Schwierigkeiten mit der Stütze

[Bell]

Lieber broeschies, ich weiß, dass das messa di voce heißt

Eine klassische Grundausbildung ist eben Gold wert!

 

[Rashaya]

Nunja, ich brauch auch bei längeren Phrasen nicht so viel Luft.
Ja das Zwerchfell zu trainieren macht sinn... bei der Bauchatmung und zu viel Atmen trainiert man aber eher die schrägen Bauchmuskeln und die Atemhilfsmuskulatur die dann wiederum beengt.
Was nutzt einem die viele Luft? Der Stimmapparat hat doch dann nur mühe gegen den Überschuss anzukämpfen und zu halten. Bläht man mit zu viel Luft die Stimmbänder auf braucht man wiederum die Hilfsmuskulatur um die Stimmbänder zusammenzudrücken damit noch ein Ton erzeugt werden kann... All das bringt einen doch in den Teufelskreis des Drückens...
Die Kehlkopfstellung und die Weitstellung der Resonanzräume ist doch viel wichtiger um laute töne erzeugen zu können. Ich habe noch nie Atemübungen gemacht... wenn ich tief einatme kann ich bis zu 3l Luft einatmen... ok, aber wofür? Um den Rest des Liedes nicht mehr atmen zu müssen??
Zwerchfellkontrolle ist immens wichtig, das sehe ich auch so.
Residualvolumen ist übrigens die Luft die nach dem man versucht hat alles auszuatmen was geht, in der Lunge verbleibt. Mit viel Druck kann man selbst damit noch laute kräftige Töne erzeugen. Ich nutze dies immer als Beispiel dafür wie wenig Luft man eigentlich braucht... denn da geht wirklich nicht mehr viel raus.

Bell: das mit welche Muskeln meinte ich rein anatomisch... der einzige Atemmuskel der meines Erachtens trainiert werden muss ist das Zwerchfell.
Ich meine jeder darf da ja ne andere Meinung haben, aber meine persönliche Meinung ist, dass Atemübungen völlig überschätzt werden.

 

[Bell]

Ich meine jeder darf da ja ne andere Meinung haben, aber meine persönliche Meinung ist, dass Atemübungen völlig überschätzt werden.

Dann mach doch einfach keine und gut ist.
Ich zwinge die auch niemandem auf. Meinen eigenen Atem trainiere ich allerdings sehr regelmäßig und werde das auch weiterhin tun..
Und wenn dann wieder mal jemand staunt - das kommt häufiger vor - wie aus einer so kleinen Person eine so laute, klare Stimme rauskommen kann, sage ich: das ist die Stütze.
Mein Weg nach Rom

 

[broeschies]

Lieber broeschies, ich weiß, dass das messa di voce heißt

Eine klassische Grundausbildung ist eben Gold wert!

Habe ich mir schon gedacht, wollte nur nochmal darauf hinweisen, dass man unter dem Begriff massenweise Beispiele in Bild und Ton bei YT findet.

 

[Foxx]

Der Stimmapparat hat doch dann nur mühe gegen den Überschuss anzukämpfen und zu halten.

Das hat dann aber nichts mit korrekter Stütze zu tun, denn:

Viele verwechseln auch stützen mit pressen oder halten...

Residualvolumen ist übrigens die Luft die nach dem man versucht hat alles auszuatmen was geht, in der Lunge verbleibt. Mit viel Druck kann man selbst damit noch laute kräftige Töne erzeugen. Ich nutze dies immer als Beispiel dafür wie wenig Luft man eigentlich braucht... denn da geht wirklich nicht mehr viel raus.

Wie Shana bereits zitiert hat, geht vom Residualvolumen gar nichts raus. Und "mit viel Druck" hört sich irgendwie ... brachial an.

 

[Vali]

Residualvolumen ist übrigens die Luft die nach dem man versucht hat alles auszuatmen was geht, in der Lunge verbleibt. Mit viel Druck kann man selbst damit noch laute kräftige Töne erzeugen. Ich nutze dies immer als Beispiel dafür wie wenig Luft man eigentlich braucht... denn da geht wirklich nicht mehr viel raus.

Sorry, wenn ich jetzt streng werde, aber das ist Blödsinn. Wenn du schon Fachwörter benutzen willst, dann benutz wenigstens die richtigen.

