Über das Wesen der Stütze

[moniaqua]

Also glauben mir Bell, Shana und SingSangSung, dass ICH passiv einatme und aktiv ausatme. *Puh*.
Vali, Tinitus und Moniaqua glauben es mir nicht. Ok.

Ohje. Mal wieder interessant, was ich so glaube Es wäre doch weiser gewesen, Dich im Filter zu belassen

Soweit ich sehe, sind hier alle sich einig, dass man besser passiv einatmet, sogar inklusive Dir. Und "aktiv ausatmen" bedeutet nicht wirklich "drücken", wonach sich aber

Ich presse also beim Singen langsam (aktiv, unter Muskelaufwand) die Luft raus,

verdächtig anhört.

Was nun die Muskeln in Relation zum bewussten Denken machen, ist noch einmal eine ganz andere Geschichte und hat viel mit "aktiv und passiv atmen" zu tun. Siehe dazu auch sing-its Hinweis auf das Bewusstsein.

 

[Tobia]

Och Leute, jetzt werde ich wieder angemotzt...

Es tut mir leid, aber im entspannten Zustand sind meine Lungen gefüllt (ich kann zwar durch Muskelaufwand noch mehr Luft reinziehen, aber das mache ich nie beim Singen).

Ich atme niemals beim Singen über diesen neutralen Punkt hinaus ein. Ich drücke die Luft vom neutralen Punkt aus beim singen raus und lasse sie danach wieder elastisch reinfallen/reinsaugen. Wie eine Pipette, aus der man eine Flüssigkeit herausdrückt und die sich danach wieder elastisch entfaltet und neue Flüssigkeit einsaugt.

Also entweder bin ich ein anatomischer Ausnahmefall, oder manche hier haben keine ausreichende physiologische/physikalische Vorstellungskraft (oder Lust), um meinen Erläuterungen zu folgen.

Für alle, die glauben, es gäbe keine Ausatmungsmuskeln, hier eine Liste der expiratorischen Hilfsmuskeln aus Wikipedia:

Exspiratorische Atemhilfsmuskeln [Bearbeiten]

• Musculi intercostales interni et intimi (innere Zwischenrippenmuskeln)
• Musculus serratus posterior inferior (hinterer unterer Sägemuskel)
• Musculus subcostalis (kleinere Muskelplatten aus miteinander verwachsenen Mm. intercostales interni, reichen über mehrere Rippen hinweg)
• Musculus transversus thoracis
• Bauchmuskeln
• Musculus latissimus dorsi („Hustenmuskel“)
• (Musculus retractor costae (beim Menschen nicht angelegt))
• Musculus quadratus lumborum

Jetzt guckt ihr, was?

 

[Foxx]

Nö, da brauche ich nicht gucken, denn den Link zu genau dieser Liste hatte ich oben bereits gepostet. Und auch sonst hat hier niemand behauptet, man könne nicht aktiv ausatmen, im Gegenteil. Aber du liest ja wieder einmal nur sehr selektiv.

Du scheinst nicht in der Lage zu sein, ganz normale Aussagen zu begreifen, wenn man sie nicht kleinkindgerecht aufbereitet. Denn während du der Meinung bist, wir könnten deinen Ausführungen nicht folgen, verhält es sich in Wahrheit genau umgekehrt: jeder hier hat dich verstanden, du bist aber deinerseits nicht in der Lage zu verstehen, was wir dir antworten. Vielleicht stimmt ja wirklich was mit deiner Atmung nicht und gewisse Gehirnbereiche werden nicht mit ausreichend Sauerstoff versorgt oder so.

 

[SingSangSung]

Hm .... mit diesem Beispiel komme ich gerade so gar nicht zurecht, denn was du über die Strömungsvorgänge im Gartenschlauch erzählst, stimmt leider nicht.

Der Schlauch ist ja an das Wassernetz angeschlossen, dieses stellt eigentlich immer den gleichen Versorgungsdruck zur Verfügung. Die Düse am Schlauchende stellt eine Querschnittsverengung der Fließkanalgeometrie dar. Da eine gewisse Wassermenge an der Düse ankommt und da nun irgendwie "durch muss", nimmt die Fließgeschwindigkeit des Wassers zu und es kommt zu einem Druckverlust. Dass das Wasser weiter spritzt liegt an der höheren Fließgeschwindigkeit.

