Klavierspielen lernen mit Bach und Co.

[opa_albin]

Finde ich prima, dass Du Dich dafür interessierst.
Also wie kommt man auf Dorisch?

Ich erklärs mal ganz anschaulich, mit möglichst wenig Theorie.

Also im Jazz hast Du meistens eine Melodie und Akkordsymbole drüber.
Die Akkordsymbole zeigen - logisch - welcher Akkord dazu gespielt werden soll.

- Meistens spielt man einmal das Thema, so wie es steht, und danach wird über das Stück improvisiert.
Dh. man spielt die Akkorde, die da stehen, und denkt sich ad hoc eine Melodie aus.
Die Töne, die Du improvisierst, müssen nun irgendwie zu den Akkorden passen.

- Nun kann man für den Anfang nur die Akkordtöne spielen. Wenn also Am (A-Moll) da steht, kannst Du einfach A, C und E spielen. Wird auf die Dauer aber langweilig.
Und da kommt jetzt die Tonleiter ins Spiel. Zu jedem Akkord, der da steht, passt standardmäßig eine Tonleiter. (Manchmal auch mehrere, aber für den Anfang kann man das so sagen).
Die wird aus den Akkordtönen und den Tönen zwischendrin gebaut, die möglichst konsonant klingen.

- Wenn Du nun z.B. einen A-Moll-Akkord spielst, kannst Du testen, was gut klingt. Zwischen A und C ginge Bb oder H. Bb klingt sehr dissonant - also H? Klingt gut.
Zwischen C und E gibt es Cis und D und Dis. Gleiches Schema - Cis wäre Durterz zur Mollterz, sehr dissonant und passt nicht so gut wie D. Dis ist auch nicht so der Brüller. Außerdem hätte man bei Cis oder Dis eine kleine Terz drin (was an sich nicht tragisch wäre) oder müsste Cis und Dis nehmen - die aber beide nicht so dolle klingen. Also nehmen wir D, klarer Fall.


Da haben wir also schon die ersten fünf Töne. Damit kann man über einen A-Moll-Akkord schon bisschen mehr spielen. Du könntest jetzt schon probieren, links A und E oder einen kompletten A-Moll-Akkord "hinzulegen" und rechts dazu etwas zu spielen.


- Nun die Sexte. Hier kannst Du probieren, was gut klingt. Die kleine Sexte (die eben im reinen Moll drin ist) klingt viel dissonanter als die große - k6 reibt sich ziemlich mit der Quinte.
Deshalb nimmt man gerne die große Sexte.

- Bei der Septime kann man die kleine oder die große probieren - hier gibt es beide Varianten. Üblicherweise wird man über ein Am-Symbol die kleine Septime spielen. (Je nach Kontext geht aber auch mal die große, da kommt dann eine andere Skala raus. Hausaufgabe: Welche? )

Und schon hast Du Deine "Skala" zusammen.
Und da bist Du im Standardfall - große Sexte, kleine Septime - bei Dorisch - was einfach nur eine Molltonleiter mit großer Sexte ist. - In A-Moll also ein fis statt f.


Nun kannst Du improvisieren! Für den Anfang hilft es, dass Du auf die Hauptzählzeiten erstmal die Akkordtöne A, C, E spielst, dazwischen auf die leichten Zählzeiten dann die anderen Töne.

(Anmerkung 1: Man kann das ganze auch über Terzschichtungen erklären, das ergibt dann die 9, 11, 13 usw Zahlen, die da immer stehen. Und man kann auch beim Improvisieren die Töne chromatisch anspielen oder umspielen. Das würde ich dann aber erst als nächsten / übernächsten Schritt machen. Die hauptamtlichen Pädagogen haben da vielleicht ein anderes Herangehen ... wäre interessant.)

(Anmerkung 2: Dass dieses Konzept zu einer Tonleiter führt, die früher in der Kirchenmusik üblich war - daher der Name - ist eher Zufall, lässt sich aber zur Verständigung sehr gut nutzen. Man könnte sie genauso als Moll kreuz 6 bezeichnen, aber der Name ist nun mal schon da. Und ich finde das auch irgendwie schön, dass es diese Beziehung Alte Musik - Jazz gibt.)

