Voodoo oder nicht? Technikmythen

ansonsten geht die Kohärenz der 50 Hz Netzspannung durch die unterschiedliche Länge verloren; speziell bei Röhrenamps mit 6,3V ~ für die Heizung führt das zu Übernahmeverzerrungen am Gitter 2 (also sind Trioden nicht betroffen) die das Gesamtklangbild eines Amps deutlich verschlechtern.
Also in einer Steckdose führt nur eine Ader Wechselspannung, die andere ist der Neutralleiter / Masse. (und dann noch der Schutzleiter). Da isses wurst, ob Ader a 1m länger als Ader b ist. Nix Balanced oder sowas.
Zweitens wird die Heizung des Röhrenamps auf 6.3V (Wechselspannung) herungertransformiert. Das sind also 2 Klemmen, die erst mal separat in der Luft hängen. Sinnvollerweise schließt man an die beiden Klemmen je einen gleich großen Widerstand gegen Masse an, damit das Mittenpotential nicht irgendwohin abhaut, sondern definiert ist. Was Masse auf der Verstärkerplatine ist, wird meist am Gleichrichter der Versorgungsspannung festgemacht. Auch dieses Klemmung ist ja sekundärseitig vom Trafo. Somit sind die Masse des Verstärkers und die Masse der Steckdose erst einmal getrennt voneinander. Üblicherweise schließt man noch den Schutzleiter mit der Verstärkermasse kurz. Wenn dann doch ein zu großer Unteschied zwischen Schutzleiter und Verstärkermasse auftritt, wird die Sicherung herausfliegen.
 
Bei Verstärkern mit Röhren kann allerdings die mit Wechselstrom versorgte Heizung schon mal in das Signal einstreuen (dann aber tatsächlich mit 50/60 Hz), wobei das aber auf eine defekte Röhre hinweist.
Das Brummen der Versorgungsspannung bei Röhrenverstärkern wird meist mit einer Spule nach dem Gleichrichter geglättet. Oder man baut die Versorgung der Vorstufen als geregeltes Netzteil auf. Das ist mehr Aufwand aber weniger Gewicht... und Kosten.
 
Die von @LoboMix zitierte Einstreuung kommt von der Röhrenheizung - die hat mit der
Versorgungsspannung
nix zu tun und erfolgt mit Wechselspannung (6,3V).
Da hilft auch keine Ladespule - vor allem nicht alleine: Eine Spule macht noch kein "Sieb" ;-)
Diese Ladespule sitzt zwischen Lade-Elko und Sieb-Elko.

Also in einer Steckdose führt nur eine Ader Wechselspannung, die andere ist der Neutralleiter / Masse. (und dann noch der Schutzleiter). Da isses wurst, ob Ader a 1m länger als Ader b ist. Nix Balanced oder sowas.

Ich hätte vielleicht dazu schreiben sollen, dass dieser spezielle Beitrag polemisch gemeint ist - in Bezug auf die Voodoo-Vorstellungen einiger Vorposter. -> Threadtitel: Mythen......

Wenn dann doch ein zu großer Unterschied zwischen Schutzleiter und Verstärkermasse auftritt, wird die Sicherung herausfliegen.
Du schreibst weiter oben dass Schutzleiter und Verstärkermasse "kurzgeschlossen" werden
Üblicherweise schließt man noch den Schutzleiter mit der Verstärkermasse kurz.
Woher sollte dann ein Potentialunterschied kommen, der Sicherung "herausfliegen" lässt? Dazu kommt, dass bei unsymmetrischen Stromfluss (sprich: es fließt Strom NICHT über den Neutralleiter, sondern auf anderem Weg zurück zur "Erde") würde der RCD auslösen - die Sicherung interessiert nur die Stromstärke - sonst nix.

Deine Theorien zeigen, dass du dich für Elektronik interessierst - du aber in einigen Bereichen einiges an Nachholbedarf hast.
Röhrenverstärker sind aber für experimentierfreudige Einsteiger nicht die richtige Etage - hier wird mit Spannungen gearbeitet, die gefährlich sein können und gefährlich sind - wenn auch vielleicht nicht gleich tödlich (ich habe im Laufe von 40 Jahren Amp-Bau und Reparatur schon einiges auf die Finger bekommen).