Es kommt aber nicht eine gewisse Wassermenge an der Düse an! Der "Versorgungsdruck" ist offenbar nicht groß genug, als dass immer - egal wie stark man den Schlauch verengt - die gleiche Menge Wasser herauskommt. Es wird, wenn ich z.B. auf "fein Verstäuben" stelle, weniger Wasser.
Das mit der Erhöhung der Fließgeschwindigkeit stimmt natürlich, aber trotzdem führt eine Verengung des Schlauches doch wohl zumindest vor (!) der Engstelle zu einer Druckerhöhung, oder? Sonst hätte man ja nicht bei Gefäßverengung erhöhten Blutdruck.

Druck ist ja Kraft pro Fläche, und wenn der Druck sich zunächst auf einen Schlauchquerschnitt von 1 cm² bezieht und dann eine Engstelle kommt, dann ist der Druck vor der Engstelle größer.

LG

SingSangSung

 

[Vali]

Jetzt kommt mal wieder die Neunmalklugmasche. Zeig mir doch bitte ein Zitat aus diesem Thread außer diesem Post, wo steht "Es gibt keine Ausatemmuskeln". Also lies mal bitte richtig und hör auf die Worte der anderen in deinen Gedanken rumzudrehen. Wenn du meinst, du hättest das Wesen der Stütze begriffen, dann mach so weiter wie immer und frag nicht, um hinterher zu sagen, dass du es eh besser weißt. Ich bin mir jedenfalls sicher, dass du keine Pipette bist, wenn du von dieser Erde bist.

Du wirfst hier einiges durcheinander. Es gibt das gewöhnliche Atmen und den Sängeratem.
Muskulär gesehen ist die Einatmung aktiv, weil die Lunge, die im entspannten Zustand wegen ihrer Elastizität zusammenfallen will, ausgedehnt werden muss. Das machst du, indem du dein Zwerchfell zusammenziehst, also senkst, den Brustkorb aufstellst und die Rippen spreizt. Die Luft strömt dann von ganz allein durch den erzeugten Unterdruck ein. Da muss man nicht großartig viel für denken und saugen. Das was man beim Einatmen als passiv bezeichnet ist die Steuerung. Obwohl du muskulär aktiv etwas tust, musst du dafür bewusst wenig dafür tun, weil diese Aktivität passiv, also automatisch geregelt wird. Man muss eben nur loslassen, dann macht der Körper den Vorgang von alleine im richtigen Maße. Aber das scheinst du wohl richtig zu machen, deswegen will dir das niemand hier ausreden.
Beim normalen Atmen und dem Sängeratem unterscheidet sich die Ausatmung. Wie ich bereits geschrieben habe, ist die Lunge elastisch. Das heißt, sie will in sich zusammen kollabieren. Auch bei dir. Ansonsten ruf mal bei meinem Physiologie Prof an und biete dich für eine Studie an. Dass die Lunge kollabieren will, sieht man beim Pneumothorax, beim "gesunden" Toten sind die Lungen kollabiert und bei der künstlichen Beatmung wird vom Gerät aktiv Luft reingepresst und das Ausatmen macht selbst der Bewusstloseste von allen selbst. Und selbst bei der Ausatmung werden manche Geräte so eingestellt, dass ein positiver Druck bleibt, weil bei der Ausatmung sonst die Lunge wieder kollabieren würde. Deswegen ist die normale Ausatmung passiv wegen der Elastizität der Lunge und weil sich das Lungenvolumen verkleinert, wenn die Einatemmuskeln das Volumen nicht durch Spannung großhalten. Muskulär musst du also aktiv nicht wirklich was tun um Auszuatmen.
Weil wir mit so einem Atem aber nicht singen können, muss man als Sänger seine Ausatmung kontrollieren können. Denn der tollste Stimmbandschluss bringt nichts, wenn man nicht die Luft bringen kann, um sie zum Schwingen zu bringen. Das heißt, du musst aktiv werden, damit dir die Luft nicht nutzlos entfleucht. Damit sich das Lungenvolumen nicht zu schnell verkleinert und dir damit zu schnell zu viel Luft entweicht, musst du deine Einatemmuskeln aktiv halten und nur langsam nachgeben lassen. Versuch dich mal so langsam wie möglich hinzusetzen. Du kannst dich natürlich passiv auf die Pobacken plumpsen lassen, geht auch, aber du kannst auch deine Pomuskeln aktiv lassen und dich so langsam auf den Stuhl setzen. Du willst die Luft gleichmäßig ausströmen lassen und nicht flupp alles raus und dann nur Restlüftchen. Du willst also die Atemsäule bilden und das erreichst du, indem du etwas Einatemtendenz beibehälst. Sonst ist die Luft so schnell weg wie du beim Hinsetzen auf den Po fällst. Die Ausatemmuskeln kommen erst ins Spiel wenn du den Strom verschnellern willst und am Ende den letzten Rest Luft aus der Lunge rauszuschieben. Das brauchst du aber nur in wenigen Fällen. Mit Aktivität beim Ausatmen beim Sänger ist also das Beibehalten der Einatemtendenz und nicht das Einsetzen der Ausatemmuskulatur gemeint.

