Klavierspielen (wieder) lernen, Fortschritte und Frust...

[turko]

Was meint ihr denn, wie lange man Unterricht haben müßte, um den Song so wie in dem Video spielen zu können?

Die Frage ist leicht zu beantworten: 4 Jahre und 3 Monate ! ...

Mal im Ernst: Dir sollte doch eigentlich klar sein, daß so eine Frage äußerst sinnlos ist.
Das hängt von so vielen Unbekannten ab, daß kein Mensch eine in jedem Fall zutreffende Antwort darauf geben kann. Allenfalls einen Zeitkorridor ...
den ich selbst einschätzen würde mit: Minimal 2 Jahre, maximal 8 Jahre (oder nie ...).

Abgesehen ist die Darbietung im Video auch nicht gerade zur Nachahmung zu empfehlen ...

LG
Thomas

 

[Tim]

Mal im Ernst: Dir sollte doch eigentlich klar sein, daß so eine Frage äußerst sinnlos ist.

Da muß ich dir zustimmen, die Frage kam wohl dadurch, daß ich frustriert darüber war, wie viel Mühe ich schon mit der daran gemessen kinderleichten Version meiner Klavierschule habe und wie unglaublich komplex und schwierig die Version im Video daran gemessen wirkt.

Allenfalls einen Zeitkorridor ...

Richtig, mehr wollte ich eigentlich auch nicht wissen und ich halte es auch für durchaus möglich, daß sowas nicht jeder lernen kann, egal wie viel und lang geübt wird.

 

[Christian_Hofmann]

Was meint ihr denn, wie lange man Unterricht haben müßte, um den Song so wie in dem Video spielen zu können?
m

Du braucht die Zeitspanne 0 Stunden Unterricht bis Lebensaufgabe die nicht bewältigt werden kann.

Du kannst ein solches Lied über z.B ein Youtube Video einfach "Nachmachen", dann spielt deine Geschicklichkeit nur eine Rolle wie lange du brauchst die Bewegungen zu lernen und geschickte Menschen können das in wenigen Stunden. Mit Klavierspielen hat das dann in meinen Augen nur nicht mehr viel zu tun. Genau so wie dieses Tastendrücken nach Lichter wie Sythesia oder Flowkey.

Du willst einfach zu schnell zu viel. Am besten alles sofort. Nimm dir von dem Song die Noten, schau sie dir an, versuche sie langsam zu spielen. Schau wie weit du kommst. Wenn es nicht mehr weiter geht, dann lege die Noten weg und spiele was anderes und schau sie dir in einem Monat wieder an. Aber schau nebenbei auch mal auf die Töne und überlege was der Komponist damit vielleicht ausdrücken wollte. Schau welche Bedeutung jeder Ton für dich hat. Interpretiere es auf deine Art, wenn du kein Bach oder Mozart bist eben auf eine einfachere Art und steigere dich dann.

Vielleicht zum Nachdenken warum es schwer ist fremde Stücke zu spielen: Wenn ich Stücke vom Klavier auf die Orgel umschreibe, dann kann das durchaus Wochen oder Monate dauern. Natürlich einfach mal harmonisieren und gut ist es bei den meisten Stücken, aber dann gibt es eben diese die für mich wichtig sind. Da nehme ich die Melodie mache eine einstimmige simple Begleitung dazu. Spiele das und mit jedem mal kommt irgendwo eine Zwischennote, Verzierung oder etwas anderes dazu. Am Ende habe ich nach einem Jahr ein so komplexes Stück das in Notenschrift erfahrene Spieler an den Rande der Verzweiflung bringen aber für mich Mühelos ist weil ich es Stück für Stück entworfen habe und jede Note einen Grund und Bedeutung an der Stelle hat.

 

[Armani42]

Was meint ihr denn, wie lange man Unterricht haben müßte, um den Song so wie in dem Video spielen zu können?

Das kommt ganz darauf an, wie viel du übst

Aber ich würde mal sagen nach 4 Monaten oder so ist das bestimmt machbar.
Aber so pauschal kann man das wirklich schlecht sagen...

 

[turko]

Aber ich würde mal sagen nach 4 Monaten oder so ist das bestimmt machbar.

Achtung ! Ein Warnhinweis an dieser Stelle:

Der Typ im Video spielt bestimmt schon länger als 4 Monate ... und er kanns auch noch nicht !

Thomas

 

[Armani42]

@turko

War ja auch nur eine Vermutung
Wenn er z.B. pro Tag 2-3 Stunden übt, könnte das evtl schon klappen, aber wie gesagt man kann es pauschal nicht sagen...

