Nichts will klappen -> völlig untalentiert ?

[Gast290349]

Ich finde nicht, dass schnelle Läufe oder Stücke seelenlos sind. Es kommt darauf an, wer sie spielt. Es soll Leute geben, die in solchen Dingen Schönheit und perfekte Ordnung sehen.
Weswegen es auch subjektiv ist. Es ist aber auch eine Frage der Musikalität und wie sehr jemand auch musisch (Muse) veranlagt ist.

Beispielsweise das Intermezzo von Brahms in A-Dur, Op. 118. Nr. 2.

Es ist technisch nicht sehr schwer, aber es braucht tausende Stunden, um aus dem Stück Musik zu machen.
Mehr Stunden als möglicherweise jemand für die Scherzi von Chopin braucht, um sie technisch zu erlernen.

Ich denke, Musik ist kein einfaches Element und sicherlich gibt es auf Youtube viele Selbstdarsteller, die sich nach dem Motto: "Hey, ich bin der King, weil ich einen Liszt auf der Gitarre kann" vermarkten.
Auch wenn ich mir jetzt keine Freunde mache, aber in meinen Augen sind das keine Musiker und den Stücken hört man das dann auch an.
Dafür können aber die Werke nichts und auch nicht ob sie schnell oder langsam sind, denn jedes Werk hält einen ganz eigenen Zauber inne.
Und da beginnt für mich dann auch "Musik".

Entmutigen sollte man sich aber nie lassen, nie und nimmer. Jedenfalls wenn man dafür brennt.
Und wer das nicht tut, der sollte sich tief im Inneren ehrlich fragen, ob es sein richtiges Ufer ist, an dem er strandet.

 

[camus]

mir kommt es manchmal so vor, als ob gitarristen, die das instrument bis ins letzte detail beherrschen, einem einfachen spiel fast feindlich gegenüberstehen. dass sie nicht so wirklich akzeptieren wollen, dass auch mit einfachem spiel wirklich schöne, berührende musik gemacht werden kann. da ist sibylle bayer ein gutes beispiel für oder der song, den ich gerade gehört habe: how to disappear completely. der besteht aus vier open chords und ich gehe jede wette ein, dass den einige der maestros nicht schön spielen würden, weil es ihnen schlichtweg zu popelig wär.
ein gewisses beherrschen des instruments ist sicherlich voraussetzung, aber ohne gefühl (musikalisches talent) geht meiner meinung nach nix. skalengereite ist für mich nicht immer, aber allzu oft nur technikporno.
gruß camus

 

[Gast290349]

Natürlich kann man mit einfachem Spiel meisterliche Musik machen, aber das ist eben eine Königsdiziplin, die vielleicht nur 0,00001 Prozent aller Musiker beherrschen und viele besitzen dahingehend eben auch nicht die Kreativität.
Dann müssen andere Ziele her.
Einen Song, den man einmal hört und ihn nicht mehr aus der Rübe bekommt. Ganz gleich, ob extrem schnell oder extrem einfach.
Ich denke, dass das auch mit unserer Kultur zusammenhängt und das die Bedürfnisse zunehmend abstrakter werden. In der bildenden Kunst ist das ja auch so und ein Gefühl zum Ausdruck zu bringen, benötigt eben sehr viel charakterliche Reife.

Ennio Morricone beispielsweise. "Chi Mai", "Malena", "Magic Waltz", "Cinema Paradiso" - eine endlose lange Liste; Morricone hat Musik geatmet. Einfache Melodien, die aber tief gehen.
Oder in den 80ern: OMD.

Die waren so extrem kreativ! Schau dir mal das Video an und höre mal in die Lyrics rein, die Melodie, Hammer! Vergleich das mal mit heutiger Musik! Das grenzt schon fast an einem schlechten Witz.



Oder auch Moby, gerade mit seinem Album "Hotel".
Ich könnte endlos weiterschwärmen...



Wie dem auch sei!
(Gerade auf Gitarre ist es, so glaube ich, nicht einfach Qualität zu liefern).

vlg

 

[OliverT]

mir kommt es manchmal so vor, als ob gitarristen, die das instrument bis ins letzte detail beherrschen, einem einfachen spiel fast feindlich gegenüberstehen. dass sie nicht so wirklich akzeptieren wollen, dass auch mit einfachem spiel wirklich schöne, berührende musik gemacht werden kann.

Das kommt Dir nur so vor. Ich zum Beispiel stehe auf schnelles, technisches Spiel. Dennoch finde ich Songs wie zum Beispiel Chasing Cars von Snow Patrol, die ja wirklich sehr puristisch sind, phänomenal gut ......

 

[dubbel]

stimmt.
aber langsam und puristisch muss gut gespielt sein, sonst wird’s kritisch,
bei dem schnellen, technischen Zeug wird Technik oft mit Musikalität verwechselt.

