MIII lernen nach Gusto und Gehör

[Monteverdi]

OT: Vor mir liegt übrigens seit einigen Tagen die Allemande von der "Französischen Suite Nr. 2 in c-Moll" von Johann Sebastian Bach. [...]
1. Wie studiert man dieses dreistimmige Wunderwerk (auf dem Piano-MIII) ein? Geht das überhaupt auf dem Piano-MIII?
2. Auf was konzentriert man seinen Geist (vertikal oder horizontal)? Was tut euer Geist?
3. Und was Banales: Manchmal gibt es im Bass Doppelgriffe. Legt man den Tenor in den Diskant oder lässt man ihn auf der Bass-Seite?

Das Stück geht problemlos mit der Aufteilung wie sie z.B. in der Henle-Ausgabe zu finden ist auch auf dem Tastenakkordeon, nicht nötig, irgendwelche Töne zwischen links und rechts auszutauschen (weder aus technischen noch aus musikalischen Gründen). Das Stück ist nicht konsequent dreistimmig, es ist eher zweistimmig Allerdings werden gelegentlich Töne festgehalten und in einer vermeintlichen zweiten Stimme geht es während dessen weiter. Es ist aber eigentlich eher ein auskomponiertes Pedalisieren, was auf dem Cembalo ja nur mit den Fingern geht.

 

[klangtaucher]

dass der Geist frei und "unüberschaubar" ist

Es bedarf wirklich größerer Geisteskraft

weil sich die "Geisteskraft" dann auf diesen einen Klang konzentrieren kann

mein vom vertikalen Denken geprägter Geist

Das es dann "größerer Geisteskraft" braucht,

was mein Geist in dieser Zeit tut

mein Geist springt an

Sie führt meinen Geist auf Abwege

Auf was konzentriert man seinen Geist

Was tut euer Geist?

Den Faden verfolge ich seit Erstellung, alleine schon, weil die Themenstellung interessant klang, meinem musikalischen Denken und Tun entgegengesetzt ist, ich aber gerne neue Erkenntnisse suche. Der Titel stellt "Gusto" und "Gehör" in den Raum, ersteres ist vielleicht dem Stabreim geschuldet , eine Anleitung zum Spielen nach Gehör kann ich nicht finden, jedoch viele Noten. Ich versuche auch, irgend eine Methodik zu entdecken (Unterterz-Methode?), eine Art roten Faden, finde aber z.B. dies:

Wir ergänzen die rechte Hand um die Unterquint beziehungsweise Untersext (Unterquart geht manchmal auch)

Vielleicht geht's ja auch noch in die angedachte Richtung, im Moment überflutet jedoch der Geist Gusto und Gehör ...

ergebenst - W.

 

[Bernnt]

Unterterz-Methode?

@klangtaucher, hast du probiert, "Im Märzen der Bauer" und "Prince of Denmark March" oder eins der genannten Lieder aus dem Gesangbuch auswendig dreistimmig zu spielen? Wenn ja, weißt du, was ich im ersten Schritt mit der von mir sogenannten "Unterterzmethode" wollte.

Das Vorgeplänkel mit den Noten davor diente nur dazu, drei Fingersätze für Dur-Tonleitern auszuprobieren, weil wir ja MIII-Noobs waren. @BrunoH und ich sind keine Halbprofis wie du und wir kriegen keine beeindruckenden Stücke wie die hin, die du eingespielt hast. Alles was wir auf dem MIII können, passiert jetzt seit ein paar Wochen. Wenn ich zurückgucke und die Übungen und unsere Aufnahmen sehe, sehe ich auf jeden Fall eine Entwicklung. Zumindest für einen Endvierziger und einen Sechzigjährigen, die sich zum ersten Male in ihrem Leben ernsthaft am MIII versuchen, ist das ok, finde ich. Aber ich schweife ab.

Das "Intermezzo" hilft, sich an einem komplexeren Beispiel zu versuchen und damit Erfahrungen zu machen. Es geht ja um "Gusto und Gehör" - in diesem Fall um Geschmack an der italienischen Musik ähnlich der Vivaldis.

Bei der Diskussion, die dir auf den "Geist" geht, geht es um Konzentration: Auf was richte ich meine Aufmerksamkeit (nicht), wenn ich (falsch/richtig) spiele? Die Diskussion über die "Französische Suite" ist OT.

