Nichts will klappen -> völlig untalentiert ?

[Lärmbelästigung]

Wieso? Der Profi unterscheidet sich vom Amateur durch Folgendes: Er verdient damit Geld. Eine Auskunft über Skills beinhaltet das natürlich nicht.

Das ist nur eine mögliche Sichtweise von vielen. Auch weil die Vokabel "professionell" durchaus mehrere zugeschriebene Bedeutungen hat. Ich habe das Thema schonmal ziemlich erschöpfend durchdiskutiert, als es um eine Wettbewerbsordnung für einen Amateurmusikverband ging.

Bei solchen Wettbewerben wäre es in aller Regel relativ unabhängig von den gewünschten Bewertungskriterien sehr unfair, z.B. Hobbyisten gegen ausgebildete Instrumentallehrer oder Studenten antreten zu lassen, einfach weil deren musikalisches und technisches Fundament ein
ganz anderes Niveau hat. Es kann halt niemand "nebenher" über Jahre täglich mehrere Stunden üben, wenn er noch einem Beruf oder einer anderweitigen schulischen Ausbildung nachgehen will. Die Trivialdefinition ist da dann einfach nicht zielführend, denn auch wenn der Musikhochschulabgänger keinen Job als Instrumentalist kriegt hat er ja trotzdem eigentlich als Teilnehmer in einem Amateurwettbewerb nichts zu suchen.

Ich will jetzt gar nicht über Sinn und Unsinn von Instrumentalwettbewerben diskutieren (sie haben in allen Sparten ihre Fans und Gegner), aber um das Problem der Qualifikationsspanne zu entschärfen arbeitet man dort z.B. mit Definitionien in der Art "als professionell gilt, wer in einer musikalischen Berufspraxis steht oder eine berufsqualifizierende musikalische Ausbildung begonnen hat". Was man durchaus als
stichhaltig sehen kann, aber halt eben was anders ist als "verdient damit Geld". Für sowas wie einen Regionalwettbewerb zu Jugend Musiziert oder dergleichen funktioniert das dann schon relativ gut.

Alllerdings kriegst Du z.B. mit der Definition von "berufsqualifizierend" dann Probleme wenn das Teilnehmerfeld international ist, einfach weil da solche Begrifflichkeiten entweder gar nicht bekannt sind oder auch je nach Zielsetung bewußt tief- oder hochstapelnd interpretiert werden. Über die Frage, ob etwa der Schüler eines moldawischen Konservatoriums, der dort dreimal die Woche 2 Stunden Unterricht kriegt, als Musikstudent oder halt als stark geförderter Musikschüler zu betrachten ist, läßt sich trefflich streiten.

Aber um zum Ausgangspunkt zurückzukehren: ich kenne Leute, denen für grottenschlechtes Musizieren ein Haufen Geld gezahlt wird oder wurde, aber auch hoch virtuose und extrem musikalische Leute, die warum auch immer mit Glück mal für ein Abendessen spielen dürfen. Können und Bezahlung muß da bei Weitem nicht korrelieren. Und zwar in allen Genres, mit allen instrumenten. Und da meine ich bei Weitem nicht nur technisches Können, auch wenn das oft am offensichtlichsten ist.

 

[dubbel]

Ich habe das Thema schonmal ziemlich erschöpfend durchdiskutiert

kann ich mir vorstellen.

 

[Gast290349]

Das ist nur eine mögliche Sichtweise von vielen. Auch weil die Vokabel "professionell" durchaus mehrere zugeschriebene Bedeutungen hat.

https://www.duden.de/rechtschreibung/professionell

Ist ja Wurst wie Wasser und trägt nur OT zum Thema bei (Eigentlich sollte ich das unerwähnt lassen, da ich selbst genug OT produziere...). Ich höre bereits die stille Stimme von Lenny.

 

[C_Lenny]

...OT...Ich höre bereits die stille Stimme von Lenny.

Nööh - zieh den begonnenen Stiefel ("BTT") testweise jetzt mal selbst durch und verschaffe Dir damit Freundschaften bei den Usern . LG Lenny

 

[OliverT]

und was hat Post #101 nun mit dem Thema zu tun?

In der Schule würd es eine 6 geben für Thema verfehlt ......

dazu kommt, viel geschrieben, wenig gesagt .....