Dorisch ist Dorisch. Basta. Nicht mehr und nicht weniger.

Pädagogisch einwandfrei erklärt. Und mit viel weniger Text als ich!
Ich denke, nun versteht es jeder.

 

[Pianoteq]

Also wie kommt man auf Dorisch?
(...)
Und schon hast Du Deine "Skala" zusammen.
Und da bist Du im Standardfall - große Sexte, kleine Septime - bei Dorisch - was einfach nur eine Molltonleiter mit großer Sexte ist. - In A-Moll also ein fis statt f.

Wow! Das ist ja mal eine Erklärung! Machst Du das beruflich? So ist das also gemeint. a-moll ist die 2. Stufe von G-Dur und G-Dur hat ein Fis. Das wusste ich ja schon. Aber so, wie Du es jetzt erklärt hast, verstehe ich auch, wie sich das auswirkt bzw. was man damit machen kann und warum. Aber würde man es wirklich hören, wenn ich da statt dorisch jetzt G-Dur in einer Improvisation spielen würde? Das sind doch dieselben Töne.

turko schrieb:
Dorisch ist Dorisch. Basta. Nicht mehr und nicht weniger.

Pädagogisch einwandfrei erklärt. Und mit viel weniger Text als ich!
Ich denke, nun versteht es jeder.

Das ist eben das Problem. Nicht jeder kann das so gut erklären wie Du, und wenn man dann solche Antworten bekommmt wie dorisch ist dorisch, was soll man damit anfangen, wenn man im Prinzip noch nicht einmal weiß, was dorisch ist und was es bedeutet, wenn man dorisch sagt? Das ist so, wie wenn jemand sagt, Chinesisch ist Chinesisch. Ich kann aber kein Chinesisch. Damit kann ich weder Chinesisch sprechen noch Chinesisch lernen noch verstehen, was diese Sprache beispielsweise von unserer unterscheidet.

 

[turko]

und wenn man dann solche Antworten bekommmt wie dorisch ist dorisch, was soll man damit anfangen, wenn man im Prinzip noch nicht einmal weiß, was dorisch ist und was es bedeutet, wenn man dorisch sagt?

Z. B. könnte man in dem betreffenden Posting einfach weiterlesen, und sich nicht an dem einen Satz aufhängen. Dann würde vielleicht einiges klarer ...

Ist aber nur ein Vorschlag von mir.

LG
Thomas

 

[Pianoteq]

Dorisch zum selbst erarbeiten:

Wire to wire
Oder
Mad world

Das ist jetzt nicht gerade die Musik, die ich mir gern anhöre. Da gibt es doch bestimmt auch klassische Stücke, mit denen man das lernen kann.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 30.08.23

Z. B. könnte man in dem betreffenden Posting einfach weiterlesen, und sich nicht an dem einen Satz aufhängen. Dann würde vielleicht einiges klarer ...

Ist aber nur ein Vorschlag von mir.

LG
Thomas

Ja, schon klar. Du hast das noch weiter erklärt. Das habe ich auch gelesen. Aber Du gehst davon aus, dass man das verstehen kann, weil Du es verstehst. Für mich als Anfängerin ist es tatsächlich erst einmal viel einfacher, wenn ich mir vorstelle, das ist C-Dur von D aus. Dann weiß ich, um welche Töne es geht.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 30.08.23

In der Jazz-Theorie sind Akkorde und Tonleitern zwei Seiten einer Medaille.

Damit hast Du sicher recht. Nur spielt Jazz oder Jazz-Theorie bei meinem Klavierunterricht keine Rolle. Deshalb beschreibe ich immer, wie meine Klavierlehrerin reagiert, um klarzumachen, dass ich mich am Klavier eben rein mit klassischen Stücken beschäftige (oder bisher beschäftigt habe), und meine Klavierlehrerin auch kein Interesse daran hat, mir irgendetwas anderes beizubringen. Das ist ihr gutes Recht, finde ich. Und deshalb löchere ich Euch hier mit meinen Fragen. Denn von ihr werde ich das nicht lernen können.

