Klavierspielen (wieder) lernen, Fortschritte und Frust...

[drowo]

Schwierigkeitsgrad 3

Wie sind die Schwierigkeitsgrade definiert und welche gibt es?

 

[Armani42]

@drowo

Henle definiert Leicht (1-3), Mittel (4-6) und Schwer (7-9).

Dabei wird dann nicht nur Tempo sondern auch die Komplexität der Stücke mit einberechnet.

Also auch wie viele Vorzeichen, wie schwer sind die Griffe?
Gibt es Schwierige Arpeggios? Gibt es schnelle Läufe oder komplizierte Fingersätze etc

 

[Claus]

Die Definition kann sich im Einzelfall eines Stücks unterscheiden, deshalb hier die Quelle beim Henle Verlag.
https://www.henle.de/de/der-verlag/schwierigkeitsgrade-klaviermusik/
Weil Henle jedes Stück seines Repertoire zugeordnet hat, lässt sich das schnell intuitiv nachvollziehen.

Einzelne Kriterien kann man (kostenlos) beim englischen Musikschulverband nachlesen und kostenpflichtig beim deutschen Musikschulverband.
https://www.musikschulen.de/aktuelles/news/index.html?newsid=184
https://de.abrsm.org/media/62972/piano_syllabus_2019___2020_complete.pdf

Die englische ABRSM-Einteilung 1-8 umfasst nicht alle Schwierigkeitsgrade und deckt sich nicht mit "Henle", sondern folgt der dortigen Ausbildung, in Kanada gibt es das RCM System usw.
https://files.rcmusic.com/sites/default/files/files/RCM-Piano-Syllabus-2015.pdf

Gruß Claus

 

[drowo]

Danke euch beiden. Dann bin ich mal gespannt wie weit ich komme. Immerhin konnte ich das "Präludium in C" und "Für Elise" schon mal recht fehlerarm aber halt "irgendwie" spielen - ohne Noten und die Augen stets auf die Tastatur gerichtet.

 

[taste89]

Also ich finde man muss es auch nicht übertreiben mit dem Nicht-auf-die-Tasten-gucken ... je mehr an Sprüngen, Intervallabständen und Lagenwechseln u.ä. im Fingergedächtnis verankert ist, desto besser natürlich, aber auch Konzertpianisten gucken auf die Tasten.
Andererseits ist es natürlich schon von Vorteil, wenn man beispielsweise bei einem Ragtime oder Musik mit vielen Sprüngen in der linken Hand, die rechte Hand (gfs. mit kleineren Bewegungen) einigermaßen autonom und ohne visuelle Kontrolle spielen kann und die Optik ganz für die linke Hand und das Noten lesen einsetzen kann.
Gilt natürlich genauso - je nach Musikstil - wenn man links und rechts vertauscht.

 

[klicki]

Teilthema ausgelagert zu https://www.musiker-board.de/threads/lernstrategien.708585/

 

[Tim]

Am Klavier ist ein wandernder Blick zwischen Noten, Tastatur und sonstwohin eigentlich vollkommen normal.
Zum Problem wird m.E. nur die Fixierung.

Das seh ich genauso!

Ich muß auch bei besagtem "Morning Has Broken" nicht die ganze Zeit starr darauf schielen, was meine Finger da gerade machen, aber ich komme normalerweise jetzt fehlerfrei durch, sofern ich die Tasten zumindest bei Lagewechseln im Blick habe, dafür sollte aber ein kurzer Blick reichen und eine dauerhafte Fixierung auf die Tastatur unnötig sein.

Mit geschlossenen Augen schaffe ich nur die Stücken sicher fehlerfrei, die ohne Umsetzen des Fingersatzes auskommen.
Mir ist auch nach wie vor schleierhaft, wie man mit geschlossenen Augen den Fingersatz zielgenau umsetzen können soll, das kann doch eigentlich gar nicht zuverlässig funktionieren?
Ab und an hab ich es aber bei "Morning Has Broken" dann doch auch schonmal fehlerfrei mit komplett geschlossenen Augen geschafft, aber das ist eben nicht zuverlässig und nichts um es irgendwo vorzuspielen, denn es kann z.B. wunderbar zweimal hintereinander ohne Fehler klappen und beim dritten Mal haue ich dann plötzlich beim Lagewechsel eine Taste daneben.