Diese Erklärung nur, wenn sie notwendig war. Falls ich deine Intention missverstanden habe, ignoriere diese Posts einfach. Bitte geh aber davon aus, dass ich nicht einfach nur irgendetwas schreibe, sondern ein ernsthaftes Anliegen habe - auch mit der Frage nach dem richtigen "Geist", der richtigen mentalen Einstellung beim Spielen von schwereren Werken.

Grüße, Bernnt
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Das Stück geht problemlos mit der Aufteilung wie sie z.B. in der Henle-Ausgabe zu finden ist auch auf dem Tastenakkordeon

Hallo @Monteverdi, schön, dass das Stück mit der Henle-Ausgabe auf dem Tasten-Akko geht. Was meinst du mit

Pedalisieren

?

 

[Klangbutter]

Ich möchte ja niemandem auf den Geist gehen mit übertrieben vergeistigten Äußerungen. Trotzdem kurz zur Sache aus eigener Erfahrung.

Gerade wemm man Einzeltöne spielt, setzt sich die Struktur aus vertikalen Akkorden zusammen, dessen Netz im Laufe der Übung immer engmaschiger wird. Diese Griffe prägt man sich schon ein und findet sie gelegentlich in anderen Stücken wieder. Auch Griffmuster die Grundbässe und Melodiebässe kombinieren. Originalarrangements von Solotangos für Bandoneon z.B. weisen häufig Jazzakkorde auf, die auf dem Bandoneon super liegen und entsprechend oft benutzt werden.

Insofern ... automatisierbar.

Im Laufe der Zeit automatisiert sich aber der ganze Ablauf und eröffnet die Freiheit, horizontal zuzuhören, einzelne Stimmen zu verfolgen während andere automatisch spielen und in den Hintergrund treten...
Das ist herrlich erfrischend und anregend, denn obwohl man es schon so oft gespielt hat, entdeckt man auf diese Weise die Musik jeden Tag neu, wenn sie gut geschrieben ist.

Der Gestaltungsprozess fängt da erst an, weil man Phrasierung und Konzentration jeden Tag neu beleuchtet und es immer weiter reift.
Im Idealfall kann man die Sachen so gut, dass Phrasierung nach
GUSTO und GESCHMACK (GEHÖR)
frei und spontan in jeder Stimme geändert werden kann um den "Konzentrationsfaden" bewußt wo anders entlang zu spinnen und zwar so, dass auch Zuhörer genauso hören.

So ähnlich ist es auch, wenn man mit anderen musiziert. Wenn man sicher ist (und das geht als Teil eines Orchesters oder Band viel schneller als als Solo-orchester) kann man den anderen zuhören und reagieren während man spielt.

Das macht echt Laune und das hört man auch.

 

[Bernnt]

...Insofern automatisierbar.

Im Laufe der Zeit automatisiert sich aber der ganze Ablauf und eröffnet die Freiheit, horizontal zuzuhören, einzelne Stimmen zu verfolgen während andere automatisch spielen und in den Hintergrund treten...
Das ist herrlich erfrischend und anregend, denn obwohl man es schon so oft gespielt hat, entdeckt man auf diese Weise die Musik jeden Tag neu, wenn sie gut geschrieben ist.

Besser und schöner kann man es nicht sagen, @Klangbutter. Jetzt ist mir klar, was du meinst. Ich glaube, wir denken in etwa dasselbe, was die Automatisierung von den Vertikalen angeht. Das kann man üben. Daran kann man arbeiten. Wichtig ist in diesem Thread demzufolge für mich, Stücke zu wählen, die repräsentative Elemente enthalten, die automatisiert werden können und in anderen Musikstücken auftreten. Darum übrigens mein Verweis auf die Gesangbücher der Kirchen. Da sind nämlich Stücke von Bach und von seinen weniger bekannten Zeitgenossen drin, wobei mir im Gitarrenbegleitheft zum evangelischen Gesangbuch aufgefallen ist, dass sich einige Stücke ähnlich spielen...

Schwieriger ist das von dir angesprochene "horizontale Zuhören", richtig? Das kann man nicht machen. Das muss man kommen lassen, oder? Das ist wie bei den Blumen. Gießen kann man, wachsen müssen die Blumen selber. Ich bin gespannt, ob ich das horizontale Zuhören und das bewusste Verfolgen von mehreren Stimmen in meinem Alter noch erreichen kann (??Wie lange muss man üben, dass das passiert?? Passiert es bei allen??). Ich stelle mir das himmlisch vor, wenn man nicht nur spielt oder nur hört, sondern gleichzeitig spielt und hört - wobei: Ich bin bei der o.g. Bach-Allemande jetzt schon ganz weg, obwohl ich die Stimmen nur anhöre...

