Über das Wesen der Stütze

[Bell]

@Ferushan: hier werden die ganze Zeit subjektives Gefühl, medizinisches Halbwissen und anatomische/physiologische Irrtümer und Tatsachen fröhlich miteinander vermischt. Ich stimme Dir zu, daß das beim unbedarften Leser für große Verwirrung sorgen dürfte. Vom aufgeklaubten Blödsinn ganz zu schweigen...
Eigentlich ist das schade, denn man könnte über das Thema herrlich debattieren (und würde sich doch nie einig werden). Vielleicht erbarmen sich medizinisch Kundige wie Vali, das Kuddelmuddel zu entwirren und anatomisch korrekte Tatsachen von den falschen zu trennen ? (Oder ist das schon geschehen ? Ich gestehe, daß ich die letzten Beiträge nicht wirklich gelesen habe, das ist mir irgendwann zu mühsam geworden ).


Und ein gut gestützes piano ist die Königsdisziplin des Gesangs, auch das wußten bereits die alten Belcantisten

 

[antipasti]

Ich stimme Dir zu, daß das beim unbedarften Leser für große Verwirrung sorgen dürfte. Vom aufgeklaubten Blödsinn ganz zu schweigen...

Ich gebe zu meinem Bedauern zu, dass auch ich mich zu allerlei Halbwissen habe hinreißen lassen ... scusa...

Allerdings habe ich dabei auch ein bißchen was dazugelernt. Immerhin. Ob es mir was nützt, ist eine andere Frage...

 

[reisbrei]

So ist das halt in Internetforen
Aber das mit dem Entwirren können wir wohl getrost vergessen, da gab es jetzt schon mehrere Versuche, die aber - obwohl gut und logisch erklärt - vom Threadsteller einfach nicht akzeptiert wurden. Bei ihm ist halt alles irgendwie anders und er möchte ums Verrecken nicht wahrhaben, daß er manches anders wahrnimmt bzw. interpretiert als es tatsächlich ist. Insofern kommt halt nach jedem guten Beitrag sofort irgendein Widerspruch und somit ist dieser Thread für jemanden, der ihn nicht verfolgt hat, sondern nur hineinstolpert, weil er/sie etwas über die Stütze erfahren möchte, eben nutzlos.
Umgekehrt war es für die Beteiligten, glaube ich zumindest, teilweise durchaus interessant und Tobia bekam - wie immer eben - von allen anderen gesagt, daß er natürlich mit allem völlig recht hat und sich alles genauso verhält, wie er es anfangs bereits beschrieb

Also ein Erfolg

 

[Tobia]

Es tut mir ja leid, aber ich kann nichts glauben, wenns sich bei mir objektiv überprüfbar anders verhält. Ich muss dann weiter recherchieren, bis es Sinn ergibt. Man kann mir hundertmal posten, dass ich 1,50 m groß bin, aber wenn ich nachmesse und ich bin 1,80 m, dann glaub ichs nicht, auch wenn ich mich damit unbeliebt mache. Die Erläuterungen von Mario Carrius und Vali finde ich am sinnvollsten, da sie zwar meine Atmung für falsch halten, aber wenigstens nicht ausschließen, dass meine Atmung physiologisch möglich ist und ihre Erläuterungen für mich logisch/physikalisch/physiologisch nachvollziehbar sind. Das nehm ich so auch todernst.

So wie du deinen "Neutralpunkt" beschreibst, liegt dieser Punkt in der Mitte der Vitalkapazität. Das stimmt aber nicht. Der liegt eher im unteren Drittel.

Ich habs doch gemessen*seufz*...Woher willst du denn wissen, wie meine Lunge bemessen ist? Denkst du nicht, dass es da gewissen individuelle Schwankungen gibt?

Der Grund, warum man zum Singen lieber einen Teil des inspiratorischen Reservevolumens mit Atemzugvolumen nutzen will, ist die Ausdauer. Das Zwerchfell ermüdet im Gegensatz zu den Ausatemmuskeln kaum. Man ermüdet schneller, wenn man zum Singen ständig mit den kleineren, noch seltener als das Zwerchfell benutzten Muskeln die Lunge ausquetschen muss.