Das mache ich ebenfalls so nachdem ich festgestellt habe, dass sonst wenn ich nur nach vorne gehe ich immer nur genau das eine Stück spielen kann, welches ich aktuell gerade neu lerne und den Rest wieder vergesse. Wenn du schon bei "Morning has broken" (Seite 67) bist, sind da doch deutlich mehr als 4 Stücke (selbst wenn man die reinen Fingerübungen weglässt). Ich bin noch nicht ganz so weit wie du, aber ab Prelude (Seite 33, "Eurovisions Titel") bis Seite 60 wo ich aktuell stecke sind es 15 Stückchen die ich wiederhole. Nicht alle täglich, aber so innerhalb von 3 Tagen habe ich jedes 2-3 mal gespielt. Die ganz leichten wie "Hänsel und Gretel" oder "When the Saints go marchin' in" dann auch mal aus dem Kopf in andere Tonarten transponiert.

Ich spiele nur die 4 genannten Stücken, weil ich die anderen einfach ausgelassen habe.
Meist habe ich beim weiterblättern geschaut, was da neues kommt und ob ich meine, daß ich diese Übung denn jetzt brauche und zum anderen wie mir die Songs von der Melodie her gefallen, ob ich Motivation habe sie zu lernen, dann habe ich mir die raus gepickt, die für mich als bester Kompromiss zwischen Motivation und Schwierigkeitsgrad erschienen.
Anfangs habe ich allerdings keine Seite ausgelassen, erst ab etwa Seite 49 habe ich sehr viel ausgelassen, wahrscheinlich weil ich meinte nun schon das nötige Handwerkszeug zu haben um mir größere Seitensprünge erlauben zu können, ob ich damit jetzt richtig lag, sei mal dahin gestellt.

Jetzt überlege ich halt, ob ich noch Tage/Wochen das gelernte zu festigen versuchen soll, ober ob ich mal wieder zumindest eine Seite weiter blättere und mich an ein neues Stück heran waagen soll.

 

[Claus]

...das kann doch eigentlich gar nicht zuverlässig funktionieren?

Menschen haben eine Körperwahrnehmung, die das ermöglicht. Die vom Sehen unabhängige und trotzdem präzise Bewegung kennt man deshalb auch aus vielen Sportarten und anderen Erfahrungen des Alltags wie Autofahren.
https://de.wikipedia.org/wiki/Propriozeption

...Anfangs habe ich allerdings keine Seite ausgelassen, erst ab etwa Seite 49 habe ich sehr viel ausgelassen,...

Nun ja, Lektion 6 behandelt den flüssigen Lagenwechsel, das ist ganz wesentlich am Piano.
M.E. gibt es im Heumann gar nichts auszulassen, sondern Alles gründlich zu üben. Das sollte man so lang, bis die jeweiligen Übungen und Stücke keine Anforderung mehr darstellen und daher locker und musikalisch gespielt werden können.

Jetzt überlege ich halt, ob ich noch Tage/Wochen das gelernte zu festigen versuchen soll...

Ob Du für die nächste Seite bereit bist merkst Du daran, dass Du "Boogie Fun", "Rock Fever" und "Morning Has Broken" vorspieltauglich spielen kannst.

Grundsätzlich sollte jeder Lerninhalt gefestigt sein, sonst erübt man sich nur das Niveau des persönlichen Versagens, ab dem es an den Tasten spieltechnisch nicht mehr weitergeht und der Frust ins Unendliche steigen wird.

Gruß Claus

 

[drowo]

Grundsätzlich muss jeder Lernninhalt gefestigt sein, sonst erübt man sich nur das Niveau des persönlichen Versagens, ab dem es an den Tasten spieltechnisch nicht mehr weitergeht und der Frust ins Unendliche steigen wird

An diesem Punkt war ich schon zwei mal - und muß hölllisch aufpassen den Fehler nicht noch ein drittes mal zu machen. Bevor ich den Lagenwechsel und die Mickymaus-Polyphonie bis inkl. Seite 59 nicht sicher (blind) beherrsche, werde ich lieber nicht weiter gehen. Besser ich wiederhole die Übungen der letzten 30 Seiten wieder und wieder und wieder und .....

 

[Claus]

... und die Mickymaus-Polyphonie bis inkl. Seite 59 nicht sicher (blind) beherrsche...

Auch Johann Sebastian Bach war so freundlich, dabei auszuhelfen.
Auf dem Anforderungsgrad von Heumann ab Lektion 6 und 7: ChordTime Piano Popular, ChordTime Piano Jazz

Sich an dieser Stelle Zeit zu geben zahlt sich aus, das habe ich auch erst beim dritten Anlauf vor einem halben Jahr kapiert.