Das Problem bei dir scheint wohl die Wahrnehmung zu sein. Du bist fest im Glauben, dass du nur ausatmen kannst, wenn du presst. Du musst aber nicht pressen, um ausatmen zu können, aber solange du das nicht glaubst, wirst du weiterpressen und nicht weiterkommen. Wenn du nicht so verkrampft an die Sache rangehen würdest, dann würde dein Gesang nicht so anstrengend sein. Trotz all des Aktiv Passiv Gelabers, sollte die Atmung als ganzes eines Tages automatisch ohne viel Denken funktionieren und man kann sich als Sänger auf das konzentrieren worauf es ankommt: Gefühl.

 

[Mario Carrius]

Autsch, das kommt davon, wenn man ein Posting erst nach dem Kochen und Essen zuende schreibt: Nun ist mir Vali mit einem erheblichen Teil meiner Erklärung zuvorgekommen. Ich poste es jetzt trotzdem

Die Erklärung für das Hickhack um aktives oder passives Ein- und Ausatmen liegt in den Aussagen der von oliveFoxx erwähnten Phoniaterin und von sing-it: Die Atemmuskulatur hat einen neutralen Mittelpunkt, bei dem die Muskeln bei einem gesunden Menschen im wesentlichen entspannt sind. Bei mir ist die Lunge in diesem Zusatnd geschätzt zu ca. einem Drittel gefüllt.(Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass der Füllungsgrad individuell ein wenig verschieden ist)

Von diesem Neutralzustand aus muss man sowohl zum Aus- als auch zum Einatmen Muskelkraft einsetzen. Sprich: Um die letzten zwei Drittel der Lungenkapazität zu füllen, muss die Stützmuskulatur das Zwerchfell nach unten ziehen und die Brustmuskulatur die Rippen nach außen. Lässt man diese Muskeln wieder locker (und macht nicht Mund und Nase zu), strömt sofort Luft raus, bis der Neutralzustand wieder da ist. Um vom Neutralzustand die Lunge ganz leer zu pumpen, muss sie von unten her "ausgequetscht" werden. Ein Lockerlassen führt in diesem Fall zu einem sofortigen Einströmen der Luft. Da ist also nirgendwo ein Widerspruch drin, sondern es kommt einfach darauf an, "wo man hin will"