Der Threadersteller hat Motivationsprobleme und jetzt gehts um wer Profi ist, die Wege des Herrn sind als unergründlich

@TE Tipps gabs nun genug, jetzt kommt der schwierigste und wichtigste Teil: Disziplin und irgendwas davon regelmäßig umsetzen was hier genannt wurde .....

 

[Gast290349]

Nööh - zieh den begonnenen Stiefel ("BTT") testweise jetzt mal selbst durch und verschaffe Dir damit Freundschaften bei den Usern . LG Lenny

Was heißt BTT?

 

[glombi]

Back to topic?!

Und wofür steht EVG?

Gruß,
glombi

 

[Gast290349]

Oh, ja klar, back to topic, danke!
EVG = Eisenvorhang

vlg

 

[camus]

das man die Finger Trainieren müsste ist wirklich völlig an der Realität vorbei. Was du erlernst ist Kontrolle nicht Kraft oder Geschwindigkeit - das macht alles dein Hirn nicht deine Muskeln.

ist das so wirklich richtig? es gibt doch nun wirklich auch ein muskelgedächtnis, der dich eben einen barré-akkord schnell greifen lässt. wann sonst muss ein mensch im leben eine solche fingerhaltung einnehmen?

gruß camus

 

[dubbel]

die Diskussion ist müssig.
du kannst muskel und gehirn sowieso nicht trennen - jede bewegung wird koordiniert vom neuromuskulären system, das ist das zusammenspiel von nervenzentum (ZNS, Gehirn) und eben der Muskulatur.
der Muskel kann ohne gehirn nicht kontrahieren (von froschexperimenten mal abgesehen...).

 

[Maxi]

ist das so wirklich richtig? es gibt doch nun wirklich auch ein muskelgedächtnis, der dich eben einen barré-akkord schnell greifen lässt. wann sonst muss ein mensch im leben eine solche fingerhaltung einnehmen?

gruß camus

Der Name "Muskelgedächnis" ist irreführend, die Muskeln merken sich nix, der Begriff beschreibt die Fähigkeit deines Gehirns einen Bewegungsablauf zu steuern, der Muskel selbst ist nur ausführendes Organ. Du hast natürlich recht das untypische Bewegungen auch mal am Körperlich machbaren hängen können (man denke mal an sowas wie ein Spagat), das haste in geringerem übungsumfang auch bei nem barre-akkord, stimmt schon. Selbst das ist teilweiße immernoch Kopfsache. (wenns um lockerheit geht ist meist auch der Kopf das Problem z.b.).

Grüße

 

[camus]

vielen dank für das erklären, dubbel und maxi, ich lass mich gern mal von so begrifflichkeiten verwirren.

gruß camus

 

[Gast290349]

Es ist nicht daran zu denken, als Anfänger 11er Saiten benden zu können. Erst recht nicht mit Ringfinger oder kleinen Finger.
Natürlich müssen die Muskeln und die Sehnen sich dahingehend entwickeln können.
Beim Bankdruck im Kraftdreikampf ist das ähnlich.
Es ist durchaus Training notwendig, um Kraft und Ausdauer auszubilden.

 

[dubbel]

... die Fähigkeit deines Gehirns einen Bewegungsablauf zu steuern, der Muskel selbst ist nur ausführendes Organ.

Diese Unterscheidung ist bestenfalls zweifelhaft.
Übung wirkt sich selbstverständlich auch auf die Muskulatur aus, Koordination ist nicht eindimensional.

 

[rmb]

Natürlich müssen die Muskeln und die Sehnen sich dahingehend entwickeln können.

das ist doch alles Blödsinn, ich denke, ich hab da keine Probleme mit. Ich hab keine "Bodybuilderfinger", was sich entwickelt, ist halt Hornhaut auf den Fingerkuppen. (Man muß sich doch da keine Gedanken um Gehirn und "Muskelgedächtnis??" machen usw.) Es ist alles eine Frage der Zielsetzung, wenn man da die Latte zu hoch legt, kommt unweigerlich Frust auf.
Ausserdem braucht gut Ding Weil. Im Vordergrund sollte immer der Spass stehen. Wenn man versucht die Dinge zu erzwingen, kommt Krampf auf. Ich glaube auch, im Grunde hat jeder das Talent ein Instrument zu erlernen, bei einem dauert es halt etwas länger, beim anderen geht es zügiger. Also, wichtig ist, Geduld aufbringen, (Gitarre spielen lernt man nie aus, das geht Schritt für Schritt immer weiter, es öffnen sich immer neue Türen, das ganze Gitarristenleben!!! lang), und alles mit einer gewissen Freude am Spiel angehen.