 

[Lärmbelästigung]

bei dem schnellen, technischen Zeug lässt sich Musikalität durch Technik ersetzen.

Sehe ich nicht so. Im Gegenteil. Unmusikalisches Geleier finde ich ziemlich öde.

Die Herausforderung besteht vielmehr darin, auch bei schnellem Geläuf und hohem technischem Anspruch noch musikalisch zu spielen.

 

[dubbel]

Die Herausforderung besteht vielmehr darin, auch bei schnellem Geläuf und hohem technischem Anspruch noch musikalisch zu spielen.

so hab ich das eigentlich auch gemeint.
ich hab mal editiert.

 

[TE335]

Ich habe am Wochenende eine interessante Äußerung gelesen: alles was digitalisiert werden kann, kann auch durch Technik originär erzeugt oder reproduziert werden.

Wenn also das gefühlvoll gespielte Musikstück am digital vorliegt, dann wird es zu 100% durch Technik präsentiert und die Frage ist nun, könnte ein Algorithmus dieses Ergebnis auch selbst herstellen? Das Ziel ist bekannt und mit genug Übung einer KI wird diese zu einem exzellenten Musiker.

Ich würde sagen, dass das, was wir Gefühl nennen, jetzt schon oder in nächster Zeit durch Computer erzeugbar ist. Gefühl und gefühlvoll gespielt liegt ja im subjektiven Ermessen des Spielers und des Zuhörers. Und in einem Blindtest werden wir bald (heute? in 5 Jahren?, ...) keinen Unterschied mehr hören zwischen einem Konzertpianisten, einem spanischen Flamencomeister oder einem Algorithmus.

Gefühl oder gefühlvolles Spiel wird auch manchmal mit Unvollkommenheit in Verbindung gebracht, der kleine Glitch (in der Computerwelt). Aber sowas können auch Algorithmen und Technik erzeugen, so das wir am Ende meinen, da spiele ein Mensch, gefühlvoll und musikalisch.

Musikalität und gute Technik sind am gar nicht so weit auseinander bzw. das Selbe, manchmal meinen wir nur, dass man das unterscheiden möchte.

https://www.bonedo.de/artikel/einze...e-spieltechnik-das-feeling-am-instrument.html
Hier wird auch noch mal imo gut beschrieben, warum eine gute Technik die Grundlage für jedes musikalische Spielen ist.

 

[rmb]

Aber sowas können auch Algorithmen und Technik erzeugen, so das wir am Ende meinen, da spiele ein Mensch, gefühlvoll und musikalisch.

dann ist es ja egal, wenn nichts klappt und die Talentfrage spielt auch keine Rolle. Wenn wir uns dann wegrationalisiert haben, laufen Algorithmen Und Technik solange, bis der Saft alle ist, und das war es dann. Schöne, neue Welt.

 

[camus]

mal kurz nachgedacht: eine KI muss ja gefüttert werden, das funktioniert freilich nur mit bereits vorhanden daten. die reale kunst entwickelt sich aber durch die inspiration, die betretenen pfade zu verlassen. dadurch entstehen doch neue klänge, neue strukturen, neue genres. ich steck nicht wirklich drin in der thematik KI, deshalb habe ich vorerst anlass zu behaupten, das da ohne menschliche beihilfe keine allzu großer progress zu erwarten ist.
aber allemal ein interessantes thema. (und irgendwie auch spooky...)
gruß camus

 

[rmb]

die reale kunst entwickelt sich aber durch die inspiration, die betretenen pfade zu verlassen. dadurch entstehen doch neue klänge,

ich denke, das ist auch ein wichtiger Punkt bei der Rangehensweise an ein Instrument, auch wenn man gerade damit anfängt. Im Grunde muß jede(r) ihren/seinen Weg finden. Da ist Inspiration ein wesentlicher Teil des "Talentes", das man mitbringt. Alles auch sehr individuell.

thematik KI,

aber allemal ein interessantes thema.

aber für einen angehenden Gitarristen wohl eher nicht, jedenfalls nicht in diesem Themenbereich, oder?

 

[camus]

dit stimmt.

 

[rmb]

nochmal (ist jetzt OT),

aber allemal ein interessantes thema. (und irgendwie auch spooky...)

wäre schon interessant, da mal einen thread zu eröffnen. Ich denke da nur mal an "Kemper", oder Studiotechniken u.ä., also KI im Zusammenhang mit der E-Gitarre. Ich hab nur keine Lust das Thema hier anzustossen, vielleicht ja du. Da werden die Meinungen wohl ziemlich auseinander gehen.
schönen Gruß
Micky

 

[TE335]

dann ist es ja egal, wenn nichts klappt und die Talentfrage spielt auch keine Rolle. Wenn wir uns dann wegrationalisiert haben, laufen Algorithmen Und Technik solange, bis der Saft alle ist, und das war es dann. Schöne, neue Welt.