Bis hierhin ist das einfach mal Fakt. Das ergibt sich aus anatomischen Gegebenheiten und physikalischen Prinzipien. In der Praxis - vor allem beim Singen - können individuelle Gewohnheiten und antrainierte Techniken allerdings deutliche Unterschiede bewirken. Ich behaupte, dass die immer wieder gehörte Aussage "Sängerische Atmung bedeutet: Aktiv aus - Passiv ein" eine zu starke Vereinfachung eines komplexeren Vorgangs ist. Klar, es soll vor allem die Unterschiede zur normalen Atmung aufzeigen. Das Problem dabei ist, dass dabei Äpfel und Birnen vermischt werden, nämlich aktiv - passiv und bewusst - unbewusst. Ein Nicht-Sänger atmet immer aktiv ein und passiv aus, weil er das letzte Drittel der Lungenkapazität nie nutzt. Er tut dies immer unbewusst. Ein Sänger atmet zuerst mal auch aktiv ein und dann passiv aus, aber dann auch noch aktiv aus und passiv ein, bevor alles wieder von vorne beginnt. Und er hat Kontrolle über seine Atmung, ist sich ihrer also bewusst.

Würde man dies Gesangsschülern so erklären, würden die meisten entweder derart Bahnhof verstehen, dass sie auf Durchzug schalten oder aber sich derart auf ihre ach so schrecklich komplizierte Atmung konzentrieren, dass sie zu nichts anderem mehr kämen. Darum bleibt es fast immer bei der simplen Erklärung des Unterschieds zur normalen Atmung und man verlässt sich darauf, dass ja sowieso alle Schüler nicht lernen wollen, wie man Dutzende von Muskelgruppen im richtigen Verhältnis zueinander einsetzt, sondern wie man singt! Die zum Glück sehr seltenen Ausnahmen wie Tobia werden von obiger nicht ganz korrekten Aussage allerdings auf den Holzweg geschickt. Pech, aber es ist eben in sämtlichen Lebensbereichen ein Problem, anders zu sein als der Rest der Menschheit.

@Tobia: Solltest du tatsächlich permanent ausschließlich passiv einatmen, hast du dir entweder etwas ganz blödes angewöhnt und verschenkst einen großen Teil deiner Lungenkapazität oder du leidest uner einem massiven Zwerchfellhochstand. Da das z.B. von Leber- oder Milzvergrößerungen herrühren kann, wäre ein Gang zum Arzt dringend empfehlenswert. Nach deinen bisherigen Auftritten hier im Forum halte ich allerdings folgende Erklärung für die wahrscheinlichste: Du hast die oben erklärte vereinfachte Aussage falsch aufgefasst und willst hier einfach nur damit angeben, dass du sogar anatomisch der geborene Sänger bist...

 

[Tobia]

Vali, ich kann nachvollziehen, was du beschreibst.

Ich glaube die Begriffe Passiv und Aktiv benutze ich hier nicht mehr, führt zu zuvielen Missverständnissen. Wie wäre es alternativ mit dem Begriff des neutralen Punktes? Im entspannten (neutralem) Zustand ist die Lunge halb gefüllt. Man kann Muskelkraft aufwenden, um sie mehr als halb zu füllen (Zwerchfell). Oder man kann Muskelkraft aufwenden, um sie ganz leer zu bekommen (Ok, ganz leer wird sie nie, aber lassen wir das).

Man hätte also drei verschiedene Möglichkeiten, zu atmen.

1) Man könnte die Luft unter Muskelaufwand einatmen, um die Lunge ganz zu füllen, dann lässt man die Lunge wieder bis zum neutralen Punkt kollabieren.
2) Man könnte die Luft unter Muskelaufwand komplett ausatmen, bis die Lunge ganz leer ist, und lässt die Lunge sich dann wieder bis zum halbvollen, neutralen Punkt entfalten.
3) Man könnte bei jedem Atemzug die Lungenkapazität komplett ausreizen, indem man unter Muskelaufwand die Lunge komplett, prall füllt, und sie dann, über den neutralen Punkt hinaus, komplett entleeren.