 

[turko]

Für mich als Anfängerin ist es tatsächlich erst einmal viel einfacher, wenn ich mir vorstelle, das ist C-Dur von D aus. Dann weiß ich, um welche Töne es geht.

Ja. Schon klar, daß das leichter erscheint.
Aber ich wollte nur darauf hinweisen, daß diese Denkweise (vor allem, wenn sie sich im Hirn einmal festig und verfestigt) langfristig in die Irre führt.
Weil man dann die versch. Tonleitern/Skalen/Modi nicht mehr als eigenständige Klangkategorien begreift.
Mehr nicht.

Thomas

 

[Claus]

wenn ich mir vorstelle, das ist C-Dur von D aus. Dann weiß ich, um welche Töne es geht.

Yo, aber so ist das nur eine Eselsbrücke, wie ich in meinem Beitrag oben im unteren Teil angesprochen hatte.
https://www.musiker-board.de/threads/klavierspielen-lernen-mit-bach-und-co.744094/post-9559650

Dorisch als zweiter Modus von Dur ist interessant als "Fachbegriff" in der Jazz-Theorie, wenn man funktionsharmonisch strukturierte Stücke (meist die sog. Standards) analysiert.
Die enthalten Unmengen der sog. Jazzkadenz, in Stufen oft bezeichnet als "IIm7 - V7" oder kurz "ii-V"-Akkordverbindungen. Die Skalenäquivalente wärend dann dorisch und mixolydisch.

Es gibt aber auch ein anderes Dorisch mit der Tonleiterkonstruktion Grundton - Ganzton - Halbton - Ganzton - Ganzton - Halbton - Ganzton
Das eröffnet die Welt der Modalität und die Regeln der Funktionsharmonik wie Stufen und Kadenzen gelten dann (meist) nicht.
Beispiele sind die Gregorianik oder das von mir verlinkte So What mit den Tonalitäten d-dorisch und es-dorisch, musiktheoretisch beschreibbar als polytonal - unimodal.

Das "meist" beziehe ich auf Folklore und Pop-Musik des englischen Sprachraumes, weil diese Stücke funktionsharmonisch analysierbar sind.
Beispiele in großer Zahl nennt wikipedia unter den Links.
https://en.wikipedia.org/wiki/Dorian_mode
https://en.wikipedia.org/wiki/Mixolydian_mode

Gruß Claus

 

[opa_albin]

Aber würde man es wirklich hören, wenn ich da statt dorisch jetzt G-Dur in einer Improvisation spielen würde? Das sind doch dieselben Töne.

Nein, das würde man natürlich nicht hören, da liegst Du richtig.

"Dorisch" ist ja eigentlich nur eine Eselsbrücke - ein Kurzname für die Menge an Tönen, die Du Dir aussuchst.
Ob Du dazu G-Dur sagst, Dorisch, oder E-Moll rein, ist im Prinzip egal.

Es hat zwar Vorteile, direkt von Deinem Grundton aus zu denken, aber das spielt auf dem praktischen Niveau erstmal keine Rolle.

Man entdeckt dann mit der Zeit immer mehr interessante Zusammenhänge von der Art.

(Anmerkung 1: Viele angehende Jazzmusiker machen das mit der Eselsbrücke genau so wie Du geschrieben hast. Über A-Moll (und auch über D7) passen die Töne von G-Dur. Es hilft zB. auch bei der alterierten Tonleiter - über C alt. passt nämlich Cis moll melodisch. Aber das ist vielleicht noch etwas viel jetzt für Dich)

(Anmerkung 2: Das gleiche "Merkprinzip" geht auch bei etwas "abgefahreneren" Akkorden, z.B. bei C7 alt. kannst Du einfach links C-d-b spielen und rechts einen As-Dur oder Fis-Dur-Akkord. Das merkt sich viel schneller als b9#11b13, obwohl es mit dem eigentlichen As- oder Fis-Dur nicht direkt was zu tun hat.)