Immerhin wird nicht mehr geleugnet, dass man auch pipettenmäßig atmen kann...Beruhigt mich schonmal etwas. Also ich persönlich empfinde es hier und jetzt als sehr anstrengend und umständlich, vor dem Singen aktiv Luft zu holen, die Luft die ganze Zeit zurückzuhalten und und beim Erreichen des Ruhevolumens schon wieder neu einzuatmen. Ein Alptraum gerade für leise Töne...Welch eine Energieverschwendung, die ganze Zeit den Atem zurückzuhalten zu müssen...Ich empfinde die Variante "Singen in- und unterhalb der Atemruhelage" wesentlich angenehmer und müheloser. Vielleicht liegt es an Gewöhnung? Könnte natürlich sein.

er möchte ums Verrecken nicht wahrhaben, daß er manches anders wahrnimmt bzw. interpretiert als es tatsächlich ist

Nur nebenbei: Diese ignorante Aussage ist prinzipiell diejenige, die mich in diesem Thread sauer macht, wurde schon von einigen hier gesagt. Ich bin bei meinen Selbstbeobachtungen und Überlegungen um größtmögliche Unvoreingenommenheit und Plausiblität bemüht, vertraue ausschließlich meinem eigenen fehlbaren Verstand, welcher naturwissenschaftlich geprägt ist und bin in keiner Weise am eigenen Ego interessiert. Wenn jemand ein umwerfendes logisches Argument bringt, dass mein bisheriges Verständnis umkegelt und widerlegt, wechsele ich auf der Stelle meine Meinung und das meine ich ernst.

Wie wärs: Wenn ihr schon meine Atmungstechnik für falsch haltet, leugnet doch wenigstens nicht, dass sie möglich ist. Vali und Mario Carrius glaubens mir auch. Können wir uns vielleicht darauf einigen?

 

[Mario Carrius]

Tobia, dein Harmoniebedürfnis in allen Ehren, aber du wirst es nie schaffen, dass sämtliche Boardmitglieder zu einer einheitlichen Meinung kommen und dir dies dann feierlich verkünden. Dass es einen Teil des Atemvolumens mit passiver Einatmung gibt, streitet doch schon eine ganze weile niemand mehr ab. Und dass du diesen Teil als wesentlich angenehmer empfindest ist reine Gewöhnungssache, denn logisch ist es nicht. Es ist doch deutlich anstrengender, einen Muskel ganz langsam und fein dosiert anzuspannen, als ihn aus dem bereits gespannten Zustand langsam zu entspannen. Dazu kommt im Falle der Atmung noch der "Luftballon-Effekt": Wenn ich einen solchen erstmal unter Anstrengung aufgeblasen habe und dann die Öffnung zuhalte, bedarf es keiner weiteren Anstrengung mehr. Genau so kann ich tief einatmen und dann die Atemmuskulatur komplett entspannen, ohne dass Luft entweicht - ich muss dazu nur einfach den Kehlkopf zumachen.

Ich kann nach tiefem Einatmen nahezu ohne Anstrengung einen leisen hohen Ton bis zu meiner Atemruhelage ca. 45s lang singen. Das lässt sich so fein dosieren, dass die Lautstärke im Takt meines Herzschlags leicht schwankt (weil das Herz ja gegen den linken Lungenflügel drückt). Ab dann muss ich auf aktive Ausatmung umstellen, was derart anstrengend und schwierig dosierbar ist, dass ich es nur noch knapp 10s durchhalte. Ab da kann ich zwar noch weitere ca. 12s Sirene spielen, aber keinen sauberen Ton mehr halten (vor allem was die Lautstärke angeht), weil es eben fast unmöglich ist, gleichmäßigen Druck mit Muskeln zu erzeugen, die von Sekunde zu Sekunde immer extremer gespannt werden müssen.