Davon abgesehen interessieren beim Gesang die Volumina keine Sau. Es geht nicht um Quantität sondern Qualität. Die Beschaffenheit des Luftstroms ist das worauf es ankommt und nicht wieviel Liter man in sich reinpumpen und festhalten und rauspressen kann. Da spielt nicht nur das Zwerchfell eine Rolle, sondern auch die Hilfmuskeln für das Einatmen. Und das sind alle Muskeln, die den Rumpf stabilisieren und den Brustkorb weiten. Dadrunter zählen z.B. mehrere Rückenmuskeln, bestimmte Rippenmuskeln und tatsächlich ein kleines bißchen die Bauchmuskeln, aber nur um ein Hohlkreuz zu verhindern, was wiederum den Rumpf stabilisiert. Dir bringt die tollste Kehlkopfeinstellung nichts, wenn dein Rumpf kollabiert und die Luft unkontrolliert auf deine Stimmlippen schlägt. Die Atmung ist eine der wichtigsten Säulen für guten Gesang. Das zu ignorieren oder zu vertrauen, dass es jeder von Natur aus kann, ist meiner Erfahrung nach ziemlich kurzsichtig.

 

[Shana]

Danke, Vali

 

[NuCleo]

In der Klassik heißt es Messa di Voce, und ja, eine sehr gute Stütz-Übung.

http://www.youtube.com/watch?v=qy7fa944G64

Und hier nochmal in Contemporary:

http://www.youtube.com/watch?v=KDqbI0pVtAA

zweifellos eine fantastische Übung um stabile Töne zu produzieren. Muss aber mal einer missverständlichen Aussage entgegentreten die im 2. Video gemacht wird, nämlich dass "im Crescendo successive mehr Stimmband-Muskelmasse aktiv eingesetzt würde und in der Folge das Gehirn mehr Druck von unten gibt".

Das suggeriert, man müsse während der Übung die ganze Zeit an der Stimmlippenkonfiguration herumjustieren. Das Gegenteil ist. m.E. der Fall: Für einen schönen in seiner Qualität stimmig erscheinenden an und abschwellenden Ton, der nicht rumwackelt, muss (a) die Stimmbandkonfiguration und (b) die Kopfresonanzfunktion (Stimmsitz) über die gesamte Übung weitgehend konstant gehalten werden und außerdem exakt aufeinander abgestimmt sein.

Anschließend variiert man nur noch den Atemdruck (c). Der Clou ist die vorherige exakte Abstimmung von (a) und (b), so dass optimale Resonanzbedingungen herrschen. Ist diese Abstimmung nicht korrekt kann Mehr-Energie nicht vollständig als Mehr-Resonanz gespeichert werden. In diesem Fall bewirkt eine Atemdruckerhöhung bei ansonsten gleich bleibenden Parametern (a+b) zusätzlich eine Erhöhung der Fließgeschwindigkeit und damit eine Frequenzerhöhung des gesungenen Tones und man versucht dann durch Herumregulieren an (a) dies wieder auszugleichen. Der Ton wackelt und bleibt einem förmlich im Halse stecken.

Was ist also anders, wenn (a) und (b) , dass heißt Erregerfrequenz und Resonanzfrequenz aufeinander exakt abgestimmt sind, der Ton also richtig "sitzt"? Die Antwort ist:

Mit wachsendem Atemdruck von unten baut sich bei optimalem Stimmsitz, das heißt optimalen Resonanzbedingungen durch die in gleichem Maße anwachsende gespeicherte Klangenergie oben im Kopf-Resonanzraum ein Gegendruck (auch Impedanz genannt) auf, gegen den man ansingen, bzw. anstützen kann. Man stützt dann hauptsächlich gegen die Resonanz und kaum noch gegen die Muskeln der Stimmbänder. Da Kraft und Gegenkraft bei optimal koordiniertem Messa di Voce jetzt allein aufgrund physikalischer Vorgänge mit wachsendem Klangvolumen proportional ansteigen und sich somit permanent ausgleichen, ändern sich Fließgeschwindigkeit der Luft an den Stimbändern und die Frequenz des Tones beim Erhöhen des Atemdrucks kaum. Auf diesem physikalischen Phänomen kann man sich dann quasi ausruhen und plötzlich ist es ganz leicht die Tonhöhe zu halten. Mehr Druck wird dann nämlich in mehr Klang und nicht in höhere Frequenz umgesetzt.