Wobei du ja meintest, das Nachspielen wie im Video wird nicht empfohlen, wollte nur mal wissen
warum? Was macht der Kerl dort falsch?

Das würde dem Fragensteller bestimmt auch helfen.

 

[turko]

Er hat, wo die 16tel ins Spiel kommen, ein miserables Timing, sodaß das alles nicht flüssig ist.

Außerdem geligt es ihm so gar nicht, die wichtigen Töne herauszuarbeiten, so daß alles eine einzige Klangwurst ist (gleich eine Bemerkung dazu von mir selber: Das MAG dem Digipiano geschuldet sein, das VIELLEICHT eine schlechte Anschlagsdynamik hat).

Insgesamt aber: Zum Anhören tauglich, als Vorbild aber nicht.

Thomas

 

[Claus]

...aber wie gesagt man kann es pauschal nicht sagen...

Klavierlehrer können das schon einschätzen, weil sie jahrelange Erfahrung mit dem Fortschritt von Schülern haben.
Nur hat sich von denen noch keiner dazu geäußert.

Aber auch so kann man die einzelnen Klavierspieltechniken identifizieren, die im Video zu sehen sind und mit dem Stoff der Klavierspielausbildung vergleichen.
Mit ein paar Monaten ist es da nicht getan, mit ein paar Jahren schon eher.

Gruß Claus

 

[Armani42]

Klavierlehrer können das schon einschätzen, weil sie jahrelange Erfahrung mit dem Fortschritt von Schülern haben.
Nur hat sich von denen noch keiner dazu geäußert.

Aber auch so kann man die einzelnen Klavierspieltechniken identifizieren, die im Video zu sehen sind und mit dem Stoff der Klavierspielausbildung vergleichen.
Mit ein paar Monaten ist es da nicht getan, mit ein paar Jahren schon eher.

Gruß Claus

Ok sorry, ich meinte ich kann es nicht pauschal sagen

 

[Claus]

Ist schon klar, das Zitat der Aussage war vor allem als Aufhänger für meine Bitte nach weiteren Einschätzungen aus der Praxis gemeint.
@McCoy, was meinst Du, wann sind übliche Klavierschüler soweit wie der Klavierspieler in diesem Video?

Gruß Claus

 

[Tim]

Klavierspieler in diesem Video?

Das kommt mir ja noch schwieriger vor als das von mir verlinkte "Morning has Broken".
Ich konnte sowas auch früher mit 12 Jahren, als ich ca. 2 Jahre Unterricht hinter mir hatte bei weitem noch nicht spielen und man sagt ja, als Kind lernt man schneller als als Erwachsener, daß dies stimmt, merke ich die letzten Monate ziemlich deutlich. Obwohl ich vieles schon konnte, wenn auch vor über 30 Jahren, tue ich mich mit manchem wirklich auffällig schwer heutzutage.
Es ist aber auch gut möglich, daß mir einfach das Talent fürs Klavierspielen fehlt oder abhanden gekommen ist, sofern ich es denn mal hatte.
Ich merke auch, wie wichtig es ist konzentriert zu sein und zu bleiben, sobald meine Gedanken beim Spielen mal abweichen, oder ich auch nur durch irgendwas kurz abgelenkt bin, verhaue ich einen Ton, oder erwische zwei Tasten zugleich mit einem Finger, auch wenn ich das Stück eigentlich schon ganz gut kann und mit geschlossenen Augen normalerweise mehrfach fehlerfrei (abgesehen vielleicht vom Tempo) durchspielen kann.

 

[Armani42]

Das kommt mir ja noch schwieriger vor als das von mir verlinkte "Morning has Broken".
Ich konnte sowas auch früher mit 12 Jahren, als ich ca. 2 Jahre Unterricht hinter mir hatte bei weitem noch nicht spielen und man sagt ja, als Kind lernt man schneller als als Erwachsener, daß dies stimmt, merke ich die letzten Monate ziemlich deutlich. Obwohl ich vieles schon konnte, wenn auch vor über 30 Jahren, tue ich mich mit manchem wirklich auffällig schwer heutzutage.

Also dem muss ich deutlich widersprechen. Als Kind lernt man nicht unbedingt schneller als als Erwachsener, sondern man hinterfragt weniger. Wenn ein Lehrer einem Kind sagt "Du machst hier was falsch, korrigiere das bitte so und so", dann nimmt das Kind das zur Kenntnis und macht es eben einfach. Aber ein Erwachsener hinterfragt sich dann eventuell auch, so wie du das gerade tust. Und als Erwachsener hat man zum Beispiel auch häufig Lern- und Übestrategien, ein Kind übt eben einfach drauf los, außer jemand steht dahinter und gibt Anweisungen.

