPhone-App_63544373.html

Wie gesagt. Für einen sinnvollen Vergleich musst du dich in 1m Abstand messen, weil die meisten dB Angaben in diesem Abstand gemacht werden.
 
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Danke schön! Werde ich bei nächster Gelegenheit dann mal installieren.
Ich hab die App, die angeblich genau sein soll, mal installiert (kostet nur 3€). In 20 cm Abstand (also wenn jemand direkt neben mir steht), bin ich bei einem klassischen mezzoforte schon etwa bei 85 dB, forte bei etwa 105 dB. Normales Sprechen in 1 m Abstand als Referenz liegt bei mir bei 55-60 dB, also tatsächlich so wie es auch meistens angegeben wird.

Bei Contemporary-Klangformung liege ich etwa 10 dB unter dem klassischen Klang vom kurzen Ausprobieren her gesehen (etwa 70-75 dB bei mezzoforte). Hab allerdings noch keine Belts getestet.

Ich hab mich jetzt nicht getraut, die Spitzenlautstärken auszutesten, weil ich keinen Nachbarn hier verschrecken will. Das teste ich heute Abend mal.

So oder so, kann man da schon recht leicht draus ersehen, wie schnell man in den gehörschädigenden Bereich kommt, wenn man direkt nebeneinander steht.

Hier gibt es übrigens einen schönen Rechner mit dem man die Entfernungen umrechnen kann. Mein forte liegt demnach bei etwa 90 dB in 1m Abstand, was auch wieder hinkommt mit den gängigen Messwerten bei klassischen Sängern.

http://www.sengpielaudio.com/Rechner-entfernung.htm

Wichtig ist natürlich auch, dass die Lautstärke mit der Tonhöhe korreliert. Höhere Töne sind tendenziell lauter, weil sie mehr Atemdruck benötigen.

Für die Technik ist wie schon gesagt entscheidend wie die Lautstärke erzeugt wird. Dabei gilt mMn wie schon gesagt möglichst viel Sängerformant/Resonanz und möglichst wenig Atemkraft, zumal der Sängerformant noch den zusätzlichen Vorteil hat, dass die subjektive Lautstärke steigt.
 
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Ihr habt Probleme mit eurem Sportvergleich... bei einigen Sängern fällt übrigens durchaus die Sangesleistung im Alter ab, meistens können die dann eben die Töne nicht mehr so lange halten, Peter Gabriel lässt z.B. die längeren Passagen von seinen Backgroundsängerinnen singen, Tom Araya sollte sich vllt. auch mal welche anschaffen?! :D

Im übrigen bedeutet Leistungssport eigentlich, dass man mehr leistet als der Körper bringen kann, entsprechend sind Leistungssportler gerne mal mit 40 Jahren ein Körperliches Wrack, entsprechendes Doping (legal oder nicht) tut ihr übriges. Wenn man das mal auf einen Opernsänger projeziert...?!
 
Wichtig ist natürlich auch, dass die Lautstärke mit der Tonhöhe korreliert. Höhere Töne sind tendenziell lauter, weil sie mehr Atemdruck benötigen.
Das hab ich auch schon festgestellt, als ich mir Mikro und Interface gekauft hab. Wenn ich höher singe, muß ich den Eingangspegel ganz schön runter drehen ...
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Im übrigen bedeutet Leistungssport eigentlich, dass man mehr leistet als der Körper bringen kann, entsprechend sind Leistungssportler gerne mal mit 40 Jahren ein Körperliches Wrack, entsprechendes Doping (legal oder nicht) tut ihr übriges. Wenn man das mal auf einen Opernsänger projeziert...?!
Na, die meisten Sängerinnen singen auch mit 60 nicht mehr aktiv Oper, sondern steigen irgendwann um auf Unterrichten.
 
Im übrigen bedeutet Leistungssport eigentlich, dass man mehr leistet als der Körper bringen kann, entsprechend sind Leistungssportler gerne mal mit 40 Jahren ein Körperliches Wrack, entsprechendes Doping (legal oder nicht) tut ihr übriges. Wenn man das mal auf einen Opernsänger projeziert...?!
Ja, genau das war es auch, was ich meinte. Dieses "ständig über die Grenze hinaus", was man typischerweise im Leistungssport hat, ist ein absoluter Killer, wenn es um Lautstärke beim Gesang geht. Da geht es viel mehr um Balance und Gefühl und eine "angenehme Anstrengung" wie es hier schonmal geschrieben wurde. Aber sag mal einem Sportler, er soll seine Leistung so balancieren, dass er nie bis zur absoluten Leistungsgrenze geht.
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Hier übrigens ein Beispiel, wie ich mit 92 klingen will:

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Übrigens: Vom Rumprobieren mit der App kann ich jetzt schonmal sagen, dass 100 dB in 1m Entfernung (!) schon eine echte Hausnummer sind. Ich denke ohne Aufwärmen und gut justierten Sängerformanten kriege ich das nicht hin. In 20 cm Entfernung entspricht das ungefähr 115 dB.