Deine 25s allein in diesem Teil des Atemvolumens sind zwar erstaunlich, aber mal ehrlich: Wieviele Sekunden davon kannst du einen in jeder Hinsicht konstanten Ton singen? Die Hälfte würde mich schon sehr wundern. Und wegen des eben angedeuteten Problems bezweifle ich auch, dass sich das noch groß steigern lässt. Also lebe damit oder ändere es.

Kennst du eigentlich dieses Lied?

Meine Atmung ist anders, Karl-Otto, Karl-Otto
Meine Atmung ist anders, Karl-Otto - aktiv aus!

Anders als was denn, oh Henry, oh Henry?
Anders als was denn, oh Henry - als was?

Als im Lehrbuch, Karl-Otto, Karl-Otto, Karl Otto
Als im Lehrbuch, Karl-Otto, schwarz auf weiß

Ist doch egal, oh Henry, oh Henry, oh Henry
schnurzegal, oh Henry, oh Henry - völlig wurscht

will aber wissen warum, Karl-Otto, Karl-Otto
will wissen warum, Karl-Otto, erklär!

...blablabla...jetzt weißt du's, oh Henry, oh Henry
jetzt weißt du es endlich, oh Henry - jetzt okay?

Will Stütze, Karl Otto, Karl-Otto, Karl-Otto
Will Stütze, Karl-Otto, Karl-Otto, geht so nicht!

Dann änder es, oh Henry, oh Henry, oh Henry
Dann änder es, oh Henry, oh Henry, was auch sonst?

Bin doch aber zufrieden, Karl-Otto, Karl-Otto
Bin doch aber zufrieden, Karl-Otto - schon okay

Dann freu dich, oh Henry, oh Henry, oh Henry
Dann freu dich, oh Henry, Oh Henry - ist doch toll

Aber...Meine Atmung ist anders, Karl-Otto, Karl-Otto...

 

[Bell]

Herrlich
Ich kann Dich grade leider nicht bewerten, Mario Carrius, aber Dein Karl-Otto ist köstlich.

Letztendlich ist es sch...egal, ob man nun gefühlt anders atmet oder genauso atmet, wie alle Säugetiere inkl. homo sapiens dies seit Jahrmillionen tun. Hauptsache, man kann so, wie man gefühlt oder tatsächlich atmet, saubere, klangvolle Töne produzieren, die sich körperlich gut anfühlen. Hauptsache, es wird einem beim Singen gerne zugehört. Was man dabei genau tut oder glaubt zu tun, wäre dann nebensächlich.
Wäre Gesang tatsächlich nach rein mechanischen Prinzipien zu erlernen, z.B. danach, wieviele Sekunden lang ich Luft ausblasen oder einen Ton aushalten kann, dann hätten wir wahrscheinlich eine Sängerflut. Aber Singen ist nichts Mechanisches (bzw. das Mechanische ist bloßes Handwerk), sondern etwas Emotionales. Um andere zu berühren, muss es das sein, und dieses kleine Geheimnis macht letztendlich die Gesangskunst aus. Umso besser, wenn wir es vielleicht nie lüften
Vielleicht haben ja die Stützgegner wie z.B. Cörnel recht und es gibt sie nur in unserer Phantasie.... aber wer, so wie ich, mit dieser Vorstellung gut singen und einen drei- oder vierstündigen gig mühelos absolvieren kann, kann die Vorstellung doch beibehalten.

 

[Tobia]

Meine Atmung ist anders, Karl-Otto, Karl-Otto

GEIL!!!

Dass es einen Teil des Atemvolumens mit passiver Einatmung gibt, streitet doch schon eine ganze weile niemand mehr ab.

Och, da bin ich mir nicht so sicher...Bin aber froh, dass immerhin 3-4 User physiologisch nachvollziehen können, was ich da mache. Hach ist das schön...

Es ist doch deutlich anstrengender, einen Muskel ganz langsam und fein dosiert anzuspannen, als ihn aus dem bereits gespannten Zustand langsam zu entspannen

Ich würd sagen das ist Hops wie Hose.