 

[Maxi]

Diese Unterscheidung ist bestenfalls zweifelhaft.
Übung wirkt sich selbstverständlich auch auf die Muskulatur aus, Koordination ist nicht eindimensional.

Ich unterscheide nicht. Die Muskeln führen aus, Gehirn ist der Gesetzgeber, das schließt nicht aus das man den Muskel trainieren kann (aber halt nur rein physisch und nicht so das er autark arbeitet - was sich menschen oft unter Muskelgedächnis vorstellen), ist doch in unserem Fall aber kaum relevant.
Beim Gitarrespielen gehts in aller Regel um lockerheit, nicht umsonst drücken Anfänger fester auf die Saiten als Profis und es kommt trotzdem nichts raus, ist alles eher eine Frage der Kontrolle als einer Frage von Ausdauer und Kraft, letzteres brauchste vorallem dann wenn du keine Kontrole hast.

(Man muß sich doch da keine Gedanken um Gehirn und "Muskelgedächtnis??" machen usw.)

Nö, muss man nicht. Wenn man effektiv lernen möchte - z.b. weil das einem Spaß macht ordentlich vorranzukommen ist wissen dahingehend jetzt nicht gerade fehl am Platz.

Im Vordergrund sollte immer der Spass stehen. Wenn man versucht die Dinge zu erzwingen, kommt Krampf auf.

Stimmt.

Ich glaube auch, im Grunde hat jeder das Talent ein Instrument zu erlernen, bei einem dauert es halt etwas länger, beim anderen geht es zügiger. Also, wichtig ist Geduld aufbringen.

Die Annahme das Talent sich nur darauf beschränkt wieviel zeit jemand bemühen muss um ein gewisses Level zu erreichen lese ich ständig, und ich frag mich immer wieder wo das eigentlich herkommt? (erklärst du es mir? - ernsthaftes Interesse)
Wollen Leute die z.b. gut spielen einfach das es einzig und alleine auf ihre geleistete Arbeit zurückzuführen ist was sie können und das es nichts mit angeborenem zutun hat? Fühlt sich das besser an? Und/Oder sind es z.b. Leute die unterdurschnittlich gut spielen (rein technisch - alles andere ist ja eh subjektiv) die gerne auf den Zug "Könnte ich auch - mach ich aber halt nicht" aufspringen?

Es ist doch vieleher so das das "Talent" nicht bestimmt wie schnell man lernt (lernfähigkeit/Auffassungsgabe ist denke ich ein extra Punkt), sondern wo das Ende der Fahnenstange ist. Jemand der schnell Lernt und ne flotte auffassungsgabe hat - lernt schnell - schöpft also seine Limits schneller aus, jemand anderer mag da sich etwas langsamer entwickeln hat aber dafür vll sogar ein höheres Limit, oder jemand hat beides, oder nichts davon, gibts alles.

 

[Gast290349]

Das Muskelgedächtnis ist sogar sehr relevant, für jedes Instrument... Frage mal einen Geiger oder Cellisten.
Du schreibst, dass das Gehirn der Gesetzgeber ist und die Muskeln ausführen.

Ein paar spontane Überlegungen:

Okay. Ich habe hier eine Gießkanne, die 160kg wiegt und mein Hirn sagt: "Anheben".
Was passiert? Das Gießkannenteil lacht mich aus, die Hämorrhiden sagen "Servus!" und ich mach mir in die Hosen beim Versuch es anzuheben. Im schlimmsten Fall zerre ich mir die Rotatorenmanchette... Als Gitarrist ist Sehnscheidentzündung so ein Schlagwort.

Gibt es irgendwo Nachweise, dass ein Profi weniger Kraft als ein Anfänger benötigt? Oder ist das Hören-Sagen? Gibt es Studien, die das belegen? Der Profi ist entspannter, geht damit auch ein geringerer Kraftaufwand einher?
Oder nur eine effizientere Umsetzung der benötigten Kraft?