Wow! Das ist ja mal eine Erklärung! Machst Du das beruflich?

Danke Musik mache ich nur nebenberuflich.

 

[Pianoteq]

Ich habe jetzt gleich mal ausprobiert, dass man es tatsächlich nicht hört. Wenn man die Tonleiter spielt, hört man, dass es eine völlig andere Atmosphäre erzeugt, je nachdem ob man von A oder von G aus spielt. Das ist dann wahrscheinlich die "dorische" Atmosphäre nehme ich an, die Klangwelt, die zum Schluss zu hören sein soll. Bei einzelnen Tönen hört man da allerdings keinen Unterschied. Wahrscheinlich ist es ein Unterschied, wenn man oben auch Akkorde spielt statt einzelner Töne. Aber da ich nicht improvisieren kann, konnte ich das jetzt nur mit einzelnen Tönen ausprobieren.

 

[Claus]

Ob Du dazu G-Dur sagst, Dorisch, oder E-Moll rein, ist im Prinzip egal.

Methodisch gesehen bzw. musiktheoretisch korrekt benennt man Tonleitern allerdings ausgehend von ihrem Grundton, nicht nach einem gemeinsamen Tonvorrat oder nach harmonischer Verwandschaft. Im Beispiel des Zitats hätte G-dur allerdings a-dorisch als zweiten Modus. Den Bezug auf "reines e-moll" soll habe ich nicht verstanden, weil dann in praktischer Anwendung nichts mehr stimmen würde.
.
Neben der Funktionsharmonik gibt es - wie schon eingeführt - die wesentlich länger kulturell verwurzelte Modalität und da wären ein Denken aufgrund der Eselsbrücken nie und nimmer egal, sondern schlicht falsch.

Gruß Claus

 

[Pianoteq]

Ja. Schon klar, daß das leichter erscheint.
Aber ich wollte nur darauf hinweisen, daß diese Denkweise (vor allem, wenn sie sich im Hirn einmal festig und verfestigt) langfristig in die Irre führt.
Weil man dann die versch. Tonleitern/Skalen/Modi nicht mehr als eigenständige Klangkategorien begreift.
Mehr nicht.

Thomas

Und wofür braucht man das? Ich meine, wenn ich eine Fuge von Bach in F-Dur spiele, steht die Tonart doch sowohl schon im Titel als auch in den Vorzeichen. Ich höre durchaus, dass sich die Stücke aus dem Wohltemperierten Klavier je nach Tonart anders anhören. So wie mir bei fis-moll auch gleich Selbstmord in den Sinn kam. Die Komponisten haben sicherlich auch die Tonart eines Stücke jeweils passend zu dem ausgesucht, was sie mit ihrer Komposition aussagen wollten. Aber wenn man nicht komponieren will, hat das dann irgendeine Bedeutung, die ich jetzt übersehe? Denn komponieren wollen ja sicherlich nur eine Handvoll. Die meisten wollen doch vermutlich nur Klavierspielen.

 

[Claus]

Die Komponisten haben sicherlich auch die Tonart eines Stücke jeweils passend zu dem ausgesucht, was sie mit ihrer Komposition aussagen wollten.

Ja klar, dazu gibt es einen Beitrag von @CUDO II zum Präludium Cis-dur
https://www.musiker-board.de/threads/das-geheimnis-der-schwarzen-tasten.570388/post-6977605

Spaß beiseite, mit der heute üblichen gleichstufigen Stimmung gingen Feinheiten der verschiedenen Tonarten verloren, auch wenn diese von manchen Musikern dennoch angenommen werden.
Der Thread mit dem zitierten Beitrag von CUDO II geht ausführlich auf diese Dinge ein.
https://www.musiker-board.de/threads/das-geheimnis-der-schwarzen-tasten.570388/

Gruß Claus

 

[turko]

Und wofür braucht man das? ... Denn komponieren wollen ja sicherlich nur eine Handvoll. Die meisten wollen doch vermutlich nur Klavierspielen.

Da gebe ich Dir vollauf recht.