Gruß Claus

 

[drowo]

Die habe ich mir beide gekauft und tatsächlich auch schon mit einem Song aus ChordTime Popular angefangen. Liegt spieltechnisch nicht mehr so weit über meinem Niveau, gerade richtig zur Motivation und um in die Breite zu gehen.

 

[Tim]

Ich empfinde es immernoch als enorme Geduldsprobe, sich durch so eine Anfängerklavierschule mit stetiger Motivation Seite für Seite durchzuarbeiten und auch noch Spaß daran (am Üben) zu haben, vorallem wenn man die einfachen Stücken und Übungen täglich immer und immer wieder wiederholt...
Der Sinn des chronologischen Vorangehens, ohne Seiten auszulassen ist mir absolut bewußt und ich würde das auch jedem raten, dabei allerdings über Monate die Motivation aufrecht zu halten, ist schon eine echte Herausforderung.
Kann aber auch daran liegen, daß ich es als Kind eben schonmal weitaus besser konnte als jetzt und das im Hinterkopf zu haben, frustet eben noch mehr, wenn man wieder fast ganz von vorne anfangen muß und merkt wie schlecht manches nur klappt und wieviel langsamer man (zumindest gefühlt) mit Mitte 40 lernt, gemessen am Alter von etwa 10-13 Jahren.

 

[glombi]

Deswegen sage ich für mich auch: Nur noch mit Lehrer. So eine Schule ist nun mal fix strukturiert, aber nicht jeder Schüler ist gleich oder bringt die gleichen Voraussetzungen mit. Ein guter Lehrer wird dir rechtzeitig sagen, welche Übung dringend weiter geübt werden sollte, welche jetzt zur Seite gelegt werden kann, welche vielleicht übersprungen oder vorgezogen werden kann. Oder es wird mal was ganz anderes dazwischen geschoben. Nur so wirst du weder unter noch überfordert, aber trotzdem motiviert...

Noch kein Lehrer (Geige, Saxophon, Gitarre und jetzt Klavier) hat von mir je verlangt, ein Heft von vorne bis hinten durchzumachen...

Gruß,
glombi

 

[drowo]

@Tim Warum gehst du nicht auch in die Breite mit diesen ChordTime Notensammlungen? Da kannst verschiedene Stücke auf dem Schwierigkeitsniveau von Morning has broken spielen (für die Motivation) und parallel arbeitest du immer wieder an den Technikübungen aus dem Heumann. So werde ich das zumindest machen. Solange ich nicht irgendeine Seite in den ersten 5 Kapiteln im Heumann aufschlagen und auf anhieb fehlerfrei spielen kann, muß ich diese Übungen wiederholen. Ich hoffe, du machst auch die Fingerübungen aus dem Buch, nicht nur die Stücke.

 

[Claus]

Ich empfinde es immernoch als enorme Geduldsprobe, sich durch so eine Anfängerklavierschule mit stetiger Motivation Seite für Seite durchzuarbeiten und auch noch Spaß daran (am Üben) zu haben, vorallem wenn man die einfachen Stücken und Übungen täglich immer und immer wieder wiederholt...

Niemand hindert dich daran, zugleich an Stücken zu üben, die Du dir selbst aussuchst.

Dass eine Klavierschule oder auch das Üben selbst ab und an nervt - das kann passieren.
Deine "Lösung" ist nun, Grundlagenerfahrungen auslassen, über längst vergangene Zeiten zu trauern und beim Gedanken an das Klavier üben in dir immer wieder ein schlechtes Gefühl aufzubauen.
Damit wirst Du dein Hobby mit der Zeit unvermeidlich vor die Wand fahren.

Eine konstruktive Lösung wäre dagegen, aus anderen Quellen zu schöpfen.

Bei Investitionsmöglichkeit und -bereitschaft bieten sich die erwähnten Faber ChordTime Hefte an.
Ebenso passen das erste Drittel an Stücken in Feils Einfach Klassik, Rupp Band II (und danach Band III) an oder Jürgen Moser, Rock'n'Roll Piano und Jürgen Moser, Beginning Rock Piano. Alle diese Hefte können enormen Spielspaß vermitteln und man lernt auch Grundlagentechniken des Klavierspiels.
Und wenn Du nicht in Anfängerliteratur investieren willst, dann gibt es immer noch jede Menge Literatur des 19. Jahrhunderts auf IMSLP, auch dazu können wir Vorschläge zusammentragen.