Dazu kommt im Falle der Atmung noch der "Luftballon-Effekt": Wenn ich einen solchen erstmal unter Anstrengung aufgeblasen habe und dann die Öffnung zuhalte, bedarf es keiner weiteren Anstrengung mehr.

Sehr richtig! Aber klingen die leisen Töne dann nicht ein wenig pressig? Da der Atemdruck zu hoch ist? Für einen ganz zarten, leisen Ton muss man dann aber doch das Zwerchfell tief halten, damit der Atem nicht zu sehr drückt.

weil es eben fast unmöglich ist, gleichmäßigen Druck mit Muskeln zu erzeugen, die von Sekunde zu Sekunde immer extremer gespannt werden müssen.

Hab ich ja ein Leben lang geübt.

Deine 25s allein in diesem Teil des Atemvolumens sind zwar erstaunlich, aber mal ehrlich: Wieviele Sekunden davon kannst du einen in jeder Hinsicht konstanten Ton singen? Die Hälfte würde mich schon sehr wundern.

Eigentlich die gesamte Länge von 25 Sekunden, bis alles verbraucht ist (mit Müh und Not). Hab halt Übung darin. Mein großes Problem wäre bei der Disziplin nur, den Atem solange anhalten zu müssen *argh* ...Wäre ein Nachteil der Methode, weil am Ende kaum noch Sauerstoff in der Lunge ist.
Ich finde es hingegen erstaunlich, wie groß der inspiratorische Teil deines Reservevolumens ist Bei mir sinds nur weitere 25 Sekunden, insgesamt also 50 Sekunden. Aber ich weiß ja, dass meine Lunge insgesamt relativ klein ist.

@Bell: Du meinst es ja sehr gut, aber ich denke, du kannst halt schon von Geburt an singen und kannst dich einfach deinen Emotionen hingeben und deine Stimme lässt dich dabei nicht im Stich. Ich hab die Emotionen und Töne auch im Kopf und wüsste genau, was ich mit meiner Stimme in einem Song alles gerne machen würde.
Aber leider macht die Stimme es nicht, die kackt dann gerne mal bei hohen Tönen ab oder macht partout kein Vibrato. Dein Ansatz funktioniert daher nicht bei mir.
Ich muss analysieren, was das Zeug hält, lese jedes Buch, übe täglich eine Stunde, debattiere hier im Forum...und versuche dabei, ein Stück Wahrheit nach dem anderen in trockene Tücher zu bringen, um die Wurzeln der Probleme zu finden und diese zu beheben. Und ich hab ja auch schon eine Menge erreicht und es geht voran. Vor nem Jahr konnte meine Stimme vielleicht 70% von dem, was sie jetzt kann.

 

[Vali]

Hehe, tolles Lied. Wo kann ich die mp3 dazu kaufen?

Wenn du deine Lungenvolumina wirklich messen willst, Tobias, auch wenn die Größen zum Singen eher schnurz sind, dann wende dich an den Hausarzt deines Vertrauens oder z.B. einen Sportmediziner und mach eine Spirometrie. Die Lungenvolumina kann man nämlich nicht dadurch messen wie lang du jeweils einen Ton halten kannst. Vielleicht könntest du mit etwas tieferer Einatmung länger einen Ton halten, wenn du richtig stützen im Sinne von Zwerchfell langsam loslassen könntest.
Warum sich bei deinem Gesang kein Vibrato einstellt, könnte daran liegen, dass du zu verkrampft bist. Deine Art zu stützen führt zu starken Spannungen in deinen Ausatemmuskeln. Damit die Töne gegen Ende deiner Luft nicht abkacken, werden die Ausatemmuskeln immer stärker angespannt, um einen stabilen Luftfluss zu ermöglichen. Diese Spannungen können sich indirekt auch auf deine Kehlmuskulatur auswirken, die selbst dann zu verspannt sind um ein natürliches Vibrato zu erzeugen.