Wenn man mit diesen drei Strategien versucht zu singen, würde folgendes passieren:

1) Man müsste die Luft mit Hilfe des tiefgestellten Zwerchfells zurückhalten, damit sie nicht direkt entweicht und sie dosiert zum Singen verwendet werden kann. Das wäre das, was du beschreibst und was anscheinend viele unter Stütze verstehen.
2) Man müsste die Luft dosiert herausdrücken, damit sie an den Stimmlippen vorbei streicht. Das wäre die Methode, die ICH bei meinem Singen entdecke.
3) Man müsste bis zum neutralen Punkt die Luft zurückhalten, damit sie allmählich entweicht und ab dem neutralen Punkt die Luft herausdrücken, damit sie weiterhin entweicht. Man hätte mit dieser Methode sehr viel Luft und könnte eine extrem lange Passage singen, aber es wäre sehr anstrengend.

Ist mit dieser Analyse jeder einverstanden?

 

[Tobia]

Oh, jetzt ist mir Mario Carrius zuvorgekommen...

 

[Bell]

Diese ganze Diskussion zeigt mir ganz deutlich vor allem eines: man sollte sich nie zu sehr auf einen technischen Aspekt konzentrieren, wie z.B. in diesem Fall die Atmung. Man gerät unweigerlich ins Murksen. Und ich frage mich: was hat dieses Herummurksen dann eigentlich noch mit Gesang zu tun ??
Wir Sänger wollen doch vor allem eines: daß man uns zuhört. Wir wollen mit unserer Stimme berühren, begeistern, wir erzählen Geschichten, und jeder gute Song ist eine Geschichte, eine persönliche oder eine, die wir interpretieren.
Wenn man sich das vor Augen hält und einfach mal singt, macht man intuitiv schon einiges richtig.
Tobia, am liebsten würde ich Dir zurufen: vergiß diese zermürbende Suche nach der richtigen Stütze, so findest Du sie eh nicht, und sing einfach, Mann !
Aber ich fürchte, das wird bei Dir nicht bzw. falsch ankommen.
Trotzdem wäre ein Hörbeispiel nicht schlecht. Ich kann mir langsam überhaupt nicht mehr vorstellen, was Du da eigentlich machst....

 

[Foxx]

Ich bin mir sicher, dass Cörnel diesen Thread liest und sich nen Ast freut.


@ Singsangsung: Mir fehlt jetzt gerade die Zeit, ausführlicher auf die Gartenschlauchsache einzugehen. Du hast natürlich Recht damit, dass sich beim Umschalten von einer Düse auf eine andere die Bedingungen verändern; meine obige Schilderung galt nur für stationäre Verhältnisse. Allerdings stellt sich im gesamten Schlauch bei gleichem Querschnitt letztendlich immer ein konstanter (statischer) Druck ein, mal von geringen Reibungsverlusten abgesehen. Er steigt nicht unmittelbar vor der Düse an oder so, sondern verändert sich erst, wenn auch der Querschnitt sich verändert. Ich schreib später nochmal ausführlicher was dazu (falls ich nicht auf die Mütze kriege für die OT-Postings ).


@ Vali & Mario: Danke für die sehr ausführlichen Erklärungen, fand ich auch nochmal sehr interessant.

@ Bell: Ich selbst bin ja auch immer recht interessiert an solchen Details, stimme dir aber auch vollkommen darin zu, dass sie beim Singen letztendlich nicht helfen. Aber Interesse kann man ja dennoch haben, man sollte nur wissen, wie man damit umgeht.


@ Tobia: Es gibt auch hier wieder das Probelm der halbwillkürlichen Steuerung von Muskeln. Was machst du, wenn du atmest? Denkst du dir "jetzt das Zwerchfell senken, dann die Spannung halten um kontrolliert auszuatmen, ah, da ist der neutrale Punkt, jetzt muss ich meine Ausatemmuskulatur aktivieren, und jetzt pressen, ah sehr schön, gleich bin ich leer"? Eher nicht. Ich hab schonmal erklärt, dass aus diesem Grund der mentale Befehl oft über Umwege erfolgt. Unsere halbwillkürliche Muskulatur verhält sich für die natürlichen Zwecke meist von alleine richtig.