Für jeden, der "nur" nach Noten klavierspielen will, egal ob Bach, Debussy oder Ray Charles Transkriptionen, und der damit glücklich ist, für den ist diese (Er-)Kenntnis ohne Bedeutung. Das trifft allerdings auf alle anderen "basistheoretischen" Kenntnisse genauso zu, also z. B. die Tonleitern im Allgemeinen, den Aufbau von Drei- und Vierklängen, Stufenharmonische Betrachtungen, Formenlehre, etc. ...

Wenn man aber seinen eigenen musikalischen Horizont erweitern will und ein tieferes Verständnis dessen, was man da spielt, anstrebt, wenn man also mehr darin eintauchen will, wie Musik funktioniert, dann ist dieses Wissen bzw. diese Unterscheidung essentiell. Gleich, ob man sein musikalisches Glück nun im Komponieren, im Arrangieren oder im fortgeschrittenen Ensemblespiel sucht.

LG
Thomas

 

[opa_albin]

Methodisch gesehen bzw. musiktheoretisch korrekt benennt man Tonleitern allerdings ausgehend von ihrem Grundton

Das weiß ich. Deshalb schrieb ich ja auch, dass ich es praktisch erklären möchte.
Methodisch und musiktheoretisch würde ich hier aber trennen. Man muss nicht alles gleich akademisch bis ins kleinste korrekt erklären. Viel motivierender ist doch, wenn man erstmal spielen kann.

Den Bezug auf "reines e-moll" soll habe ich nicht verstanden, weil dann in praktischer Anwendung nichts mehr stimmen würde.

Verstehe ich nicht. Reines e-Moll hat doch die gleichen Töne wie G-Dur oder Dorisch über A. Was stimmt da nicht in der Praxis?

da wären ein Denken aufgrund der Eselsbrücken nie und nimmer egal, sondern schlicht falsch.

Sehe ich anders. Wen interessiert es, was der Musiker denkt? Du hörst die Töne und kannst nie und nimmer sagen, was er gerade denkt. Ob er nun über beispielsweise Dm - G7 - C denkt "jetzt D dorische Skala - jetzt G mixolydisch - jetzt C Dur" oder dreimal C-Dur denkt - auch wenn das theoretisch falsch ist?

Ganz viele denken doch bei Cis alteriert lieber an D-moll melodisch. Ist das Deiner Meinung nach dann auch falsch?
Oder meinst Du was anderes?

 

[stuckl]

Naa ja, die Jazztheorie kam ja nachträglich, die meisten ersten Jazzer des jeweils neuen Stils haben einfach gemacht, ohne theoretische Durchdringung.

 

[opa_albin]

Die Komponisten haben sicherlich auch die Tonart eines Stücke jeweils passend zu dem ausgesucht, was sie mit ihrer Komposition aussagen wollten.

Nur wenige haben das meines Wissens dokumentiert. Aber bei Mozart zB gibt es schon Tonarten, die bei bestimmten Stimmungen auftauchen. Bach hat sich sicher auch was gedacht, und Chopin. Trauriges mehr mit b und lustiges eher mit Kreuzen ... tendenziell ... aber das ist mehr optisch, also wenn man die Noten vor sich hat.

Wie Claus das aber schrieb, haben wir heute ganz andere Stimmungen - temperiert - und auch der Kammerton, also die absolute Höhe, die üblich ist, hat sich verändert. Da kann man eigentlich keinen absoluten Tonhöhenbezug dran festmachen.

Probier doch mal aus, wenn Du bei einem Stück die Tonhöhe um einen Halbton veränderst - kann man glaub ich sogar bei youtube machen - jedenfalls mit NewPipe auf dem Handy, oder falls Du noch einen Plattenspieler in Betrieb hast - und das als Blindtest machst, ob Du einen Unterschied spürst.
Ich merk da nichts.

 

[stuckl]

Beispiel:
Einen
US-amerikanischen Gospel-Musiker haben wir gefragt, wie er Amazing grace harmonisiert. Er spielte es aus dem Stegreif vor,
3 Jazz-Akkorde pro Takt.