Dein Vorschlag, Preamps mit geregelten Spannungen aufzubauen ist löblich - jedoch kollidiert das mit den Soundvorstellungen eines Gitarristen (vor allem in Röhrenamps) - eine Diskussion hierzu würde an dieser Stelle aber zu weit führen.
 
nix zu tun und erfolgt mit Wechselspannung (6,3V).
OK, es treten bei Röhrenamps 2 Haupt-Stör-Effekte auf, die getrennt voneinander zu betrachten sind. Die kapazitive Einstreuung der Wechselspannung durch die Heizung hat aber einen nach meinen Erfahrungen geringeren Einfluss auf Nebengeräusche, als die Störungen auf der Versorgungsspannung, die durch die Gleichrichtung (und fehlende Netzsiebung) verursacht werden.
Woher sollte dann ein Potentialunterschied kommen, der Sicherung "herausfliegen" lässt? Dazu kommt, dass bei unsymmetrischen Stromfluss (sprich: es fließt Strom NICHT über den Neutralleiter, sondern auf anderem Weg zurück zur "Erde") würde der RCD auslösen - die Sicherung interessiert nur die Stromstärke - sonst nix.
Haste Recht, Denkfehler meinerseits.
 
An der Röhre:
Die Kapazitäten der einzelnen Röhrenelektroden zueinander bewegen sich im pF-Bereich - da kommt bestimmt kein 50Hz-Brumm durch.
Zuleitungen:
Die Heizung und deren Zuleitungen werden oft ganz einfach schlampig verlegt - ich verlege die Heizleitungen verdrillt und soweit es irgendwie geht NIE parallel zu Signalführenden Leitungen, vor allem in der Vorstufe. Wo es geht kann man die Heizung zunächst auch senkrecht nach oben (abhängig von der Chassis-Tiefe) führen und dann soweit es geht im rechten Winkel zu Signalleitungen verlegen.

dumble%20heaters.jpg


Komplett ausschalten kann man dieses (induktive) Koppeln durch Verwendung von 2-adrig geschirmter Leitung:
54.jpg


Hab ich schon ausprobiert - bringt nicht mehr viel zur oben genannten Methode.
Der Schirm wird am zentralen Massepunkt (und nur dort!) auf Gehäusemasse gelegt.

Ein weiterer Stolperstein bei Heizungsbrummen: die Heizspannung ist nicht symmetrisch gegen Masse.
Eine Methode (oft in Fender-Amps propagiert) ist die Verwendung von 2 x 100Ohm gegen Masse - ich arbeite bei Eigenbauten lieber mit Heizwicklungs-Mittenanzapfung; die kommt dann am zentralen Massepunkt direkt auf Masse.

Will man es noch weiter treiben und jeden Brumm durch die Heizung eliminieren kommt nur noch DC-Heizung in Frage; das Thema ist aber auch nicht ohne (Passt die Siebung nicht, brummt es mit 100Hz - die sind viiiel besser hörbar als 50.....
 
Ein weiterer Stolperstein bei Heizungsbrummen: die Heizspannung ist nicht symmetrisch gegen Masse.
das scheint mir der Kernpunkt zu sein:
in den V76 Röhrenvorstufen gab es einen 'Entbrummer' genannten Regler mit dem die Symmetrie auf perfekte Auslöschung getrimmt werden konnte
(solche Vorstufen erreichten 120 dB Fremdspannungsabstand bei bis zu 76dB gain)
es wurden natürlich auch sämtliche Abschirmmassnahmen perfektioniert, einschliesslich HF Filtern und Kapseln der Übertrager in Mu-Metall
die Heiz-Wechselspannung ist hier also nicht das eigentliche Problem

cheers, Tom
 
Wenn man dann noch bedenkt, dass die Chassis bei fast allen Combos von unten gegen das (natürlich ungeschirmte) Holzgehäuse geschraubt werden.......
 
Das taugt aber nicht als Argument, da nicht sicher ist, ob die Unterschiede vorhanden sind oder eben nicht.

Das sehe ich, ich sehe aber keinen einzigen Beleg.