Der Witz dabei ist, dass das "an die Grenze gehen" bzgl. der Körperspannung eben nicht hilft, weil es umgekehrt wieder den Sängerformanten untedrückt und ein zu hoher Atemdruck dann auch wieder die Stimmlippen "abwürgt". Aber ich denke die 80 dB sind eine gute Lautstärke, die man mit "angenehmer Spannung" noch gut aufrecht erhalten kann.
 
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Habe nur etwas quer gelesen, deshalb auch nur meine Ansicht zu ein paar Punkten:

Wie singt man laut?

Diese Frage darf man sich meiner Ansicht nach gar nicht stellen, weil dann die Gefahr, dass das Ganze in ein Gedrücke/Gebrülle ausartet riesig ist! Mit der Lautstärke ist es ähnlich wie mit dem Vibrato: kommt ganz von selber, wenn die Stimme einen gewissen Ausbildungsgrad erreicht hat! Also nie gewollt lauter singen wollen, als es die momentane Stimme grad zulässt! Ich z.B. hatte nie den Fokus auf "laut" gelegt und dann nicht mal wirklich gemerkt, dass meine Stimme trotzdem immer lauter und lauter wurde. Erst, als wenn ich übte (im 3. Stock bei selbstverständlich geschlossenem Fenster) die Leute die unten am Haus durchgingen mir sagten "hast du wieder die Arie xy" gesungen, wurde mir die erhöhte Lautstärke bewusst. Und mittlerweile höre man mich sogar bis zur Strasse, obwohl zwischen unserem Haus und dieser noch der grosser Garten des Nachbargrundstückes liegt. Ist ganz sicher nicht mein Ziel, das ganze Quartier zu beschallen, aber lässt sich, zumindest wenn man dann mal so richtig aufdreht, halt nicht mehr vermeiden.
Die Lautstärke kommt übrigens meiner Ansicht nach aus: 1. der vollen Ausnutzung der Resonanzen 2. einer körperlichen (und damit meine ich nicht die Kehle!) Hochleistung (@broeschies: finde schon, dass es mit Hochleistungssport vergleichbar ist) und 3. dem vollkommenen emotionalen Aufgehen im Stück (sofern die Emotin Lautstärke verlangt); hier allerdings Vorsicht: zu viel Emotion bei noch zu wenig fortgeschrittener Technik kann auch nach hinten losgehen und zum unschönen Brüllen verführen

Zu den "abgesungenen" Opernstars:

Klar, die gibt es. Auch ganz tolle Sänger sind vor Technik-Fehlern nicht gefeit. Und auch bei guter Technik kann durch sehr (zu) grosse Belastung die Stimme leiden. Und sicher ist auch die Dunkelziffer recht hoch (nicht jeder gibt eine Stimmkrise zu). Aber, was man nicht vergessen darf: gerade die Weltstars sind auch sonst immensen Belastungen ausgesetzt: 1. sie haben oft extrem viele Engagements (v.a. wenn sie erst im Kommen sind und sich ev. noch nicht trauen, Super-Angebote abzulehnen); 2. sie jetten durch die ganze Welt: heute Met, morgen Scala, übermorgen Salzburg: dass das den Körper generell belastet, und damit auch für die Stimme nicht unbedingt die erholsamste Sache ist, ist offensichtlich; 3. sie sind lange Zeit von ihren Familien/Freunden getrennt, hocken nach den glanzvollen Auftritten alleine im Hotelzimmer: aus Sängerbiografien weiss ich, dass sie das als psychisch oft sehr belastend finden, also auch nicht optimal für die Stimme.
So gesehen, sind Stimmkrisen bei den Stars nicht mehr so verwunderlich! Andererseits weiss ich aber auch von vielen, nicht ganz so weltstarmässigen Sängern, die ganz gut und ohne grössere Krisen durch ihre Karriere als Opernsänger kommen.