Ich zieh den Gummi mal anders auf: Sagen wir mal man benötigt "n" Kraft, damit ein Ton sauber schwingen kann. Sagen wir "n=1". Der Anfänger und der Profi müssen denselben Kraftaufwand erbringen, also 1 erreichen, damit ein sauberer Ton erklingen kann. Oder anders: Ab wie viel Kraft erklingt ein sauberer Ton? Benötigt der Profi wirklich weniger Kraft? Steht das nicht im Widerspruch zu den Gesetzen der Kraft (Vor allem Gewichtskraft) der Physik?
Was unterscheidet aber beide?
Der Profi ist jahrelang trainiert, dass heißt auch, dass es dem Profi viel viel einfacher fällt und dieser natürlich auch eine bessere und effizientere Technik besitzt.
Er besitzt die Kraft und die Ausdauer, die dem Anfänger fehlen, weswegen es auch leichter aussieht. Ob er aber tatsächlich weniger Kraft als der Anfänger benötigt? Ich meine... Man muss ja gegen einen Widerstand Kraft aufwenden. Auf den Saiten Druck ausüben, damit überhaupt was passiert. Es muss also ein Mindestmaß an Druck gegeben sein, damit überhaupt was ertönt.

Wenn ich schnelle Passagen spielen will, liegt es auf der Hand, dass es kontroproduktiv ist, wenn die Finger weit abheben. Hier schlägt die gängige Physik zu buche. Wer Speed will = minimale Bewegung = kaum Energieverlust in der Bewegung = gute technik.
Wenn wir bei Bewegungen sind, sind wir unter anderem bei Neurologie, Propriozeption, Perzeption usw...
Um eine neue Bewegung erlernen zu können, braucht es ca. 1000 Wiederholungen, bevor sie sauber abgespeichert ist. Deswegen werden im Leichtathletik die ganzen Kugelstoßer und Sperrwerfer nervös, wenn es um Technik geht.

Als Anfänger hieße das dann: 1000x benden und dann flutscht es? Ich sage nein, es braucht mehr, weil die Physis noch nicht hinreichend trainiert ist. Wie soll ich vibrieren, benden, Pulloffen usw... Wenn ich die Feinmotorik und die Kraft nicht besitze?
Natürlich führen diese Bewegungen entsprechende Muskelgruppen aus, die vom entsprechenden Nerv innerviert werden.

Du schreibst, es dreht sich um Kontrolle... Ja, was meinst du denn mit Kontrolle?
Ich nehme mir jetzt mal ein Blatt und schreibe in der Mitte Kontrolle drauf, umrande das Worte mit einem Kuli und versuche Assoziationen respektive Faktoren zu finden, die Kontrolle Kontrolle sein lassen. Also, ich mache das nicht wirklich, ich stelle mir das nur vor.
Und ich denke, das in dem Wort so einiges fließt. (Auch Spaß am Spiel und adäquates auf das Subjekt abgestimmtes Lernen).
Es soll ja auch Sachen geben, die man überhaupt nicht spielen kann... bspw wenn die Finger zu klein sind. Ein Typ oder eine Typin mit 5cm Stuppel-Finger wird keinen Rachmanninow aufm Klavier spielen können. Vielleicht wenn man nen Fuß dazu nimmt.

@rmb

Das Problem sind auch die Medien - da gibt es hier und da so viele Überflieger, die noch nicht das 13. Lebensjahr überschritten haben oder auch andere "Größen", die scheinbar das Gitarrenspielen von heute auf morgen gelernt haben.
Das Gebuckel, der Schweiß und die Übungsstunden sieht man ja nicht. Ganz ehrlich, als ehrfürchtiger und demütiger Anfänger, der ins Web geht und sich das alles ansieht... Da würde man doch am liebsten die Gitarre verbrennen.