Ja, es gibt messbare Unterschiede zwischen Kondensatoren. Dass man die hören kann, lässt sich daraus aber nicht schließen.
Ich versuche es mal mit einer Analogie:
Man könnte eine Schubkarre aerodynamisch so weit optimieren, dass man beim Luftwiderstand einen großen Unterschied messen könnte. Man könnte auch einen Reifen aufziehen, der Geschwindigkeiten bis 300km/h aushält. Nur haben diese Verbesserungen keine Auswirkungen, wenn es darum geht, ein paar Kilo Kies oder Erde mit Schrittgeschwindigkeit zu befördern.

Wichtig ist also die Größenordnung. Selbst bei einer nicht aerodynamischen Schubkarre ist der Luftwiderstand bei Schrittgeschwindigkeit schon so klein, dass eine Verbesserung nicht ins Gewicht fällt.
Beim Kondensator spielt ein um ein paar Milliohm geringerer ESR eben so wenig eine Rolle, wenn sich alle Bauteile rund herum im Bereich einiger Kiloohm bewegen.

Und ein reife der 300km/h aushält bringt einem bei einer Schubkarre genau so wenig wie ein Kondensator mit 1000V Spannungsfestigkeit am Tone Poti einer Gitarre. Der Unterschied ist da, hat aber keine Auswirkungen.

Nicht jeder Unterschied zwischen zwei Bauteilen wirkt sich also in der Anwendung aus.
Beachte also die Größenordnung und die Auswirkungen, wenn du von Unterschieden sprichst.

Nein, eher weniger. Schon billige Messgeräte sind deutlich empfindlicher wenn es darum geht, Unterschiede festzustellen.

reproduzierbar aussagefähig ist es dann, wenn die Randbedingungen stimmen. Dazu müssen andere Einflussfaktoren ausgeschlossen werden, was auf einen Doppelblindtest hinausläuft.

Ein Eigenversuch ist dann gut, wenn er richtig durchgeführt wird, aber nicht einfach so.

Ich habe schon Frequenzweichen entwickelt. Die meiste Arbeit geschieht dabei mit Messmikrofonen, und Simulationsprogrammen.

Ja, mit der Meinung gehst du hier schon seit einigen Beiträgen hausieren. Das ist wie die Behauptung einen Yeti gesehen zu haben. Ohne irgendwelche Belege oder gute Argumente gibt es keinen Grund, dir zu glauben. Da kannst du noch so oft behaupten, Unterschiede gehört zu haben.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Das taugt aber nicht als Argument, da nicht sicher ist, ob die Unterschiede vorhanden sind oder eben nicht.

Ja, es gibt messbare Unterschiede zwischen Kondensatoren. Dass man die hören kann, lässt sich daraus aber nicht schließen.
Ich versuche es mal mit einer Analogie:
Man könnte eine Schubkarre aerodynamisch so weit optimieren, dass man beim Luftwiderstand einen großen Unterschied messen könnte. Man könnte auch einen Reifen aufziehen, der Geschwindigkeiten bis 300km/h aushält. Nur haben diese Verbesserungen keine Auswirkungen, wenn es darum geht, ein paar Kilo Kies oder Erde mit Schrittgeschwindigkeit zu befördern.

Wichtig ist also die Größenordnung. Selbst bei einer nicht aerodynamischen Schubkarre ist der Luftwiderstand bei Schrittgeschwindigkeit schon so klein, dass eine Verbesserung nicht ins Gewicht fällt.
Beim Kondensator spielt ein um ein paar Milliohm geringerer ESR eben so wenig eine Rolle, wenn sich alle Bauteile rund herum im Bereich einiger Kiloohm bewegen.

Und ein reife der 300km/h aushält bringt einem bei einer Schubkarre genau so wenig wie ein Kondensator mit 1000V Spannungsfestigkeit am Tone Poti einer Gitarre. Der Unterschied ist da, hat aber keine Auswirkungen.

Nicht jeder Unterschied zwischen zwei Bauteilen wirkt sich also in der Anwendung aus.
Beachte also die Größenordnung und die Auswirkungen, wenn du von Unterschieden sprichst.

Nein, eher weniger. Schon billige Messgeräte sind deutlich empfindlicher wenn es darum geht, Unterschiede festzustellen.

reproduzierbar aussagefähig ist es dann, wenn die Randbedingungen stimmen. Dazu müssen andere Einflussfaktoren ausgeschlossen werden, was auf einen Doppelblindtest hinausläuft.

Ein Eigenversuch ist dann gut, wenn er richtig durchgeführt wird, aber nicht einfach so.