Auf die Frage, wie er das mache, kam nur die "Erklärung":
"Just play the passing chords". Mehr gab es für ihn gar nicht zu erklären. Ihm leuchtete das alles ein.

WAS er da macht, ist was für Didaktiker. Ihm reicht es, cool zu spielen.

 

[opa_albin]

Und wofür braucht man das? Ich meine, wenn ich eine Fuge von Bach in F-Dur spiele, steht die Tonart doch sowohl schon im Titel als auch in den Vorzeichen.

Funktionsharmonik ist unglaublich hilfreich beim Verstehen von Stücken, also ihrem Aufbau, und beim Auswendiglernen.

Wenn Du Dich fragst, wie manche Musiker ein Stück schwupps zwei Töne höher spielen können - das machen viele so, dass sie nicht die einzelnen Töne transponieren, sondern sie erfassen die funktionalen Zusammenhänge und schieben die einfach rum. Gerade bei Stücken, die viele bekannte Akkordfolgen enthalten, geht das dann relativ einfach. Im Dixieland zum Beispiel.

Es geht aber auch ohne, gerade beim klassischen Klavierspiel nach Noten. Also immer mit der Ruhe. Wenn es Dich interessiert, immer los, ich finde es auch super spannend. Aber letztlich musst Du schauen, was Dir praktisch hilft beim Spielen.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 30.08.23

"Just play the passing chords". Mehr gab es für ihn gar nicht zu erklären. Ihm leuchtete das alles ein.

Interessant wäre, wie er das gelernt hat. Die haben sicher einen anderen Zugang zu der Materie. Wir drücken uns das halt theoretisch drauf, aber wenn man es von klein auf hört, ist das wahrscheinlich anders.
Joscho Stephan hat mal erzählt, wie das bei den Gypsy-Gitarristen läuft. Da kriegt man gezeigt, welche Akkorde man auf der Gitarre zu spielen hat, und los gehts. Wie die heißen ist wurscht. Mit der Zeit automatisiert sich das. Theoretischen Überbau haben da viele gar nicht und machen trotzdem gute Musik.

 

[stuckl]

Ja, das wollte ich zum Ausdruck bringen.

 

[McCoy]

Das ist vermutlich bei Klavierlehrern so, die auch Jazz unterrichten? Meine Klavierlehrerin ist eine reine Klassikerin, also dorisch kommt bei uns im Unterricht nicht vor.

Ohne dorisch kommt man noch nicht mal bis Grieg.

Ein Problem besteht darin, daß für viele Klassiklehrer die Beschäftigung mit Tonleitern auf einer rein theoretischen Ebene stattfindet. Bei Jazzern (und vielen anderen, die improvisieren und komponieren) ist das reine Praxis und findet im Musikalltag Anwendung. Die Jazzer z.B. spielen diese und viele andere Tonleitern andauernd und entdecken dann, daß die großen Klassiker es genauso gemacht haben, weil die auch alle improvisiert haben. Deshalb kann ich die Tonleitern aus der Praxis, aus der täglichen Anwendung unterrichten, nicht aus dem Lehrbuch.

Lern diese Molltonleitern alle, sie sind nur ein winziger Teil des Tonleiteruniversums.

Viele Grüße,
McCoy

 

[opa_albin]

Ohne dorisch kommt man noch nicht mal bis Grieg.

Also ich habe Grieg gespielt, ohne was von dorisch zu wissen.
Bzw. wusste ich schon aus dem Theorieunterricht, dass es dorisch gibt, aber beim Üben hatte ich dafür irgendwie keine Verwendung.
Klar klingt es anders ... aber wenn man die Noten hat, braucht man es nicht.

Dass es schöner ist, die Musik zu verstehen, keine Frage. Aber man braucht es nicht unbedingt.

Akkorde dagegen sind sehr hilfreich, weil man da im Notenbild schnell was erkennen kann.
Klar hängen die mit Tonarten/Tonleitern zusammen. Aber das habe ich damals als "Klassiker" nicht so in der Tiefe verstanden bzw gebraucht. Dass man zB GTHT über vermindert spielt, so was.