Klavierspielen (wieder) lernen, Fortschritte und Frust...

[wit]

Die einfache Klavierschulenversion von "Morning Has Broken" habe ich exzessiv geübt, also für meine Verhältnisse exzessiv, vielleicht etwa 5-10 mal am Tag durchgespielt

Das ist, denke ich, ein für Autodidakt*innen häufiger Fehler.
"Durchspielen" ist nicht das gleiche wie intensives Üben.
Das wäre, zum Beispiel, einzelne (vor allem die mit den häufigen Fehlern) Stellen herauszugreifen, die Schwierigkeiten zu analysieren - Fingersatz? Sprünge? Gehen die Sprünge für sich genommen auswendig und mit geschlossenen Augen? Rhythmus? Stimmenverlauf spielen und singen? Hände einzeln und zusammen? Stellen phrasenweise rückwärts oder mit verschiedenen Aufgaben/Vorstellungen/Klangqualitäten üben usw. usw....
DAS bringt ein Stück weiter, nicht Durchspielen.
Viel Erfolg!

 

[Armani42]

Jap, genauso mache ich das auch. Wenn ich merke es harkt immer an einer Stelle, dann übe ich diese Stelle spezifisch und vor allem kannst du auch
das Tempo variieren. Spiele mal 50% vom Originaltempo und wenn es dann klappt, dann steiger dich

Auch allgemein übe ich alle Stücke auch langsam zur Abwechslung, um sicherzustellen, dass ich nicht einfach nur aus dem Muskelgedächtnis sondern vor allem
mit dem Kopf spiele.

 

[Tim]

Das mit dem Tempo ist ein interessanter Punkt, sicherlich weiche ich davon öfter ungewollt ab, z.B. hakt es manchmal kurz, bis ich korrekt weiterspielen kann, wenn ich mir dann nicht die Sekunde nehme, haue ich daneben.
Ich übe aber die Stücken auch langsamer, vorallem am Anfang, eben damit ich weniger daneben greife.
Wenn ich die Stücken gut kann, spiele ich sie auch schneller, teils sicherlich auch schneller als das Originaltempo.

Ich werd es mir zu Herzen nehmen und die fehleranfälligen Stellen mal gesondert üben und genauer verinnerlichen.

 

[Claus]

Zum Spielen mit weniger Schauen auf die Tasten: das geht wie alles andere auch durch sinnvolle Übung.

Was Du bisher nicht beschrieben hast ist ein typischer Aufbau der Übungstunde in den invarianten Teilen, der dich spieltechnisch tatsächlich entwickelt.

Statt deiner Fingerübungen würde ich zum Ausbau der Unabhängigkeit nach erfolgreichem Abschluss von Heumann Band I und z.B. Rupp I & II unbedingt leichte Stücke der Barockmusik empfehlen.
Nachdem Du von Konzentratiosproblemen berichtst würde ich empfehlen, auf wenige Dinge konzentriert zu üben ud zwi Klavierschulen sind dann sicher genug für den Augenblick. So bekommst Du auch eher Erfolge beim Lernen der Elementarstufe.

Zur ersehnten blinden Tastenorientierung kannst Du dir z.B. Kabalewski op. 39, 12 vornehmen: youtube.com/watch?v=qAnra06y8xU&t=230s

Das Stück beginnt im Fünftonraum beider Hände ab dem eingestrichenen 5 e', 1 c''.
Es ist di perfekte Einstiegsübung in den "blinden" Lagenwechsel und wenn man es erst einmal kann, dann klingt es auch gut.

Schau dir zunächst einmal die Form an: 16 Takte in zwei Abschnitten von 8 Takten mit Phrasen von je vier Takten, es gibt keine Wiederholungsteile, keine Vorzeichen, keine Chromatik.

Jetzt ein Blick auf den Verlauf: den verraten dir hier die Töne auf der Zählzeit 1 von jedem Takt, beim Lesen, Singen und schließlich Spielen nur dieser Noten (des ganzen Stücks) die Form beachten.
Falls der Rhythmus unklar ist, erst einen Takt mit Auszählen und Klatschen erarbeiten, dann das Stück komplett lesen und klatschen - die Rhythmuswechsel in Takt 8 und 16 beachtet.

Wenn Du das Stück so vorbereitest, sollte es verstanden werden und Du kannst Du zunächst schön es langsam und mit Beachtung der Artikulation üben (Viertel ca. 40 bpm).

Wenn Du es kannst, dass hast Du im Hinblick auf die Technik außer staccato und Akzent auch gelernt, die Hände in Sekund- und Terzabständen über die weißen Tasten zu bewegen - das ist doch ein Anfang.

Stocken im Lernen beruht sehr oft darauf, dass man vorher diverse Baustellen erföffnet, aber nicht abgeschlossen hat - sozusagen das "Peter Prinzip" des Klavierschülers.
Deshalb bin ein Freund der Arbeitsweise, bei happigen Problemen bis zu dem Punkt zurückzugehen, an dem sicherer Boden ist.
Das kann durchaus erneut Lektion 1 einer Klavierschule sein, dann mit gründlicher Erarbeitung, allen Übungen und Aufgaben sowie ohne Übrspringen.

Gruß Claus

 

[Armani42]

Hi @Tim ich wollte mal fragen, wie es denn so laeuft?