Ich habe schon Frequenzweichen entwickelt. Die meiste Arbeit geschieht dabei mit Messmikrofonen, und Simulationsprogrammen. Gehört wird erst ganz zum Schluss und wenn dann was nicht passt, hat der Entwickler in den schritten vorher einen Fehler gemacht. Das gilt zumindest für neutral klingende Lautsprecher. Viele Leute mögen auch wild verbogene Frequenzgänge, mit Hifi hat das aber nicht viel zu tun.

Ja, mit der Meinung gehst du hier schon seit einigen Beiträgen hausieren. Das ist wie die Behauptung einen Yeti gesehen zu haben. Ohne irgendwelche Belege oder gute Argumente gibt es keinen Grund, dir zu glauben. Da kannst du noch so oft behaupten, Unterschiede gehört zu haben.

Das was Messgeräte erfassen und dokumentieren können, ist wissenschaftlich sicherlich seriös.
Nur ist der Homosapiens leider...oder Gott sei Dank ein Lebewesen mit Gefühlen und Wahrnehmungen, die man bestenfalls als Gehirnaktivitäten messen kann.
Wir sehen Farben, die es eigentlich nicht gibt....etc etc etc.
Den Klang einer verzerrten E-Gitarre ist für ein Kind so angenehm, wie ein Schluck Wodka.
Wir lernen das erst.
Das heißt...wenn der TE klangliche Unterschiede hört, dann ist das Fakt und auch nicht mit Messgeräten zu wiederlegen.
Den Kampf um Glauben und Wissenschaft kannst du nur verlieren...je weiter wir uns von der Erde entfernen....je weniger wissen wir und so mehr vermuten wir.
 
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Wir sehen Farben, die es eigentlich nicht gibt....etc etc etc.
Da hätte ich gerne ein Beispiel....

Das heißt...wenn der TE klangliche Unterschiede hört, dann ist das Fakt und auch nicht mit Messgeräten zu widerlegen.
...aber auch nicht zu beweisen - denn wenn der TE klangliche Unterschiede hört, diese aber nicht mal im einfachen Blindtest erneut hören kann, ist das Ganze eher Einbildung, weil man vielleicht weiß, dass das andere Teil eine Potenz teurer war.......
 
Die Farbwahrnehmung des Menschen ist sehr trügerisch und löst nur bei bestimmten Wellenlängen des Lichts ein Erregungsmuster im Hirn aus.
Das was du als Rot siehst, kann ein Insekt oder Tier als Blau wahrnehmen.
Könnten Insekten Messgeräte bauen bedienen....würdest du mit deiner Wahrnehmung alt aussehen.

Du versuchst mit Wissenschaft die Wahrnehmung des Menschen zu wiederlegen...bzw die Wahrnehmung mit Blindtests und Messgeräten zu erfassen und daraus dann die Wahrheit abzuleiten.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Was ist laut...und was leise..was ist hell oder dunkel?
Das kannst du zwar messen, aber das sagt nichts über das empfinden des Menschen aus.
 
Die Farbwahrnehmung des Menschen ist sehr trügerisch und löst nur bei bestimmten Wellenlängen des Lichts ein Erregungsmuster im Hirn aus
Deshalb benutzt man unter kontrollierten Bedingungen eine Lichtquelle mit einer bestimmten Wellenlänge

Das was du als Rot siehst, kann ein Insekt oder Tier als Blau wahrnehmen.
Sprechen wir jetzt über Insekten?

Könnten Insekten Messgeräte bauen bedienen....würdest du mit deiner Wahrnehmung alt aussehen.
Iss ja ne super Argumentation ......
Danke - das genügt - genug getrollt.
 
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Nöö...du bist mit deinem Sichtweise nur relativ schnell am Ende...und darum wirst du jetzt bockig.

Nochmals....wenn jemand einen Unterschied hört, ist das nicht zu diskutieren.

Wenn es deiner Frau mal wieder friert...wird ihr nicht wärmer, wenn du ihr wütend das Thermometer vor die Nase hälst, oder 20 andere fragst, ob denen auch kalt ist.
 
Nöö...du bist mit deinem Sichtweise nur relativ schnell am Ende...und darum wirst du jetzt bockig.

Nochmals....wenn jemand einen Unterschied hört, ist das nicht zu diskutieren.