Ob die Bedingungen dafür gut , dass heisst der Stimmsitz für den betreffenden Ton optimal eingestellt ist, lässt sich prüfen, in dem man eine zweite Person bittet, einem während des Singens eines Tones sanft den Oberbauch einzudrücken.

Bleibt der Ton dabei in der Tonhöhe stabil und wird lediglich lauter und klangvoller ist guter Stimmsitz vorhanden. Wird der Ton dagegen höher oder wackelt in der Tonhöhe weil die Kehlkopfmuskeln nachsteuern wollen, dann ist der Stimmsitz nicht oder nicht optimal vorhanden.

Hat mir persönlich sehr geholfen, für verschiedene Tonhöhen jeweils einen guten Stimmsitz zu finden.

Im übrigen ist es nicht ganz falsch zu sagen, dass bei lauteren Tönen mehr Stimmbandmasse schwingt, allerdings ist das für mich eher ein passives vom wachsenden Klang mitnehmen lassen, als ein aktiver muskulärer Vorgang.

So das musste mal gesagt werden

 

[Kenshi]

Man stützt dann hauptsächlich gegen die Resonanz und kaum noch gegen die Muskeln der Stimmbänder.

Das ist mir neu.

Wie wurde das denn festgestellt?

Man lernt anscheinend nie aus. ^^

 

[Bell]

hat sich erledigt...

 

[broeschies]

Das ist mir neu.

Wie wurde das denn festgestellt?

Man lernt anscheinend nie aus. ^^

Das geht im Wesentlichen auf Titze zurück. Stimmphysiologisch ist das sowas wie der letzte Schrei und ersetzt die bisherige Resonanz-Theorie vom "Formanten-Tuning". Nach Titze ist das Hauptproblem bei der Formanten-Tuning-Theorie, dass die Formanten zwar oft in der Nähe von Harmonien liegen, aber selten wirklich genau danach getunt werden, wobei man doch eigentlich denken sollte, dass die Resonanz "ideal" ist, wenn eine Harmonie wirklich genau ins Zentrum eines Formanten fällt.

Die Theorie vom Titze handelt im Wesentlichen von "Source-Filter-Interaction" und besagt, dass der Vokaltrakt immer gerade so eingestellt wird, dass ankommende Wellen in einer Weise abgestrahlt werden, dass sie die eigentliche Schwingung der Stimmlippen überlagern und verstärken, ohne dass diese durch Muskelaktivität verstärkt werden muss. Du singst also sozusagen "gegen" den Resonanzraum im Vokaltrakt. Die Welle wird dann reflektiert und verstärkt wiederum die eigentliche Schwingung der Stimmlippen. Damit das funktioniert muss aber auch die Drucksäule unterhalb der Stimmlippen passend eingestellt werden durch Aktivität der Atemmuskulatur.

Stütze heißt dann quasi Ping-Pong spielen zwischen Zwerchfell und Resonanzraum im Vokaltrakt. Die Stimmlippen, die in der Mitte liegen, werden idealerweise bei jedem Ping und bei jedem Pong in ihrer Schwingung verstärkt und damit stabilisiert. Die Muskelaktivität an den Stimmlippen selbst ist dabei relativ gering.

Ist natürlich alles eine Theorie. Es gibt Indizien für ihre Richtigkeit, aber noch keine echten Beweise. Die beiden absolut wesentlichen Mechanismen der Stütze sind bei dieser Theorie Atemaktivität (sub-glottischer Druck) und Twang (supra-glottischer Druck).

 

[Foxx]

Kannte ich auch noch nicht, klingt aber eigentlich erstmal schlüssig.

Ist das dann nicht eher ein "Miteinander" als ein "Gegeneinander"?

Das suggeriert, man müsse während der Übung die ganze Zeit an der Stimmlippenkonfiguration herumjustieren. Das Gegenteil ist. m.E. der Fall: Für einen schönen in seiner Qualität stimmig erscheinenden an und abschwellenden Ton, der nicht rumwackelt, muss (a) die Stimmbandkonfiguration und (b) die Kopfresonanzfunktion (Stimmsitz) über die gesamte Übung weitgehend konstant gehalten werden und außerdem exakt aufeinander abgestimmt sein.

Bei der Kopfresonanz gebe ich dir vollkommen recht, aber die Stimmlippenkonfiguration wechselt eigentlich allen geposteten Beispielen im Laufe der Übung von der Rand- in die Vollstimme - was so auch so "geschmiert" nur geht, wenn alles kopfig angesetzt ist. Der Wechsel findet nicht in allen Beispielen an der gleichen Stelle statt. Bei dem ersten, rein klassischen Sänger, ist er früher als bei dem Contemporarybeispiel - aber in beiden Fällen gibt es ihn. Beim Contemporarybeispiel ist er deutlicher zu hören.