 

[Tinitus]

"Ist mit dieser Analyse jeder einverstanden? "

Bis zu einem gewissen Grad, weil sich hier nicht zwei gleichwertige Methoden gegenueberstehen.
Was die fuer den Gesang verwertbare Atemluft angeht sind wir hier weit von halb/halb entfernt. Man koennte es vielleicht mit Haupttank und Reservekanister vergleichen. (Wobei der Uebergang dann fliessend ist und ineinandergreifend und einfach passiert, wenn die Luft zur Neige geht. )
Aber ich wuerde mir erstmal den Haupttank erschliessen, wenn es da Probleme gibt.

 

[Tobia]

Bis zu einem gewissen Grad, weil sich hier nicht zwei gleichwertige Methoden gegenueberstehen.
Was die fuer den Gesang verwertbare Atemluft angeht sind wir hier weit von halb/halb entfernt. Man koennte es vielleicht mit Haupttank und Reservekanister vergleichen. (Wobei der Uebergang dann fliessend ist und ineinandergreifend und einfach passiert, wenn die Luft zur Neige geht. )
Aber ich wuerde mir erstmal den Haupttank erschliessen, wenn es da Probleme gibt.

Ich hab das jetzt mal mit Hilfe einer Stoppuhr versucht, das bei mir zu analysieren.

1) Ich hab soweit eingeatmet, wie es nur geht, so dass die Lunge prall voll war. Dann hab ich einen bestimmten Ton gesungen, den ich 25 Sekunden aushalten konnte, bis ich am neutralen Punkt angekommen war.

2) Dann hab ich vom neutralen Punkt aus geguckt, wie lange ich den Ton von da an singen kann, bis alle Luft rausgepresst ist. Waren auch 25 Sekunden.

Man könnte auch einen Versuch mit nem Luftballon machen, und gucken, ob es in beiden Fällen gleich viel Luft ist, die man reingepustet hat. Hab aber gerade keinen da.

Also kann ich sagen, dass bei mir am neutralen Punkt der Atemspielraum ziemlich genau halbiert ist. Also sind es bei mir anscheinend zwei gleich große "Tanks". Und ich benutz beim singen halt nur den zweiten Tank und habe trotzdem keine Probleme mit dem Aushalten von Tönen und fühle mich wohl. Wenn man sich diese Verhältnisse bei mir anschaut, kann man doch vielleicht verstehen, dass ich sehr verwundert war, wenn ich in Bezug auf die Stütze von Zurückhalten der Luft gelesen habe. Da ich immer nur dosiert rausdrücke, niemals zurückhalte.

 

[Foxx]

Dann ist doch alles in Butter. Du bist so schlau wie zu Beginn des Threads und der zudem der Meinung, das auch validiert zu haben. Freut mich für dich.

 

[Tobia]

Meine neue Forumsstrategie: Alle Provokationen einfach ignorieren.

 

[Cörnel]

Da ich immer nur dosiert rausdrücke, niemals zurückhalte.

Es gibt verschiedene Atemtypen, Bauch-raus und Bauch-rein Methoden. Von daher kann es durchaus für dich passen. Siehe auch hier: https://www.musiker-board.de/faq-workshop/238361-atmung-stuetze-luftsaeule.html#post4691138

 

[Gast 2233]

Hallo Tobia,

les dir doch noch einmal das Posting von Mario Carrius durch.
Ich finde es hier gut nachvollziehbar erklärt.

Die Erklärung für das Hickhack um aktives oder passives Ein- und Ausatmen liegt in den Aussagen der von oliveFoxx erwähnten Phoniaterin und von sing-it: Die Atemmuskulatur hat einen neutralen Mittelpunkt, bei dem die Muskeln bei einem gesunden Menschen im wesentlichen entspannt sind. Bei mir ist die Lunge in diesem Zusatnd geschätzt zu ca. einem Drittel gefüllt.(Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass der Füllungsgrad individuell ein wenig verschieden ist)