Wenn es deiner Frau mal wieder friert...wird ihr nicht wärmer, wenn du ihr wütend das Thermometer vor die Nase hälst, oder 20 andere fragst, ob denen auch kalt ist.

Wer was wie gerne diskutieren möchte, darfst du gerne jedem selbst überlassen.

Die Wissenschaft hat schon lange belegt, dass die Sinne des Menschen betrogen werden können, insbesondere ist da der Eigenbetrug zu nennen.

An sich ist es müßig sich mit dir auseinanderzusetzen, denn diese Argumentationweise kenne ich nur zu gut. Ich geb dir mal ein Tipp: schau mal im Internet nach Sinnestäuschung.

Oh, als letzte Bemerkung: ich spreche Niemanden seine Wahrnehmung und Empfindung ab. Nur stimmt in vielen Fällen die Erklärung warum etwas so ist wie es wahrgenommen und empfunden wird nicht so ganz.
 
Natürlich unterliegen wir Sinnestäuschungen...jetzt und immer.
Unser Handeln....unsere Entscheidungen beruhen zum größten Teil auf subjektiver individueller Sichtweise.
Beim Kauf einer Waschmaschine entscheiden wir nach Werten...Stromverbrauch...Fassungsvermögen..Maße und Kaufpreis.
Bei einem Auto sind schon oftmals andere Parameter entscheidend. Wenn einem der Wagen nicht gefällt..kann der Verkäufer mit den besten Werten wedeln...wir kaufen ihn trotzdem nicht.
Kommen dazu noch Emotionen und Gefühle...wie es in der Liebe und auch der Musik der Fall ist...spielt Objektivität...Daten und Fakten überhaupt keine Rolle mehr.

Wie aus Strom Schallwellen entstehen, ist innerhalb des technischen Ablaufs exakt zu messen und zu erklären. Sobald diese Schallwellen unser Ohr erreichen und unser Hirn diese Informationen verarbeitet....ist Schluss mit Daten Fakten Messwerten und Objektivität.
Hier entscheidet jedes Individuum ob es Krach oder Musik ist...ob es laut oder leise ist....ob es einem gefällt oder nicht.

Was ich sagen möchte....es kann faktisch keinen Unterschied zwischen den Kabeln geben. Hört man dennoch einen...kann man das sicherlich als Sinnestäuschung beschreiben und den Hörenden damit eines besseren belehren.
Wissenschaftlich hätte man sogar Recht...aber es geht nicht um Recht oder Recht haben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Was diskutierst du hier eigentlich?

Was für wen irgend eine Rolle spielt bleibt jedem selbst überlassen, richtig! Das gilt aber auch für die Fakten. Mir ist das sowas von egal, ob jemand meiner Meinung nach sein Geld für ein 1000 Euro Netzkabel rausschmeißt, auch wenn faktisch nicht nachweisbar ist, dass das auch nur im homöopathischen Bereich was bringt. Soll er doch (interessanterweise fast nur Männer).

Nichtsdestotrotz bleibt es ein Mythos! Und darum geht es in diesem Thread!
 
Nöö...du bist mit deinem Sichtweise nur relativ schnell am Ende...und darum wirst du jetzt bockig.

Nochmals....wenn jemand einen Unterschied hört, ist das nicht zu diskutieren.

Wenn es deiner Frau mal wieder friert...wird ihr nicht wärmer, wenn du ihr wütend das Thermometer vor die Nase hälst, oder 20 andere fragst, ob denen auch kalt ist.
Deshalb eignen sich die menschlichen Empfindungen nicht als Thermometer/Barometer/Hygrometer/ ... und eigentlich überhaupt für keinerlei exakte Messungen.
Der Erkenntnisgewinn von Aussagen zum Empfinden von Kabelklang ist gleich null, denn hinzu kommt, dass ein zweiter ebenso gut sich hinstellen könnte und sagen, dass er keinerlei Unterschiede hört. Auch diese Aussage müsste ebenso ernst genommen werden, denn sie hat auf jeden Fall den gleichen Wahrheitsgehalt.
Auf dieser Ebene kann man in der Tat nicht diskutieren , sondern nur Aussage gegen Aussage stehen lassen - mit dieser Sichtweise ist man unmittelbar am Ende.