Die Talentfrage spielt meinerseits eh keine Rolle, weil ich nicht an Talent glaube, sondern nur an Förderung (Familie und Lehrer), Möglichkeiten des Lernens und Zugang zu Instrumenten und Lehrern und die Praxis mit anderen. "Talent" ist mir zu sehr eine Glaubensfrage und nicht greifbar. Intelligenz als Synonym für Talent würde ich anerkennen.

Über Talent zu sprechen wie es hier in Thread gemacht wird heißt, dass die Leistung der besten Musiker abgewertet wird und seine harte Arbeit nicht gewürdigt wird ("der hat ja Talent, kein Wunder das er so gut spielt") und das die schwache Leistung der vielen anderen (meine ebenfalls) damit entschuldigt wird, dass man ja kein Talent hat, obwohl man einfach nur nicht richtig lernt mit Lehrer und sich die Zeit nimmt.

Und warum sollten wir uns wegrationalisieren, KI und Algorithmen können neben uns her existieren, sei doch nicht so fatalistisch .

mal kurz nachgedacht: eine KI muss ja gefüttert werden, das funktioniert freilich nur mit bereits vorhanden daten. die reale kunst entwickelt sich aber durch die inspiration, die betretenen pfade zu verlassen. ...

Genau das hat eine KI bereits getan. Im Spiel "GO" hat eine KI die besten Spieler besiegt und dabei die Fachwelt überrascht mit völlig unkonventionellen Zügen, welche als kreativ von Profis und Beobachtern bewertet wurden. Es war etwas völlig Neues, etwas, was kein Spieler vorher gemacht hätte.

 

[rmb]

"Talent" ist mir zu sehr eine Glaubensfrage und nicht greifbar. Intelligenz als Synonym für Talent würde ich anerkennen.

sollten wir uns wegrationalisieren, KI und Algorithmen können neben uns her existieren

hmm, ersteres ist ja jetzt eine merkwürdige Aussage.
Wir bewegen uns da in einem Bereich der mit der E-Gitarre im speziellen nichts oder nur am Rande zu tun hat, deshalb, denke ich, ist das komplett der falsche Rahmen, um in einem Themenbereich der "Griff-und Spieltechnik auf der Gitarre", darüber zu debattieren.
Sorry

 

[TE335]

hmm, ersteres ist ja jetzt eine merkwürdige Aussage....

Das meine ich nicht. Der Titel dieses Threads heißt "Nichts will klappen -> völlig untalentiert?" und die Antwort könnte lauten, dass Talent keine Rolle spielt, sondern das dem Üben einfach nur Struktur, Zeit und Führung fehlt. Es trifft somit genau den Titel.

 

[käptnc]

Die Talentfrage spielt meinerseits eh keine Rolle, weil ich...

Ich kenne einen Musiker dem kannst du einen beliebigen Ton oder Musikstück vorspielen er erkennt sofort den Ton bzw. die Tonart.
Auch kann er eine gehörte Melodie sofort nachspielen. Das nenne ich Talent hat aber nicht unbedingt viel mit Intelligenz zu tun.

 

[TE335]

Ich kenne einen Musiker dem kannst du einen beliebigen Ton oder Musikstück vorspielen er erkennt sofort den Ton bzw. die Tonart....

Das ist das sog. "Perfect Pitch", ein absolutes Gehör. Viele sehr gute Musiker haben es, Steve Wonder, Keith Jarret, Beethoven und Mozart hatten es wohl. Das ist ein neuronales Phänomen und Talent ist nicht die beste Beschreibung dafür.

https://de.wikipedia.org/wiki/Absolutes_Gehör

 

[Gast290349]

Würde man Talent mit Intelligenz gleichsetzen, dann würde das bedeuten, dass alle durchschnittlich intelligenten Menschen durchschnittlich begabt respektive unbegabt sind.
Aber ganz so flach wie eine Federkante beliebt mir das Thema nicht zu sein.
Denn wie mir scheint, leben wir alle nicht in einem zwei dimensionalen Raum.

Ich kenne jemanden, der mit einem unterdurchschnittlichen IQ, in einem Jahr das Klavier gelernt hat wie es kaum jemand dazu in der Lage ist.
Auch möchte ich hier nicht den Begriff Inselbegabung besetzen.

Um es oberflächlich zu halten, glaube ich schon, dass das ein oder andere Tool uns in die Wiege gelegt wird, in völliger Unabhängigkeit zur Intelligenz, was Letzteres auch immer sein mag.
Ich denke, dass jeder Mensch eine naturgegebene Neigung besitzt, in einem Gebiet sehr gut werden zu können. (In Unabhängigkeit zur Förderung)

 

[rmb]

Ich denke, dass jeder Mensch eine naturgegebene Neigung besitzt in einem Gebiet sehr gut werden zu können. (In Unabhängigkeit zur Förderung)