Gruß Claus

 

[Tan ja]

Hallo Tim,
ich musste beim Üben gerade an Dich denken und poste einfach mal ein, wie ich finde sehr schönes, Stück mit Noten Online bereitgestellt.
Man kann das Stück auch sehr gut analysieren, für den Anfänger, wie ich als Laie empfinde, sehr gut geeignet.
Ich habe hier im Thread nicht weiter mitgelesen, insofern kann es auch sein, dass es nichts für Dich ist.



Hier kann man sich die Noten ausdrucken:
https://sheets-piano.ru/wp-content/uploads/2016/11/Handel-Halvorsen-Passacaglia.pdf

 

[Tim]

Hallo,

Hier kann man sich die Noten ausdrucken:
https://sheets-piano.ru/wp-content/uploads/2016/11/Handel-Halvorsen-Passacaglia.pdf

nach einem Anfängerstück klingt das für mich aber nicht, da sind wohl im Background auch noch andere Instrumente dabei in dem Video, zumindest klingt das für mich so.
Die Noten sehen auch nicht gerade anfängertauglich aus und die Länge des Stückes übersteigt vermutlich auch noch den Anfängerstatus.
Wenn ich es mit "Morning Has Broken" in meiner Klavierschule auf Seite 67 vergleiche, ist das wohl leider noch eine andere Welt.

Zumindest schaffe ich das vereinfachte "Morning Has Broken" beim täglichen Üben nun meist ohne Fehler mit komplett geschlossenen Augen, das Umsetzen der Finger gelingt trotz geschlossener Augen meist punktgenau, das hätte ich anfangs echt nicht erwartet.

Gruß
Tim

 

[Tan ja]

Schade.
Ich glaube, ich kann so gut mitfühlen, wie es Dir geht: du würdest so so gern auch schöne Musik machen können, es liegen aber einfach zu viele Steine im Weg: das Alter, die nötige Geduld usw.
Mir geht es da wirklich ähnlich und ich weiß auch nicht, wie es ausgehen wird, damit meine ich, ob ich in Sachen Klavier/Akkordeon-Spielenkönnen nun wirklich auf dem Weg bleibe.
Auch bei diesem Stück, ich konnte es am Anfang gar nicht und musste mich wirklich auch ein Stückweit disziplinieren dran zu bleiben.
Aus meiner Erfahrung ist es völlig normal: zumindest mich, erschlagen neue Noten auch im ersten und noch viele weitere Momente, bis es dann mit einmal klappt.
Dieses Stück zum Beispiel scheint durch die Seitenzahl lang zu sein. Es sind tatsächlich aber viele Wiederholungsabschnitte drin, die zeitweiße oktaviert sind, wenn das richtig ausgedrückt ist.
Ich wünsche mir grad, dass Du Dir Unterstützung holst, ein 14 tägiger Unterricht könnte Dir bestimmt weiterhelfen, kann ich mir vorstellen, dann stehst Du zumindest nicht so alleine vor dem Berg.
Das Stück wird übrigens tatsächlich mit nur einem Klavier gespielt, es klingt so voll und satt durch die Melodie im Bass, glaube ich. Auf jeden Fall irreschön, wie ich finde, mit einfachen Harmonien sowas einfach schönklingendes zu schaffen, das auch für Anfänger machbar ist

 

[drowo]

Wenn ich es mit "Morning Has Broken" in meiner Klavierschule auf Seite 67 vergleiche, ist das wohl leider noch eine andere Welt.

Hallo Tim,

wenn du noch andere Spielstücke (höchstens) auf dem Niveau von Heumann / "Morning has broken" suchst, kann ich die ChordTime Bände von Faber & Faber sehr empfehlen, insbesondere den Band "Popular".
https://pianoadventures.com/browse/...libraries-pretime-to-bigtime-chordtime-piano/

Aus diesem spiele ich bereits mehrerer Stücke nebenher zur Motivation, parallel zur ständigen Wiederholung der Kapitel 3-6 im Heumann.

 

[Tan ja]

Sitze gerade wieder am Klavier und bin am Üben.
Ich frage mich dabei, ob Du Dich mit dem Blindspielenkönnen nicht überforderst?
Muss das überhaupt sein Ich zumindest gucke gerade für die Orientierung der linken Hand immer wieder mal blitzschnell, ob der Ton richtig angepeilt wird, aus Spaß versuche ich jetzt auch blind zu treffen, sind die Sprünge aber zum Beispiel vom eingestrichenen c zum D in der großen Oktave zu weit, erlaube ich mir einfach den blitzschnellen Blick zur Orientierung.