 

[Bell]

@Bell: Du meinst es ja sehr gut, aber ich denke, du kannst halt schon von Geburt an singen und kannst dich einfach deinen Emotionen hingeben und deine Stimme lässt dich dabei nicht im Stich. Ich hab die Emotionen und Töne auch im Kopf und wüsste genau, was ich mit meiner Stimme in einem Song alles gerne machen würde.
Aber leider macht die Stimme es nicht, die kackt dann gerne mal bei hohen Tönen ab oder macht partout kein Vibrato. Dein Ansatz funktioniert daher nicht bei mir.

Nein, das stimmt nicht. Was ich schon immer konnte, war, die Töne sauber zu treffen. In der hohen zweigestrichenen Lage zu singen, ohne total zu drücken oder ohne dass die Stimme versagt, habe ich auch mit Unterricht lernen müssen. Und mein Vibrato ist mehr als dezent, das kam auch erst mit den Jahren, der Übung, dem freien Hals. Trotzdem habe ich die Emotionen des Gesangs immer über die mechanische Technik gestellt. Natürlich akzeptiere ich, daß das nicht bei jedem funktioniert. Ich stelle nur fest, daß wenn der Fokus auf rein technisch korrektem Singen liegt, der Gesang insgesamt oft steril bzw. sehr akademisch/angelernt klingt. Mich berührt das null. Aber das muß nicht heißen, daß andere das nicht gut finden.

Ich muss analysieren, was das Zeug hält, lese jedes Buch, übe täglich eine Stunde, debattiere hier im Forum...und versuche dabei, ein Stück Wahrheit nach dem anderen in trockene Tücher zu bringen, um die Wurzeln der Probleme zu finden und diese zu beheben. Und ich hab ja auch schon eine Menge erreicht und es geht voran. Vor nem Jahr konnte meine Stimme vielleicht 70% von dem, was sie jetzt kann.

Na, dann ist es doch gut.

Aber eines solltest Du, auch wenn es im Contemporary nicht so eine große Rolle spielt wie im klassischen Genre, jenseits aller Ausblaslängenrekorde und Lungenkapazitätsfragen nicht ganz aus den Augen verlieren: Dein Stimmfach. Aus z.B. einem Bariton wird kein hoher Tenor, und wenn er seiner Stimme Töne entlocken will, für die sein Stimmapparat anatomisch nicht gemacht ist, dann wird er sie ziemlich sicher ruinieren.
Ich wäre für mein Leben gern ein satter, tiefer, erdiger Alt - leider bin ich ein Sopran und habe mich mit der Tatsache anfreunden müssen, daß ich zwar glücklicherweise ein c oder d gerade noch hinbekomme, daß es aber nie so klingen wird, wie ich es gerne hätte.
Und das sind leider anatomische Tatsachen

 

[reisbrei]

Es tut mir ja leid, aber ich kann nichts glauben, wenns sich bei mir objektiv überprüfbar anders verhält. Ich muss dann weiter recherchieren, bis es Sinn ergibt. Man kann mir hundertmal posten, dass ich 1,50 m groß bin, aber wenn ich nachmesse und ich bin 1,80 m, dann glaub ichs nicht, auch wenn ich mich damit unbeliebt mache.