Dein Talent ist auf keinen Fall abhanden gekommen. Du brauchst einfach nur etwas länger, um wieder ins Klavierspiel hineinzukommen. Hast du dir eventuell zum Beispiel über einen längeren Zeitraum nichts neues mehr angeeignet?
Wenn ja, dann musst du dich eventuell erst wieder daran gewöhnen, Sachen schnell zu lernen etc... Da spielen viele Faktoren eine Rolle, aber du solltest auf keinen Fall die Flinte ins Korn werfen und dich
von irgendwem oder irgendwas entmutigen lassen. Du kannst dich ja langsam im Schwierigkeitsgrad steigern mit der Klavierschule oder Stücken.

Aber ich gebe dir als Tipp: Bleib am Ball, zieh dein Ding durch, such dir nen Lehrer und vor allem hab Spaß(!!!) dann wird früher oder später alles gut

 

[Claus]

Das kommt mir ja noch schwieriger vor...

Sorry, das war der falsche Link.

Ich wollte schon den Link zu Morning Has Broken, hatte mich aber zwischendurch im Kanal des Klavierspielers umgesehen und anscheinend unbewusst den Link zum Standard zwischengespeichert.
Eine Korrektur der Bitte @McCoy
Könntest Du aufgrund deiner Unterrichtserfahrung vielleicht einschätzen, wie lange Klavierschüler im Schnitt von Anfang bis dahin brauchen, um auf dem Niveau von diesem Morning Has Broken Arrangement spielen zu können?
youtube.com/watch?v=ACotpFCbgfQ

@Tim Du blockierst dich so gut es geht mit deinen negativen Gedanken, die in regelmäßig in deinen Beiträgen auftauchen.
So kannst Du dich nur jeder Motivation berauben, deinem Klavierspielen hilft das aber garantiert nicht.
Hast Du schon mit dem Kapital 1 neu angefangen, bei jeder Sitzung erst das Notenlesen geübt und eine zweite Klavierschule bestellt, damit etwas Abwechslung ins Spiel kommt?
Dass es hilfreich ist, von Klavierstücken die Melodie singen zu können muss ich dir als Sänger sicher nicht erzählen.

Wenn es partout keine weitere Klavierschule sein soll kommt auch der Spielband Margret Feils, Einfach Klassik in Frage. Das Heft beginnt mit Stücken aus der absoluten Anfangszeit am Instrument, die trotzdem schön klingen. Man nimmt dann die einfach die passenden Stücke zur Klavierschule dazu.
Wobei ich schon denke, dass das Konzept von Rupp das unterstützt, worauf Du beim Spielen hinauswillst.
Wenn Du genug Übungskapazität zur Verfügung hast macht m.E. auch Beides Sinn, weil es sich ergänzt.

Gruß Claus

 

[Tim]

Könntest Du aufgrund deiner Unterrichtserfahrung vielleicht einschätzen, wie lange Klavierschüler im Schnitt von Anfang bis dahin brauchen, um auf dem Niveau von diesem Morning Has Broken Arrangement spielen zu können?
youtube.com/watch?v=ACotpFCbgfQ

War das nicht das, was ich auch verlinkt hatte?

Also wenn ich das höre, stellt sich bei mir ein Wohlgefühl und Glücksgefühl über die schönen Harmonien und die für meine Ohren perfekte Spielweise ein. Fehler kann ich mit meinen Ohren da keinerlei feststellen. Wenn ich in diesem Leben mal so gut spielen lernen sollte, wäre ich sehr sehr zufrieden und glücklich darüber.

Hast Du schon mit dem Kapital 1 neu angefangen, bei jeder Sitzung erst das Notenlesen geübt und eine zweite Klavierschule bestellt, damit etwas Abwechslung ins Spiel kommt?

Ich habe neulich vor dem Spielen die Noten analysiert und da ich das einfache "Morning Has Broken" meiner Klavierschule ja eh noch weitgehend vom Blatt ab spiele, verinnerliche ich damit auch die Noten noch weiter.
Dieses Stück habe ich die letzten Tage (seit dem Erstellen dieses Threads) sehr oft durchgespielt, insgesamt habe ich etwa 3 mal so viel pro Tag geübt als die Wochen davor.
Manches ist besser geworden, aber es geht noch immer langsam und unstetig vorran.