 

[NuCleo]

Kannte ich auch noch nicht, klingt aber eigentlich erstmal schlüssig.

Ist das dann nicht eher ein "Miteinander" als ein "Gegeneinander"?

Hm das ist wohl lediglich eine Frage der Perspektive, in etwa wie man gleichzeitig miteinander
und gegeneinander Pingpong spielen kann

Bei der Kopfresonanz gebe ich dir vollkommen recht, aber die Stimmlippenkonfiguration wechselt eigentlich allen geposteten Beispielen im Laufe der Übung von der Rand- in die Vollstimme - was so auch so "geschmiert" nur geht, wenn alles kopfig angesetzt ist. Der Wechsel findet nicht in allen Beispielen an der gleichen Stelle statt. Bei dem ersten, rein klassischen Sänger, ist er früher als bei dem Contemporarybeispiel - aber in beiden Fällen gibt es ihn. Beim Contemporarybeispiel ist er deutlicher zu hören.

Zweifellos kommt auch auf gleichbleibender Tonhöhe mit wachsender Lautstärke mehr Masse und damit mehr Vollstimmanteil hinzu. Ich würde aber postulieren, dass die physiologische Vorspannung von Vollstimme und Randstimme und deren Verhältnis zueinander optimalerweise schon beim pianissimo so eigestellt wird, wie sie später auch im fortissimo benutzt wird, um einen möglichst homogenen und natürlich anschwellendnen Ton zu erzeugen. Darum geht es ja in der Übung. Je mehr Energie von unten gegeben wird und in dem Maß wie die Resonanz oben anschwillt wird dann proportional lediglich mehr Stimmbandmasse physikalisch mitgenommen. Beim Vortrag gibt es innerhalb eines bestimmten Rahmens natürlich gewisse Variationsmöglichkeiten bzw Rand- und Vollstimmanteil als Ausdrucksmittel.

Anders verhält es sich bei Sirenen, also Glissandi in der Tonhöhe, da müssen sich die Spannungsverhältnisse von Voll- und Randstimme kontinuierlich ändern (ausdünnen in der Höhe)

 

[Foxx]

OK, jetzt weiß ich, was du meinst. Ja, das stimmt. Der Registerwechsel kann nur so geschmeidig funktionieren, wenn sonst nichts mehr "umgestellt" werden muss. Die Vorspannung kommt ja auch im Wesentlichen durch den Tilt. Ohne den würde es hier zum Bruch kommen.

 

[broeschies]

Die Übung ist auch sehr schön, um den Unterschied zwischen "Kopfstimme" und "Falsett" kennen zu lernen. Aus dem Falsett kann man nämlich nicht bruchlos in die Modalstimme "schwellen", aus der Kopfstimme schon. Die "Vorspannung" ist dabei elementarer Teil des Unterschieds, zu der gehört mMn neben dem Tilt auch noch eine gesteigerte Aktivität der entgegenwirkenden TA-Muskulatur und natürlich Atemspannung.

In der Klassik sagt man dann auch schonmal "false pianissimo", wenn das pianissimo im Falsett gesungen wird, aus dem sich eben nicht nahtlos schwellen lässt (vom Falsett aus hört man deutlich das sprunghafte Einsetzen der Modalfunktion).

 

[Bell]

Bitte nicht falsch verstehen, ich möchte den Wert eurer fachlichen Diskussion nicht schmälern und habe Respekt vor Euren Kenntnissen. Aber zuweilen komme ich mir vor wie in einer Mechaniker-Runde in der KfZ-Werkstatt.
Ich hatte früher Unterricht bei einigen klassischen Lehrerinnen, kann mich aber nicht erinnern, daß sie jemals Begriffe wie Stimmlippenkonfiguration, Formanten-Tuning etc. verwendet hätten. Das messa di voce habe ich z.B. anhand von Bildern, Metaphern und vor allem Körperwahrnehmung und praktischer Atemarbeit gelernt. Und so unterrichte ich weitgehend selbst - ich orientiere mich vor allem am Klang und achte sehr auf die Körperwahrnehmung.
Ich frage mich schon die ganze Zeit folgendes: gibt es eine männliche Sichtweise auf Gesang, sollte sich Gesangsunterricht für Männer didaktisch betrachtet von dem für Frauen unterscheiden, muss er "technischer" sein, mit viel Technikvokabular gespickt, um zielführend zu sein ? (Und eins ist ganz klar: Ausnahmen bestätigen die Regel)
Mich selbst würde so eine Art Unterricht wohl abschrecken. Aber ich bin ja nicht das Maß aller Dinge. Und vielleicht gehe ich´s völlig falsch an ?