Ich bin wirklich untröstlich, aber wenn Du bei Dir selbst Dinge wahrnimmst, die zur Kategorie Empfindungen zählen und darüber berichtest, wie es sich bei Dir anfühlt, dann könnte das subjektiver gar nicht sein. Mit der von Dir angepriesenen Objektivität hat das nun absolut gar nichts zu tun. Auch wenn Du Stoppuhren und sonstiges Zeugs verwendest, werden da noch keine wissenschaftlichen Tatsachen draus. Sieh' mal zum Fenster raus, wenn Du das lange genug machst, kannst Du sehen - völlig objektiv sehen, nicht wahr? - daß sich die Erde gar nicht, die Sonne aber durchaus bewegt. Du kannst (völlig objektiv, nicht wahr?) sehen, daß Sonne und Mond, wenn sie am Horizont stehen, wesentlich größer sind als wenn sie sich senkrecht über uns befinden. Du kannst Uhren und Teleskope zur Hilfe nehmen und das genau dokumentieren. Aber dieses Sehen ist nunmal nicht objektiv - und wenn Du Dich auf den Kopf stellst. Weder Sonne noch Mond schwellen an und sie rücken uns auch nicht jedes Mal auf die Pelle wenn sie sich "seitlich" uns befinden. Das ist ein Problem der Wahrnehmung.
Aber genau da liegt der Hund begraben. Du kannst bzw. willst unter keinen Umständen akzeptieren, daß Deine Wahrnehmung möglicherweise nicht die Realität widerspiegelt - ohne ins Philosophische abdriften zu wollen.
Wenn Du schon der knallharte Wissenschaftler sein willst, dann wäre die erste Voraussetzung die Bereitschaft, für jede Möglichkeit offen zu sein - auch die, daß Deine Interpretationen Deiner Empfindungen eben genau das sind: Deine Interpretationen Deiner Empfindungen, nicht mehr und nicht weniger - und keinesfalls harte Fakten.

Du behauptest zwar, daß Du für logische Argumente offen seist, aber das ist nichts weiter als Geschwätz, denn hier sind schon einige logische Argumente genannt worden (übrigens nicht nur in diesem Thread...), die Du aber nicht einmal für eine Sekunde auch nur in Erwägung ziehst. Stattdessen wartest Du, bis irgendetwas gesagt wird, das Du irgendwie so hinwurschteln kannst, als wäre es eine Bestätigung für Dich und posaunst das dann groß hinaus.

Weiter behauptest Du zu wissen, daß Dein Verstand fehlbar ist, aber wenn Dir jemand - ach, was red' ich - Legionen von Leuten sagen, daß Dein Verstand evtl. einen Fehler gemacht hat, fühlst Du Dich unverstanden, gemärtyrert und politisch verfolgt. Du sagst, Du mißt 1,80m - daraufhin sagen Dir zig Fachleute (die Du ja urspünglich selbst danach gefragt hast), daß Du vielleicht den Zollstock falsch angesetzt hast, ihn zu schräg abliest, er nicht ganz gerade ist, Du vielleicht die falsche Skala benutzt, Du evtl. hohe Schuhe trägst, Deine Brille verschmiert ist und die 5 wie eine 8 aussieht, Du die Turmfrisur mitzählst oder was weiß der Teufel was noch alles. Aber all das ist Deinem "wissenschaftlichen" Verstand vollkommen wurscht... und glaub' mir ruhig, bei Deinen Atem- und Singexperimenten war der Zollstock mehr als nur "nicht ganz gerade" - so kann man keine empirischen Daten erheben. Mal ganz davon abgesehen, daß dabei eine Menge Sachen passieren, die Du überhaupt nicht bewußt fühlen kannst, die aber trotzdem Einfluß auf Deine Datenerhebung haben...


Hups, und da war ja noch was: Singen ist keine exakte Wissenschaft - und das Reduzieren darauf somit automatisch Garantie dafür, daß jede vermeintliche Erkenntnis von vorneherein falsch sein muß.

 

[Tobia]

@sing-it.de

Dass die Daten, die ich bei mir ermittelt habe, nicht reif für ein Buch über Stimmphysiologie sind, ist mir klar. Sie genügen mir aber, um ungefähr zu wissen, wo der Hase bei mir langläuft, ohne dass jetzt beweisen zu können. Ich könnte das natürlich jetzt alles medizinisch quantitativ untersuchen lassen um genaue Zahlen zu haben, ein Referat drüber schreiben und es dir präsentieren, damit du mich in Ruhe lässt. Hab ich aber keine Lust zu.
Natürlich hat Gesang eine emotionale Ebene, die sich einer naturwissenschaftlichen Analyse verschließt. Heißt aber nicht, dass es keinerlei naturwissenschaftlichen Erkenntnisse darüber geben könnte, die einen weiterbringen. Wenn du verneinst, dass es Ausatemmuskeln gibt, man aktiv ausatmen kann, über das Maß eines erschlafften Zwerchfelles hinaus, hast du jedenfalls selbst mindestens eine stimmphysiologische Wissenslücke. Ob es richtig oder falsch ist, ist nochmal eine andere Geschichte.