Der nächste Punkt wird sein, eine weitere Klavierschule oder Songbook zu bestellen, wobei ich eher zu ersterem tendiere, denn das Songbook "Unorthodox Jukebox" von Bruno Mars habe ich ja schon einige Jahre und das ist mir noch zu schwierig.

 

[Claus]

Ja, das zuletzt verlinkte Video ist wieder das von dir.
Deshalb schrieb ich ja in meinem Beitrag "sorry, falscher Link" und habe es erklärt.

Wenn Du dann mit Rupp anfängst mache es bitte Stück für Stück schön langsam, gründlich und ohne Stress - zunächst die Noten der Übung lesen und erst wenn das zweifelsfrei klappt mit dem Spielen anfangen. Da die Übungen aufeinander aufbauen wirst Du so auch umgehend sicher im Notenlesen in beiden Systemen.
Ein Stück ist erst dann abzuhaken, wenn es schön klingt. Ich schreibe das, damit dir der Ehrgeiz keinen Strich durch die Rechnung macht.

Du wirst dann hoffentlich bald entdecken, dass einhergehend mit dem Musizieren auch das Üben Spaß macht.
Sicher kennst Du den Spruch, der Weg ist das Ziel.
Für erwachsene Klavierschüler stimmt der m.E. 100% - oder sie werden nicht beim Klavierspielen bleiben.
Auf Youtube kannst Du von etlichen Pianist/inn/en sogenannte "Anfängerstücke" hören, offenbar haben die auch ihren Reiz.
youtube.com/watch?v=KLybPeqm3uY

Gruß Claus

 

[Wowang]

Martha Mier, Classical Jazz, Rags & Blues (populäre Klassikmotive in spezieller Bearbeitung)

Wird denn in den Mierbüchern explizit auf einen Lerninhalt in den Stücken hingewiesen?
Wie zBsp bei Rupp:

achte auf die Staccato Viertel
achte in Takt 12 auf das Untersetzen des Daumens
ect.

 

[Claus]

Nein.

Es sind mit 8 bis 10 Stücken auf 24 Seiten übrigens eher dünne Hefte.
Mier enthält gut führende Fingersatzeintragungen und über dem jeweiligen Stück steht eine charakterisierende Anmerkung, z.B. smoothly unhurried oder lively, with a steady beat.

Wenn Du Hinweise in der Art wie von dir angesprochen möchtest gibt es das mit (originalen) Klassiketüden bei Dorothy Bradley in "Von Stufe zu Stufe" bzw. der engl. Ausgabe "Tuneful Graded Studies". Die Reihe ist meine Lieblings-Etüdensammlung in 4 Bänden vom Anfang am Instrument über die gesamte Unterstufe.
Die Etüden stammen von (alphabetisch genannt) Berens, Bertini, Burgmüller, Czerny, Duvernoy, Heller, Köhler, Lemoine, Löschhorn, Mayer, Stamaty und im ersten Band auch von Bradley selbst.

Als Sammlung von Spielstücken verschiedener Komponisten kenne ich mit Hinweisen Margret Feils, Einfach Klassik. Das Heft deckt in 85 Stücken den Bereich von ersten Schritten bis Anfang der Mozart Sonate A-Dur plus Rondo alla Turka und 1. Satz der Mondscheinsonate ab.
Die Einstufung der Sttück ist elementar bis (noch) leicht, wobei man z.B. die Beethoven Bagatelle g-Moll op. 119,1 beim Henle Verlag mit 4 bewertet findet.
Ihre Hinweise zu jedem Stück stehen im Anhang und sind den Anforderungen der Stücke angepasst, oft umfassen sie auch Übeschritte. Die Stücke sind oft bekannt (Bach, Beethoven, Satie) und manchmal zumindest für mich Entdeckungen wie das folgende von Leonard Bernstein, die berührend schöne Aufnahme von Margret Feils kann ich hier natürlich nicht einstellen.



Bei der ebenfalls im Board angesprochenen Ausgabe von Christos Tsitsaros, First Lessons in Bach wird sowohl zur Spielweise des Barockklaviers wie zu jedem der 28 Stücke im Heft en bloc kommentiert, dieser "Anhang" steht aber vor dem Notenteil.

Gruß Claus

 

[Wowang]

Wenn Du Hinweise in der Art wie von dir angesprochen möchtest

Nicht zwingend. Wenn es so ist, das die Stücke aufeinander aufbauen und man technische Fertigkeiten dazu lernt, muß es nicht explizit beschrieben sein.