 

[reisbrei]

Nö, Klang und Wahrnehmung auch hier. Du stehst nicht auf verlorenem Posten
Ich mußte beim Lesen weiter oben die ganze Zeit an folgendes denken: KLICK
Aber auch ich will das geballte Fachwissen hier nicht torpedieren, hab's mir alles durchgelesen, drüber nachgedacht, aber mehr als ein "hmm, joaa, könnte schon sein" war da nicht zu holen...

 

[Kenshi]

Sobald ich eine bewiesene (!) Theorie lese, bin ich der erste der daraus versuchen wird sein Mana zu ziehen. Bis dahin isses wie mit der Viel-Welten-Theorie. Könnte schon sein, ist interessant darüber nachzudenken, hat aber erstmal auf mich keine Auswirkung.

Allerdings hab ich schon das Gefühl Männer anders zu unterrichten als Frauen. Aber prinzipiell gibt's bei mir phasenweise wechselnd sehr technische und sehr gefühlsbetonte Stunden.
Ich tendiere allerdings dazu, die Stimmlippenkonfiguration weitgehend in Ruhe zu lassen und lediglich zu beobachten.

 

[NuCleo]

zuweilen komme ich mir vor wie in einer Mechaniker-Runde in der KfZ-Werkstatt.
Ich frage mich schon die ganze Zeit folgendes: gibt es eine männliche Sichtweise auf Gesang, sollte sich Gesangsunterricht für Männer didaktisch betrachtet von dem für Frauen unterscheiden, muss er "technischer" sein, mit viel Technikvokabular gespickt, um zielführend zu sein ?

Tja, kann da nur für mich sprechen, aber von meiner Seite ein ganz klares Ja. "Was ein Mann nicht anfassen kann, damit befasst er sich nicht", sagte noch mein Oppa. Da ist ein handfest getilteter Kehlkopf dem Manne doch näher als ein "in den Klang gewobener Silberfaden" obwohl am Ende das gleiche gemeint ist .

Neueste Studie am lebenden Objekt (btw.: welche Frau würde sich angesichts eines süßen Säuglings so ausdrücken?): Als ich meinem 11 Monate alten Sohn das erste Mal meine Gitarre hinlegte, hat er sich nicht lange damit aufgehalten die Seiten zu streicheln und die Schwingungen zu erspüren, sondern ist eiligst dazu übergegangen sämtliche Wirbel zu verdrehen und an den Knöpfen der Elektronik rumzudrücken und zu schrauben. Jungs wollen halt von Natur aus wissen wie die Details einzeln und zusammen funktionieren, möglicherweise aus einer angeborenen Unfähigkiet heraus die Dinge spontan und ganzheitlich erspüren zu können, wie ihr zarten Wesen. Das verkrüppelte zweite X Chromosom eben

Das bedeutet für das Singen wahrscheinlich ein paar Umwege und für nicht wenige den Zwang aus der elenden Not eine Tugend mit coolem Namen, also z.B. HipHop, zu machen Ich wette der erste Rapper der Welt war ein Mann.

Am Ende des Tages geht es beim Singen auch bei uns Männern ums Gefühl, sonst isses nix wert. Aber die Schwingkreise die wir da dann gefühlig zum Schwingen bringen, müssen vorher korrekt installiert und möglichst regelmäßig geupdated werden. Darüber hinaus braucht mancher von uns gelegentlich einen HardReset durch Volltrunkenheit...Prost!

:romeo:

 

[Bell]

Ich hab aber mit der Schwingungs-/Energiegeschwurbel-Fraktion gar nix am Hut und webe auch keine Silberfäden in Klänge. Das isses ja! Von jeglichem Esogelaber kriege ich prinzipiell die Krätze und vom Wort "ganzheitlich" kriege ich Pickel.
Aber eure Mechaniker-Runde kommt mir zuweilen vor wie das andere Extrem ... wo also ist die Mitte ?