 

[Cörnel]

Meine Fresse... so viel Diskussion über Atmung habe ich ja noch nicht mals geschafft auszulösen.

Ich finde es dennoch gut, wie Tobia hier gründlich nachfragt, ich glaube, so können Erkenntnisse gewonnen werden! Tobia wäre ein hartnäckiger Forscher!

 

[cikl]

Tobi, ich kann dich zu einem gewissen Grade verstehen. Ich gehe viele Dinge auch etwas verkopft und analytisch an und fühle mich manchmal misverstanden.
Dennoch denke ich, dass einiges nicht so ist, wie es sich für dich anfühlt. Daher habe ich den Verdacht, dass du dich da in etwas verrennst womit du dir keinen Gefallen tust. Du scheinst ja durchaus ambitioniert zu sein. Daher denke ich solltest es wirklich nochmal unter fachkundiger Anleitung versuchen, zumal sich deine Körperwahrnehmung von dem anderer zum teil zu unterscheiden scheint. Dann erhältst du auch ein unmittelbares Feedback, wie etwas was du in bestimmter Weise empfindest auf andere wirkt. Denk nochmal drüber nach. Ich glaube es würde dich wirklich weiterbringen, wenn du nur etwas Geduld hast und dich darauf einlässt

 

[Cörnel]

Mir fällt gerade ein: Ich habe eine Studie gelesen, dass das physiologische Konzept, wie Sänger ihre "Stütze" beschreiben in aller Regel von dem abweicht, was objektiv gemessen wurde.
Die Studie suche ich jetzt nicht raus, aber steht ggf. sogar in meiner PDF in den FAQ.

 

[reisbrei]

...um ungefähr zu wissen, wo der Hase bei mir langläuft...

...direkt ins Verderben

Ich könnte das natürlich jetzt alles medizinisch quantitativ untersuchen lassen um genaue Zahlen zu haben, ein Referat drüber schreiben und es dir präsentieren, damit du mich in Ruhe lässt.

Bitte nicht!


@Cörnel: Gegen die hartnäckige Fragerei ist ja nicht das Geringste einzuwenden! So weit gehen wir wohl alle konform. Das Problem hier ist - und das würde ihn zu einem der lausigsten Forscher machen, die die Welt je gesehen hat - daß er für nichts offen ist (auch wenn er das Gegenteil behauptet) und nichts wahrhaben will, wenn es nicht genau das ist, was er hören will.

Die Tobia-Threads laufen halt in etwa so ab:
Tobia: "Hallo liebes Forum. Hilf mir bitte. Ich habe herausgefunden, daß 5+5=9 ist. Stimmt das?"
Forum: "Sorry, Du warst zwar auf einem guten Weg, aber an dieser Stelle hast Du Dich vertan. Wenn Du dies hier etwas anders machst, dann kommt auch das Richtige bei raus. So wie Du es herausgefunden hast, stimmt es aber leider nicht."
Tobia (mit hervorgeschobener Unterlippe): "Doch!"


Es ist ja schön, daß er etwas lernen will und motiviert ist. Aber dann soll er halt auch Rat und Hilfe annehmen...

 

[Foxx]

Es war einmal ein Mann, der schwamm leidenschaftlich gerne. Er tat dies viele Jahre mit Hingabe, ging dreimal die Woche schwimmen und trainierte intensiv.

Er bemerkte aber, dass es viele andere Schwimmer gab, die sich im Wasser anders fortbewegten als er, auf eine Art, die er nicht einsortieren konnte. Er ging daher in den örtlichen Schwimmverein und fragte dort verschiedene Mitglieder und auch Trainer, was es damit auf sich habe. Diese erklärten ihm, dass er brustschwimme, man aber sehr viel schneller vorankomme, wenn man kraule.