 

[Klangbutter]

Schwieriger ist das von dir angesprochene "horizontale Zuhören", richtig? Das kann man nicht machen. Das muss man kommen lassen, oder?

Naja, immerhin kannst Du passagenweise die Stimmen einzeln spielen und dann addieren.
Achte dabei darauf, dass Du eine Stimme voll im Fokus hast, lass die andere "allein machen".
Spiele im selben Tempo - nicht langsamer, sonst hat die Konzentration gleich wieder Gelegenheit, hin und her zu springen. Riskiere lieber Fehler in der unbeobachteten Stimme und setze immer wieder neu an, falls es nicht geht.

Wenn das auf die Weise nicht funktioniert, ist es einfach noch nicht so weit, es fehlt noch Automatisierung.

 

[Umsteiger]

Wen ich als MII-Spieler in diesem Faden lese, mir die Beispiele anschaue und anhöre, dann bekomme ich riesige Lust, auch damit zu beginnen. Ich brauche als ab sofort ein "günstiges" Converter-Akkordeon!!

 

[Bernnt]

Ich brauche als ab sofort ein "günstiges" Converter-Akkordeon!!

Yes, @Umsteiger. Genauso ging es mir im März diesen Jahres auch...

Spiele im selben Tempo - nicht langsamer, sonst hat die Konzentration gleich wieder Gelegenheit, hin und her zu springen. Riskiere lieber Fehler in der unbeobachteten Stimme und setze immer wieder neu an, falls es nicht geht.

@Klangbutter, vielen Dank für den Tipp. Ich probier das mal bei den etwas anspruchsvolleren Bach-Stücken (z.B. Zweistimmige Inventionen Nr.1, Wohltemperiertes Klavier, Präludium Nr.2 in c-moll). Die einfachen Stücke aus dem Klavierbüchlein gehen ja mit unserem Wissenstand schon leicht von der Hand. Und das Krieger-Menuett, das wir im Hörthread auch schon hatten, ist ein einfacher Spaziergang.

 

[BrunoH]

Die einfachen Stücke aus dem Klavierbüchlein gehen ja mit unserem Wissenstand schon leicht von der Hand. Und das Krieger-Menuett, das wir im Hörthread auch schon hatten, ist ein einfacher Spaziergang.

Ähh, nun mal langsam, sonst komme ich außer Puste. Ich bin nicht so schnell wie du, würde aber gerne weiter mitmachen. Lass uns erst mal beim "Italienischen Intermezzo" bleiben. Alles weitere dann später.

Ich brauche als ab sofort ein "günstiges" Converter-Akkordeon!!

Yupp. Bin ich froh, dass mein Enkel eins hat, sonst wäre ich aufgeschmissen. Aber früher und später brauche ich auch ein eigenes. Kann uns hier jemand einen Rat geben, welches Konverter-Instrument für einen Erwachsenen mittlerer Größe ok ist? Das Pigini Peter Pan von @bluesy ist bezahlbar, sieht aber doch ziemlich klein aus und ich bin mir nicht sicher, ob die Tasten nicht zu schmal sind. Freilich sind die Preise für größere Konverter-Instrumente auch kein Pappenstil (>7000 EUR für 41-Tasten-Konverter scheinen mittlerweile in Deutschland Standard). Habt ihr Tipps?

 

[klangtaucher]

hast du probiert, "Im Märzen der Bauer" und "Prince of Denmark March" oder eins der genannten Lieder aus dem Gesangbuch auswendig dreistimmig zu spielen?

nein, mit dem Märzbauer hatte ich andere Pläne, beim Prinz erkenne ich keinen Sinn, eine zweite Stimme parallel in der Unterterz zu spielen. Ich würde mit Hornquinten beginnen.

Wenn ja, weißt du, was ich im ersten Schritt mit der von mir sogenannten "Unterterzmethode" wollte.

nein, es gelingt mir nicht, das sicher vorhandene System oder eine Methode zu erkennen. Verm. Betriebsblindheit.

Halbprofis wie du

hmmm ... wie interpretiere ich dies?