Klassiketüden

Prinzipiell möchte ich mich eigtl nicht so viel mit Klassik befassen - einerseits.
Andererseits: wenn man mit den Klassikstücken Fertigkeiten erlangt, die einem im Rockbereich zugute kommen, soll's auch ok sein.

Dorothy Bradley in "Von Stufe zu Stufe"

Ich habe mir mal Dorothy Bradley "Von Stufe zu Stufe" Band 1 aus dem Antiquariat zugelegt, ebenfalls Band 1 von Martha Miers. Mal sehn, wie's gefällt.

Dank dir für die Hinweise.

 

[Tim]

Ich gebe nochmal ein Update von meinem täglichen Üben der letzten Tage (seit Erstellung des Threads hier).
Die einfache Klavierschulenversion von "Morning Has Broken" habe ich exzessiv geübt, also für meine Verhältnisse exzessiv, vielleicht etwa 5-10 mal am Tag durchgespielt und ich habe den Eindruck, daß die Fehler etwas weniger werden, sofern ich voll konzentriert dabei bin (was leider nicht immer das Fall ist und dann hagelt es wieder Fehler). Allerdings muß ich beim Spielen dieses Songs auf die Tastatur schauen, sonst habe ich keine Chance fehlerfrei durch zu kommen, mache ich die Augen dabei zu, habe ich mindestens 2-3 heftige Verspieler drinn, vorallem an den Stellen wo die Finger weit gespreizt werden oder wo sich die Lage des Fingersatzes verändert.

Noten lesen habe ich auch vor dem Spielen und danach einzelnd geübt und bin großenteils schon recht sicher.

 

[Claus]

Es ist schön zu lesen, wenn Du einen Erfolg beim systematischen Notenlesen üben feststellen kannst.

Vielleicht dauert es noch ein wenig, bis die Noten in beiden Systemen total sicher ohne jede Verwechslungsgefahr gelesen werden, aber der Erfolg ist bei sturem Procedere unvermeidlich, daher: "bei jeder Übung zuerst die Notennamen in beiden Systemen vorlesen, dann zu spielen anfangen".

Was das praktische Spielen üben betrifft, deine Beschreibung ist ein Klassiker bei Autodidakten, denke ich.
Vermeintlich einfache oder als langweilig bis sinnlos empfundene Übungen und Stücke werden übersprungen.
Leider wird damit auch die Lektion nicht gelernt und man pfuscht sich so durch, bis das Übens und Spielen nur noch frustriert.

Ich brauche sicher nicht betonen, dass man bei solider Erarbeitung der Klavierschule von Anfang an mit allen Übungen und Testaufgaben auf Seite 60 keine Probleme mit dem Stück hat, die es eine harte Nuss werden lassen.

Es bleibt bei meiner Empfehlung, noch einmal ab Lektion 1 zu üben und diesmal so, das jede Übung und jedes Stück leicht fallen und sich nach Musik anhören, bevor es abgehakt wird.
Noch besser plus einer zweiten Quelle, damit Abwechslung und mehr Trainingsmaterial auf gleichem Niveau zur Verfügung steht.

Durchbeißen funktioniert nicht, wenn bisherige Grundtechniken nicht verfügbar sind, weil der Stoff unzureichend geübt oder gar übersprungen wurde.

Nach dem, was Du weiter oben beschrieben hast stimmen auch die Haltung und Führung der Hände beim Anschlag nicht.
Das wäre für dich viel leichter korrigierbar, wenn die Noten und die Fingermechanik der Übung keine Anforderung darstellen, so dass Du auf die Körperhaltung (Kopf, Hals, Nacken, Schultern, Rumpf, Beine, Arme, Hände, Finger).
Die Haltung würde ich nach dem Notenlesen jeder Übung Punkt für Punkt durchchecken, bevor es losgeht. Der Ausgangsprunkt sollte ein gutes Körpergefühl sein, frei von Verspannungen.
Das wird dir vom Singen bekannt vorkommen und von daher kennst Du wahrscheinlich auch ein 3 Minuten Lockerungsprogramm, das Du machen kannst, bevor Du dich ans Instrument setzt.


Wenn Du diesen Empfehlungen folgst und Heumann plus Heft X gründlich und ganz gemütlich von vorne durcharbeitest wärst Du im Sommer wieder beim "Morning".
Aber dann könntest Du dieses und weitere Stücke locker einüben und darüber schmunzeln, dass so ein Stück jemals schwer gefallen ist.

Gruß Claus