Und dann die etlichen verschiedenen Lehrvideos mit ihren "goldenen Methoden". Ich tue mir all den "Mist" überhaupt nicht an.
Es gibt ein cooles Buch von "Gadamer", ist so ein philosophisches... Da geht es um Kunst, Spiel, Fest usw... Und er begreift Spiel, also "Spielen/Spiel" wie eine reaktive Bewegung von A nach B. (Einfach gesagt, soll ja jeder irgendwie verstehen)

Und genau das geht irgendwie in der multimedialen Masse komplett verloren. Das ist wie... Ein Mathematiker in der Uni im Lehrstuhl die Kreativität verliert.... Ist klar, dass sich dann viele Menschen schwer tun, bei dem was sie so vorgesetzt bekommen in der breiten Masse.
Ich bin auch immer wieder erstaunt, wie viele ihre Mündigkeit abgeben und sich abhängig machen von Institutionen. Sprich: Online-Kurse und so einen Kram.
Wer zum Taschenrechner greift, verlernt auch das Kopfrechnen... Ich will nicht sagen, dass das alles schlecht ist... Aber es gibt so viel davon (mit so vielen Versprechungen und Erwartungen).
Ist klar, dass dann sensible Seelchen zusammenbrechen... Oder wie auch immer. Wow, mein längster Post bisher.

So, genug jetzt. Ich muss schlafen.

vlg

 

[rmb]

(erklärst du es mir? - ernsthaftes Interesse)

die Frage ist die Zielsetzung, je mehr Talent, sozusagen, desto höher kann man die Latte legen. Wer ein grosses Talent hat, schüttet sich die Dinge mehr oder weniger aus dem Ärmel, manch einer kann einiges mit Fleiss und viel Üben wettmachen. Das sind dann technische Geschichten, aber es kommt ja auch auf
auf die "Ausdrucksweise, seinen Ton" an. Nehmen wir Mark Knopfler, der hat, was Kreativität angeht, viel drauf. Heute gibt es Gitarristen, die kopieren ihn bis ins kleinste Detail und sind technisch gesehen vielleicht die besseren Gitarristen. Aber wenn sie sich darauf beschränken?, können sie MK nicht erreichen, weil er die Musik mit seiner Band geschaffen hat. Das heisst, wenn ich Gitarre spiele, muß ich quasi immer wieder ausloten, wozu bin ich denn fähig und lass dann Sachen, die mir zu schwer sind, einfach sein und spiele, das was ich kann, dann aber mit Herz und für mich gut. Um auf deine Frage zurückzukommen, das kommt daher, das viele sich ständig meinen, mit wem auch immer, vergleichen zu müssen, statt auf ihr eigenes Spiel zu achten. Talent kommt aus dem Innern, die Zeit spielt da nur insofern eine Rolle, als das man "technisch" immer besser wird auf seinem Instrument. Warum manche ehrliche, gute Musik machen können, bleibt für mich deshalb eigentlich auch ein Geheimnis, weil Virtuosität ist da sicher nicht der Schlüssel, meine Meinung.
Wie gesagt, für mich steht der Klang der Gitarre an erster Stelle ( am besten mit anderen Musikern und Instrumenten zusammen), deshalb spiele ich Gitarre und nicht weil ich irgendwelche Ansprüche habe.
Ist schon spät, gute Nacht.

 

[michael2018]

Ganz ehrlich, als ehrfürchtiger und demütiger Anfänger, der ins Web geht und sich das alles ansieht... Da würde man doch am liebsten die Gitarre verbrennen.

100% Zustimmung.

 

[Maxi]

100% Zustimmung.

Bei mir wars z.b. immer andersrum. Ich fand das inspirierend und geil und hat mich motiviert.

...

Danke. Ich verstehe deinen Punkt, ist ne sehr romantische Vorstellung der Realität. Klar steht der Klang an erster Stelle, alles andere ist ein Werkzeug. Manch einer hat halt nen großen Werkzeugkasten und manch einer nur nen kleinen. Man kann auch mit nem kleinen Werkzeugkasten super klarkommen wenn man damit auch glücklich ist. Ok, in die Richtung wollte ich aber garnicht, dann sind wir ja einer Meinung.

Eine Sache mit dem technisch immer besser werden, ehrlich das ist nicht sosehr der Fall, die meistne Leute haben ihr Technisches Limit in recht kurzer Zeit erreicht, ab da gehts dank dem Alter oft nurnoch abwärts, kannste ja bei bekannten und unbekannten Musikern beobachten.