Diskussion, die dir auf den "Geist" geht

nicht meine Formulierung ...

geh aber davon aus, dass ich ... ein ernsthaftes Anliegen habe

mein Interesse ist gleichermaßen ernsthaft. Ich hatte aufgrund der Ankündigung zu Beginn des posts eine Art Königsweg erwartet, wissend, das es den nicht gibt. Ich würde mir wünschen, dass von den Kursteilnehmern mehrere ihre Erkenntnisse und v.a. Einspielungen zur Verfügung stellen.

Die einfachen Stücke aus dem Klavierbüchlein gehen ja mit unserem Wissenstand schon leicht von der Hand. Und das Krieger-Menuett, das wir im Hörthread auch schon hatten, ist ein einfacher Spaziergang.

Respekt ...

jedenfalls weiterhin viel Erfolg Dir und Deinem alter ego Bruno!

W.

Nicht ganz ernst zu nehmen: Unterterz-Fans empfehle ich "La Paloma" und "Blue Spanish Eyes"

 

[Bernnt]

Ich würde mir wünschen, dass von den Kursteilnehmern mehrere ihre Erkenntnisse und v.a. Einspielungen zur Verfügung stellen.

Ja, das wäre schön. Da bin ich bei dir..

 

[Frager]

Den Faden verfolge ich seit Erstellung, alleine schon, weil die Themenstellung interessant klang, meinem musikalischen Denken und Tun entgegengesetzt ist, ich aber gerne neue Erkenntnisse suche. ..... eine Anleitung zum Spielen nach Gehör kann ich nicht finden, jedoch viele Noten. Ich versuche auch, irgend eine Methodik zu entdecken (Unterterz-Methode?), eine Art roten Faden .....

Im Jahrgang 2013 des «akkordeon magazin» sind interessante Beiträge zu diesem Thema:
Februar/März 2013 Seite 20ff: Üben ist doof
Juni/Juli 2013 Seite 36 ff: Strategien für erfolgreiches Üben
Dezember/Januar 2013/2014 Seite 32ff: Lernen muss angenehm und leicht sein

Viel Erfolg beim Lernen, Üben und Musizieren wünscht Euch Paul Frager

 

[bluesy]

Das Pigini Peter Pan von @bluesy ist bezahlbar, sieht aber doch ziemlich klein aus und ich bin mir nicht sicher, ob die Tasten nicht zu schmal sind

Nein ,zu schmal sind sie nicht.Nur brauche ich immer etwas Zeit mich an die schmaleren Tasten wieder zu gewöhnen.Das klappt aber bei mir schnell,nur einige Minuten brauche dafür.Besitze ja auch ein Yamaha Reface Synthi.....
Ich habe wesentlich kräftigere Hände und dickere Finger als Oliver Ziem,der unten auf dem Peter Pan zu sehen ist,und auch im Bass dabei von MII nach MIII umschaltet.
Den Klang dieses Peter Pan finde ich immer noch sehr anregend.Leider kann ich mich zur Zeit nicht dazu aufraffen,mich auch noch mit MIII ernsthaft zu beschäftigen.Aber verkaufen will ich es nicht,allein schon wegen des Klanges und auch auf so kleinem Raum 72 MII Bässe zu haben.
Leider besitzt das Peter Pan von Oliver Ziem nur 5 x12,also nur 60 Bässe!
Ich verfolge aber aufmerksam eure Fortschritte......,und vielleicht.....
Hier Oliver Ziem:


mit Gruß bluesy

 

[Monteverdi]

Hallo @Monteverdi, schön, dass das Stück mit der Henle-Ausgabe auf dem Tasten-Akko geht. Was meinst du mit "Pedalisieren"?

Na ja, einzelne Töne je nach harmonischem Kontext länger aushalten, als sie in den Noten stehen. Ist das so verständlich oder muss ich weiter ausholen?

 

[Bernnt]

Ist das so verständlich oder muss ich weiter ausholen?

Hallo Monte, alles ok, hab den Begriff nur noch nie gehört. Vielen Dank!

 

[maxito]

Das "Intermezzo" hilft, sich an einem komplexeren Beispiel zu versuchen und damit Erfahrungen zu machen. Es geht ja um "Gusto und Gehör" - in diesem Fall um Geschmack an der italienischen Musik ähnlich der Vivaldis.

trotz der recht warmen Temperaturen derzeit habe ich mal das italienische Intermezzo ausprobiert... So vom Blatt spielen iss bei mir natürlich nicht so .. aber klingt nett das Stück. Werd ich weiter dran rumüben!