Von diesem Neutralzustand aus muss man sowohl zum Aus- als auch zum Einatmen Muskelkraft einsetzen. Sprich: Um die letzten zwei Drittel der Lungenkapazität zu füllen, muss die Stützmuskulatur das Zwerchfell nach unten ziehen und die Brustmuskulatur die Rippen nach außen. Lässt man diese Muskeln wieder locker (und macht nicht Mund und Nase zu), strömt sofort Luft raus, bis der Neutralzustand wieder da ist. Um vom Neutralzustand die Lunge ganz leer zu pumpen, muss sie von unten her "ausgequetscht" werden. Ein Lockerlassen führt in diesem Fall zu einem sofortigen Einströmen der Luft. Da ist also nirgendwo ein Widerspruch drin, sondern es kommt einfach darauf an, "wo man hin will"

Bis hierhin ist das einfach mal Fakt. Das ergibt sich aus anatomischen Gegebenheiten und physikalischen Prinzipien. In der Praxis - vor allem beim Singen - können individuelle Gewohnheiten und antrainierte Techniken allerdings deutliche Unterschiede bewirken. Ich behaupte, dass die immer wieder gehörte Aussage "Sängerische Atmung bedeutet: Aktiv aus - Passiv ein" eine zu starke Vereinfachung eines komplexeren Vorgangs ist. Klar, es soll vor allem die Unterschiede zur normalen Atmung aufzeigen. Das Problem dabei ist, dass dabei Äpfel und Birnen vermischt werden, nämlich aktiv - passiv und bewusst - unbewusst. Ein Nicht-Sänger atmet immer aktiv ein und passiv aus, weil er das letzte Drittel der Lungenkapazität nie nutzt. Er tut dies immer unbewusst. Ein Sänger atmet zuerst mal auch aktiv ein und dann passiv aus, aber dann auch noch aktiv aus und passiv ein, bevor alles wieder von vorne beginnt. Und er hat Kontrolle über seine Atmung, ist sich ihrer also bewusst.

Grüße

convoice

 

[_alex]

hmm bei dir will die Luft nicht heraus. . . .
Ich glaube, dein Problem wird in diesem Video kurz genannt.
http://www.youtube.com/watch?v=z1TIprgPB64&feature=related (1:55 - 2.08 (min))
Wahrscheinlich geht dein Bauch bei der Ausamtung nach außen, obwohl es rein sollte.
Bauch rein geht einfacher als Bauch raus. Wichtig ist, dass dein Bauch nicht sofort reingeht sondern langsam.
Daher sagt man, dass man die Luft beim Singen zurückhält. Beim Ausatmen sollte man aber nicht bewusst drücken oder pressen. Allein die Muskulatur sorgt für einen langsameren und konstanten Luftdruck.

 

[Bell]

@ Bell: Ich selbst bin ja auch immer recht interessiert an solchen Details, stimme dir aber auch vollkommen darin zu, dass sie beim Singen letztendlich nicht helfen. Aber Interesse kann man ja dennoch haben, man sollte nur wissen, wie man damit umgeht.

Natürlich kann man Interesse an Details haben, und wenn man auch unterrichtet, muss man sowieso Detailwissen haben. Ich wollte das generell niemandem absprechen!
Mir ist halt schon bei einigen Leuten aufgefallen, daß es den Gesang mächtig blockieren kann.
Ich hab es gestern im Selbstversuch getestet: ich habe meine Beerdigungslieder, die ich heute nachmittag singen muss, unter rein technischen und Atmungsaspekten gesungen. Ich hab´s auch aufgenommen. Das akustische Ergebnis fand ich miserabel.
In Übungen macht das ja alles Sinn, nicht aber beim Singen von Songs. Da muss man komplett loslassen können und in den Song eintauchen, sonst wird das doch nix !

 

[Tobia]

Ne ne, mein Bauch geht beim Einatmen raus, und beim Ausatmen rein.