Wenn ich echte Erkenntnisse zu technischen Gegenständen und Gegebenheiten wissen will, halte ich mich lieber an wissenschaftliche Sichtweisen. Auf dieser Grundlage gibt es echte Möglichkeiten für einen Erkenntnisgewinn und konstruktive Diskussionen.

Was ich sagen möchte....es kann faktisch keinen Unterschied zwischen den Kabeln geben. Hört man dennoch einen...kann man das sicherlich als Sinnestäuschung beschreiben und den Hörenden damit eines besseren belehren.
Wissenschaftlich hätte man sogar Recht...aber es geht nicht um Recht oder Recht haben.

Ja, wenn es da nicht so viele "Goldohren-Typen" gäbe, die felsenfest davon überzeugt sind, recht zu haben und die jeglichen Widerspruch als unzulässig und nicht fundiert weg wischen (und sich nebenbei hartnäckig weigern, sich auf Blind-/Doppel-Blind-Tests einzulassen). Aussagen dieser Art sind mir auch in diesem Forum schon begegnet, auch in "geraslutz", aber vor allem in diversen HiFi-Foren wimmelt es davon, und dort nach Rat zu suchen kann den Unbedarften mehr verwirren als weiter helfen.
Wohltuend Voodoo-frei ist das Tontechniker-Forum "tonthemen.de".
 
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Wenn du 10 Kabel testest....und dir komischerweise eines besonders klanglich zusagt.....obwohl du weißt das es technisch keinen Unterschied geben kann......welches würdest du dann nehmen?
Nehmen wir an...alle würden den gleichen Preis haben.
Dann würdest du doch wohl das nehmen....welches dir besonders gefällt.
Jetzt kommt es doch nur darauf an...wieviel dieses Kabel denn teurer als die anderen sein muss....bis dir diese Differenz zu hoch wird.
Das kann bei einem 10Cent und bei anderen 100 Euro sein.
 
Dass es subjektive Unterschied gibt, bestreitet doch niemand. Aber - um im Bild zu bleiben - wenn du die Wand rot anmalst und deine Frau friert dann nicht mehr, ist das zwar für dich und deine Ehe schön, es hat aber 0 Aussagekraft für alle anderen Personen auf der Welt. Und wenn du dann rote Wandfarbe verkaufst mit dem grellen Aufdruck "macht die Wohnung wärmer", darf man halt schon fragen, ob das Voodoo ist. :D
 
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Sorry - wenn ich als E-Ing mit > 30 Jahren Erfahrung höre das ein Kabel "besonders gefällt" ringeln sich meine Fußnägel.
Vielleicht klingt dann womöglich mein Amp an der mit der Stegleitung versorgten Steckdose auch noch anders als an der mit Rundkabel versorgten....
Da gibt es tatsächlich Leute, die auch noch daran glauben dass ein Gitarrenkabel in einer Richtung besser klingt als in der anderen :cool:
Irgendwie wird mir das zu Esoterisch - wenn jetzt noch einer mit Wasseradern anfängt......................
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Vielleicht sollte man dann seine Kabel mit der Wünschelrute auswählen - das hat (bei technisch gleichen Kabeln) die gleichen Erfolgsaussichten.
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Wenn du 10 Kabel testest....und dir komischerweise eines besonders klanglich zusagt.....obwohl du weißt das es technisch keinen Unterschied geben kann......welches würdest du dann nehmen?
Wenn die Frage an mich geht: Bei keinem der Kabeltypen, die ich nutze (Mikrofon, Line, Multicore, Cat, Strom, Cinch) gibt es auch nur die geringsten Klangunterschiede, ich will es nochmal betonen, nix, gar nix, null, niente.
Viele der Line- und Mikrokabel und Adapter habe ich selber konfektioniert und dabei verschiedene Kabelqualitäten benutzt. Hinsichtlich des kapazitiven und resistiven Belags kann ich jedes dieser Kabel bis weit über 1 km Länge nutzen ohne dass der Audio-Übertragungsbereich beeinträchtigt würde.

Auswahlkriterien sind für mich andere: mechanische Stabilität, Knick- und Trittfestigkeit, gute Schirmung. Das gilt auch insbesondere für die Stecker (muss aber nicht immer Neutrik sein). Unsummen muss man nicht ausgeben, damit diese Kriterien angemessen erfüllt sind.
 
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