Der Mann, der also, wie er nun erfahren hatte, sich seit unzähligen Jahren im Brustschwimmen geübt hatte, wollte es jetzt genau wissen: er schwamm zweimal die gleiche Strecke - einmal so, wie er es schon immer intensiv trainiert hatte, nämlich im Bruststil und einmal kraulend, was er bisher noch nie versucht hatte.

Als er nun feststellte, dass er beide Male die gleiche Zeit brauchte, ging er zurück zum Schwimmverein und erklärte dort: "Ich habe nachgemessen, dass ich beim Brustschwimmen genauso schnell bin wie beim Kraulen. Für mich gilt nicht, was ihr mir erklärt habt. Ich kann nicht schneller kraulen als brustschwimmen."






Mhm.

 

[Kaputnika]

wenn ich jetzt was schreibe, habe ich dann das letzte wort? hehehe...

objektive Empfindung, die:
Die o.E. führt i. d. R. zu einer der Naturwissenschaft unbekannten, dem Gemeinen unbedarften und dem Narzisten untrüglichen Erkenntnis, die für jedes kommunikatorische Mißverständnis verantwortlich zeichnet, das aus einer Debatte hervorgeht die nach bestem Wissen und Gewissen und frei von egoistischen Zielen geführt wird.


Soweit meine Erkenntnis aus diesem Thread.

 

[stimme17]

Lieber Tobia,

ich habe Erfahrung mit CVT! Ich hab mit dieser Technik belten und alles, was mit hoch und laut zu tun hat, was in dem buch beschrieben wird gelernt (nur bis zu den Effekten bin ich nicht richtig gekommen, weil ich dann die Hochschule gewechselt habe). Ich behaupte, dass CVT der Grund ist, weswegen ich zu diesem Studiengang hier überhaupt zugelassen wurde, weil sie innerhalb eines halben jahres bei mir so unlaublich krasse Unterschiede hervorgerufen hat, dass ich Stücke und Töne singen konnte, die vorher nicht denkbar gewesen wären. Das war für mich aber nur eine ETAPPE !
Mein neuer Lehrer hier an der Hochschule hat mich zwar so atmen lassen, wie ich wollte, aber schon öfter kritisiert, dass ich die Stütze, die im CVT so genau beschrieben wird, so krass anwende. Für alle nciht CVT-ler: Die "Stütze" wird in der "Complete Vocal Technique" als das aktive und kraftaufwändige tiefhalten des Zwerchfells mit Hilfe der Unteren Rippenmuskulatur beschrieben. Wichtig: Dieser neue Lehrer unterrichtet Atmung kaum oder nur, wenn es große Probleme macht (ob das falsch oder richtig ist, sei dahingestellt)
MITTLERWEILE atme ich VÖLLIG anders, nämlich so, wie die Stimme gerade Lust hat, mal in den Bauch, mal in den Brustkorb, mal tief, mal weniger tief, also, die Stimme nimmt sich den Atem mittlerweile intuitiv so, wie sie ihn braucht (natürlich ist auch das noch im lernprozess, weil meine Stimme gerade nochmal einen großen Sprung macht). Natürlich habe ich aber CVT erstmal loslassen müssen und mich auf einen völlig anderen Ansatz eingelassen.

Ich rate Dir deswegen:
1. Finde raus, was DIR gut tut. Jeder atmet anders, und das Nonplusultra gibt es nicht. Was für den einen wunderbar funktioniert, muss für den anderen nicht optimal sein.
2. Schnupper in CVT rein, aber denk bloß nicht, dass Du jetzt mit der Atmung, wie du sie machst, alles falsch machst. Das "Problem" an CVT ist, dass die Technik die "Atemstütze" zum Strukturprinzip erhebt und behauptet, ohne sie geht gar nichts. Vielleicht stimmt das, dann ist es natürlich gefährlich, mit CVT ohne diesen wichtigen Teil überhaupt zu arbeiten.
ABER: Es gibt auch andere Gesangsmethoden. Mach Dir also keinen Stress.

Es gibt viele Wege nach Rom!