Achte dabei darauf, dass Du eine Stimme voll im Fokus hast, lass die andere "allein machen".

.. Wobei das "italienische Intermezzo aus meiner Laiensicht nicht wirklich zweistimmig erscheint - die linke Hand macht hier ja schon noch bis auf zwei kurze Läufe Zuarbeit für die Rechte Hand und erscheint mir nicht wirklich wie eine eigenständige Melodielinie, sondern eher wie eine eine akkordische Ergänzung in Wechseltönen.

Von daher übe ich die linke hand schon separat, aber ich betrachte die gedanklich zugehörig zur Melodie der rechten Hand und von daher eher als vertikale Struktur.


Meinen "Meister" hab ich mal gefragt, als ich ein Stück hatte, das zwei relatv eigenständige Melodien hatte rechts undl links, wie denn de gespielt werden und geübt werden sollen. Seine Antwort war recht kurz: " na eben wie zwei eigene Melodien - eine mit der rechten hand und eine mit der linken Hand" .. Ich muss wohl ziemlich begriffstutzig dreingeschaut haben, denn er ergänzte noch: " Na so, dass man jede der Melodiene für sich hört und die aber trotzdem zusammen klingen!"
-> Für mich war die Quintessenz daraus, dass damit der Schwerpunkt auf der horizontalen Linie liegen musste, denn sonst wird es keine Melodie, sondern nur gleichzeitig gespielte Akkorde... und das kling halt anders, weil die Töne bei zwei horizontalen Linien naturgemäß nicht mit der gleichen Exaktheit gleichzeitig kommen. So ergeben sich minimale Unterscheide, die praktisch gleich klingen, aber dennoch die unterscheidlichen Linien hörbar macht.

Klingt jetzt vielleicht recht geschwollen, aber für micht bedeutet das, dass ich relativ lange brauche, bis ich soweit bin, die beiden Linien miteinander spielen zu können. Anfangs ist das meist ein für Zuhörere übles Ton für Ton gedrücke...bevor es gaaaaanz langsam erst zu Musik wird. Wobei zumindest ich immerhin meist schon weiß, was es mal werden soll.

Ich brauche als ab sofort ein "günstiges" Converter-Akkordeon!!

nach meinen Beobachtungen sind gebrauchte Konverterinstrumente noch nicht wirklich günstig und vor allem noch recht selten zu bekommen - sehr viel günstiger un denfacher bekommt man Instrumente mit vorgelagertem MIII - falls dich das nicht stören würde und du nicht unbedingt einen Konverter haben magst.

 

[Bernnt]

Kann uns hier jemand einen Rat geben, welches Konverter-Instrument für einen Erwachsenen mittlerer Größe ok ist?

Wer nach "Akkordeon" "kaufen" "Deutschland" googelt, kriegt zurzeit ein paar Konverter-Instrumente bei den Akkordeonhändlern zu sehen, die die 7.000 EUR-Marke deutlich unterschreiten und durchaus geeignet scheinen.

 

[maxito]

Kann uns hier jemand einen Rat geben, welches Konverter-Instrument für einen Erwachsenen mittlerer Größe ok ist?

Diese Frage könnte ganz allgemein vermutlich wesentlich mehr Leute interessieren - von daher würde ich unbedingt empfehlen, wenn die Frage weiter von Interesse ist, das in einem separaten Thema zu diskutieren.

 

[polifonico]

Guten Morgen,

dann lagere ich das einfach mal aus und eröffne ein neues Thema
mit Konvertor und Freebass Instrumenten.

Gruss,

Ludger

 

[BrunoH]

Ich denke, dass ich in ein paar Tagen das Intermezzo einspielen kann

Oh Leute, das war gelogen. Immer noch sitze ich an dem Intermezzo. Ursprünglich habe ich das Stück immer gleich laut gespielt - anfangs mit vielen, dann mit immer weniger Fehlern. Dann habe ich angefangen, mit der Lautstärke zu spielen. Einen Teil lauter, den anderen leiser. Jetzt sind die Fehler wieder da. Es ist zum Mäusemelken. Meine jetzigen Versuche mag ich euren Ohren nicht anvertrauen, dazu bin ich einfach mit mir und dem Stück zu unzufrieden. Wahrscheinlich braucht es einfach noch Zeit. Trotzdem werde ich ungeduldig mit mir. Schließlich gingen die anderen Stücke doch auch schneller von der Hand, denke ich mir...