Nur: Er geht halt von alleine raus... Mein Bauch ist im entspannten Zustand raus, und die Luft ist drin. Ich könnte natürlich noch mit Muskelkontraktion des Zwerchfells noch ein wenig mehr Luft "in den Bauch" holen, aber viel mehr ist da nicht zu holen. Wenn ich noch mehr einatmen will, muss ich Hochatmung machen und den ganzen Brustkorb weiten, alle Rippen spreitzen, was ich anstrengend finde. Da geht dann nochmal eine Menge rein. Aber wie gesagt, reicht mir die Luft, die ich von allein "im Bauch" habe, fürs singen völlig aus und ich kann damit einen Ton 25 Sekunden aushalten, reicht also echt und fühlt sich gut an. Nur: Es passt nicht mit dem zusammen, was ihr unter Stütze versteht und wie es in den Büchern beschrieben ist. Da ich halt vom neutralen Punkt aus dosiert rausdrücke und nicht von oberhalb des neutralen Punktes zurückhalte. Was mich beunruhigt und frustriert.

 

[antipasti]

An alle:

Können wir / könnt Ihr dieses Mal versuchen, die Frage - so wie von Tobia gestellt - zu beantworten, sofern das jemandem möglich ist? Ich denke, dass diese rein technisch messbare Vorgehensweise nicht die günstigste für die Sängerpraxis ist, haben wir ja schon in diversen Vorgänger-Threads geklärt. Da bringt es ja auch nichts, die gleiche Diskussion immer wieder neu zu provozieren. Wenn Tobia es eben nur auf eine bestimmte Art verstehen kann, dann soll es halt so sein. Wenn sich niemand findet, der es in den richtigen Worten vermitteln kann, dann bleibt die Frage einfach ungeklärt.

Zum Thema:
Ich weiß nicht, was Stütze ist. Mit dem Begriff "Luftsäule" kann ich mehr anfangen, obwohl ich auch dafür keine offizielle Definition kenne. In der Praxis bedeutet das für mich, dass alles was geht inkl Luftröhre bis zum oben zur Halsöffnung mit Luft gefüllt ist (eben wie eine Säule, die sich durch den Körper zieht) und sich oben "staut". Bauch leicht ausgestreckt, aber auch Brustkorb geht leicht hoch. In der Ausgangsposition ist oben der "Ausgang" verschlossen, wie der Stöpsel einer Luftmatraze. Da der Druck ausreicht, muss im Prinzip nicht aktiv ausgeamtmet oder "rausgedrückt" werden. Die für einen bestimmten Ton benötigte Luft entweicht von allein. Die meiste Aktivität, die Dosierung, pasiert operhalb des Brustkorbes. Von unten -also aus den Bauchmuskeln - werden lediglich ab und zu Reserven "nachgepumpt". Die Lunge selbst macht beim Ausatmen gar nichts.

Ich habe das mal versucht, anhand einer - anatomisch und physiologisch sicher nicht ganz einwandfreinen - Zeichnung, darzustellen.

Das heisst: es heisst Passiv-Atmung, weil nicht die Lunge die Luft rausdrückt, sondern die Bauchmuskeln die Luft aus den Lungen mit etwas mehr Fingerspitzengefühl nachschiebt. Es heisst vermutlich aus dem gleichen Grund "Luft zurückhalten", weil man nicht direkt die Luft "rauslassen" soll, wie s beim normalen atmen der Fall ist, sondern versuchen soll, die Luft zu halten und nur bei Bedarf durch den leichten druck vom Bauch den Luftbedarf regulieren soll. Und vor allem, wel die Luft ja zunächst gesammlt nzw gestaut wird.

Es heisst - nach meiner jetzgen Erkenntnis - "Stütze", weil die BAuchmuskulatur die eben eher passive Atmung "stützt".

Direkt "drücken" muss man erst, wenn das Lungenvolumen erschöpft - also leer ist. Daher muss man früh genug nachatmen, um eben bewusstes Drücken zu vermeiden... Da die Luft aber "oben" steht, also noch Reserven da sein sollten, reicht beim gestützten Singen das Volumen ne Zeit lang hin.

Zusammengefasst: oben wird (beim Ausatmen) dicht gemacht, gesammelt und bei Bedarf dosiert rausgelassen, in der Mitte passiert eher nichts, von unten wird sanft nachgeschoben.

EDIT: um Irrtümer zu vermeiden. Meine Zeichnung und meine Ausführungen erklären nicht ausreichend das Thema Stütze, sondern spiegeln lediglch meine subjektiven Eindruck wieder.