Und dass man generell auf seine Stimme achten sollte: klar, mache ich ja sogar als kleine Hobbysängerin ;) Nicht rauchen und wenig Alkohol natürlich ohnehin! Aber auch, zumindest vor Solo-Auftritten (bei Chorauftritten muss ich zu meiner Schande gestehen, bin ich manchmal etwas weniger konsequent), genug Schlaf und am Vortag möglichst wenig sprechen. Und in Erkältungs-/Grippezeit nach Möglichkeit vor Auftritten grosse Menschenmengen meiden: ja auch das versuche ich einzuhalten. Wobei ehrlich gesagt, eine Erkältung kommt ja oft wann sie kommt, egal ob man grad zu hustenden, niesenden Personen Kontakt hatte oder nicht ;)
 
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Aber probieren ist doch erlaubt :evil:

Ich vermute ja, dass es hier um was ganz anderes geht... :twisted:

@Tim: Ich glaube, du hast dich nie mit Popgesang auseinander gesetzt, sondern nur versucht, unbedingt Freddi-Songs nachzusingen. Man lernt sehr wohl im Popgesang auch Techniken, die man in der Klassik nicht lernt bzw. dort kein gutes Ansehen genießen.
 
Ja, mich fängt Pop langsam aber sicher an zu nerven. Auf Dauer finde ich das irgendwie profan und eine richtige Technik lerne ich dabei vermutlich auch eher nicht.
Zum Thema Stimmprobe veröffentlichen, komme ich sicher auch bei Klassik eher mal dahin was zu veröffentlichen, da ich bei gecoverter Popmusik ja Bedenken wegen dem Urheberrecht habe.
Das ist doch Unsinn. Die Klassiker stellen sich da ganz gerne auf ein Podest bezüglich der Technik, aber die Kochen auch nur mit Wasser. Die Hauptschwierigkeit ist zumindest für mich, immer dieses Klangideal zu erfüllen, aber von der grundsätzlichen Technik nimmt sich das nichts, außer dass der Klassiker vielleicht mit etwas stärkerem Atemstrom singt bzw. der Belter mit den Stimmlippen und Vokaltrakt etwas mehr "dagegenhält". Von Klassikern wird genau das gerne als ungesund oder schädlich bezeichnet, handfeste Nachweise dafür gibt es aber nicht.

Wenn dir Pop-Gesang zu anspruchslos ist, schau dich mal z.B. im Progressive Metal Bereich um. Da treiben sich viele Sänger rum, die ursprünglich eine klassische Ausbildung genossen haben, also technisch äußerst versiert sind. Und entsprechend singen die dann auch.

Witziger Artikel dazu: 5 Metal-Sänger beurteilt aus Sicht einer Klassik-Expertin, die keinen (!) dieser Sänger vorher kannte. Man sieht schön, dass sich die Betrachtungsweisen aus der Klassik bzgl. technischer Finesse durchaus auch auf den Contemporary-Bereich anwenden lassen.
http://www.claudiafriedlander.com/t...10/07/vocal-styles-classic-metal-singers.html
 
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Witziger Artikel dazu: 5 Metal-Sänger beurteilt aus Sicht einer Klassik-Expertin, die keinen (!) dieser Sänger vorher kannte. Man sieht schön, dass sich die Betrachtungsweisen aus der Klassik bzgl. technischer Finesse durchaus auch auf den Contemporary-Bereich anwenden lassen.
http://www.claudiafriedlander.com/t...10/07/vocal-styles-classic-metal-singers.html

Natürlich, durch die klassische Technik ist ja Popgesang erst entstanden. Und das gilt beispielsweiße nicht nur bei Gesang, sondern eben auch bei den traditionellen Instrumenten wie Klavier, Cello, Gitarre (E-Gitarre), Kontrabass und E-Bass.
 
Natürlich, durch die klassische Technik ist ja Popgesang erst entstanden. Und das gilt beispielsweiße nicht nur bei Gesang, sondern eben auch bei den traditionellen Instrumenten wie Klavier, Cello, Gitarre (E-Gitarre), Kontrabass und E-Bass.
Naja, so weit würde ich jetzt nicht gehen. Sprachnähere Gesangsstile gibt es ja auch schon seit Ewigkeiten. Sie wurden nur später "akademisiert" als der klassische Gesang. Das ist auch so etwas, was Klassische GLs gerne erzählen, dass "Contemporary-Technik" auf der klassischen Technik "aufbaut." Für mich sind beides schlicht und einfach unterschiedliche Klangformungen von Gesang. Und Gesang ist sicherlich nicht erst mit dem Bel Canto "erfunden" worden, auf dem die klassische Klangformung häufig basiert.
 
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