Beste Gruesse
Armani

 

[Tim]

Hallo Armani,

danke der Nachfrage.
Viel bahnbrechend neues gibt es leider nicht zu berichten bisher, sonst hätte ich mich schon gemeldet und das hier verkündet.

Konkret gesagt klappt das Stück mit den größeren Fingersprüngen "Morning Has Broken" aus meiner Klavierschule nun schon gut, ich verspiele mich fast nie mehr, sofern ich immer aufmerksam auf die Tasten schaue.
Mache ich die Augen zu, schaffe ich es an einem guten Tag von drei Versuchen vielleicht einmal es fehlerfrei durchzuspielen, allerdings meine ich hier mit fehlerfrei nur, daß ich nicht grob eine falsche Taste erwische, es leidet trotzdem das Timing und ich erwische nicht jede Taste ganz sauber, dafür muß ich halt auf die Tasten schauen um das besser hin zu bekommen.
Es ist mir irgendwie auch ein wenig schleierhaft, wie man den Fingersatz mehrfach sauber umsetzen kann, ohne das mit den Augen zu kontrollieren, man müßte sich dann ja Handbewegungen fast schon im Millimeterbreich merken und immer wieder exakt so ausführen, wenn man dabei die Augen geschlossen hält.
Selbst wenn das zuverlässig gehen würde, würde man nur paar cm weiter links oder rechts sitzen als sonst, würde das System bei geschlossenen Augen ja auch schon wieder durcheinander kommen können...

Was das Notenlesen angeht, ich habe meist vor oder nach dem Spielen extra geübt, indem ich willkührlich Noten aus der Klavierschule benannt habe, meist liege ich dabei richtig, wenn ich es hinterher kontrolliere, allerdings ist es auch eine Konzentrationsfrage und wenn mehr als eine Hilfslinie dazu kommt, brauche ich schon paar Sekunden um sicher zu gehen.
Es ist hier also weniger eine Frage des Könnens als eher der Zeit die es braucht, weil ich doch oft um sicher zu gehen noch 1-2 Sekunden pro Note brauche.

Eigentlich müßte ich mir ein neues Stück vornehmen, aber ich bin eben nicht sicher, ob ich das "Morning Has Broken" nun abhaken kann und soll...
Allerdings spiele ich beim täglichen Üben meist alle bisher gelernten Stücke aus der Klavierschule (sind bisher insgesamt 4) jeweils mindestens zweimal durch pro Tag um sie nicht wieder zu verlernen und um das Üben etwas abwechslungsreicher zu gestalten.

Viele Grüße
Tim

 

[Claus]

...ich erwische nicht jede Taste ganz sauber, dafür muß ich halt auf die Tasten schauen um das besser hin zu bekommen.

Heute vormittag war ich Noten kaufen und dabei habe ich auch welche gesehen, die ich mir zur Verbesserung der Spieltechnik durch nette Stücke gut vorstellen kann.
Technisch gesehen geht es dabei wesentlich um Spielen im Fünftonraum mit Lagenwechsel, weil das die Grundlage für alles Weitere bildet.

Mike Schoenmehl: Fun with Jazz Piano 2
Mike Schoenmehl: Fun with Jazz Piano 3

Band 1 kannst Du vermutlich überspringen, aber das wirst Du selbst am besten wissen.
Einige Titel findest Du als Youtube Einspielungen und falls Du keinen Musikalienhändler hast, bei manchen Online-Händlern sind Notenbeispiele einsehbar - das verschafft zumindest einen ersten Eindruck.
Band 2 Sherlock Holmes, Julians's Rag, Band 3 Concerto for Julia, Picnic 1920

Gruß Claus

 

[lil]

... und versuche, dir mit Hilfe einfacher Stücke abzugewöhnen, auf die Finger zu sehen. Selbst wenn du nicht mit geschlossenen Augen / auswendig spielen möchtest, beim Spiel nach Noten hast du bei schwierigen und/oder schnellen Stücken keine Zeit, zwischendurch auf die Tasten zu sehen. Jeder Blick auf die Finger reißt den Blick von den Noten weg und ist damit ein Unsicherheitsfaktor!

 

[Claus]

Am Klavier ist ein wandernder Blick zwischen Noten, Tastatur und sonstwohin eigentlich vollkommen normal.
Zum Problem wird m.E. nur die Fixierung. Die ist aber zwangsläufig, wenn man keinen Plan hat, was Finger und Hände beim Spielen tun sollen.

Deshalb gab ich oben einen Hinweis auf Spielstücke, die Grundlagen der Bewegung von Fingern und Händen berücksichtigen.
Man kann natürlich auch klassische Ausbildungsliteratur wie Köhler op. 162, op 163 oder Goedicke op. 36 und Vieles mehr heranziehen. Das klingt dann halt nicht nach der Musik, die Tim eigentlich spielen möchte.

In den Videos kann man sich anschauen, wie das mit dem Blickwechseln zwischen Noten und Tasten sowie beim Spiel ohne Noten bei Berufsmusikern aussieht, wenn sie ein Stück spielen, das sie beherrschen.



Ganz überwiegend werden Stücke bekanntlich ohne Noten vorgetragen. Besonders aber für ein besseres Musizieren sollte man aufmerksam vor allem nach Gehör spielen und sich von Noten nicht total abhängig machen.

 

[drowo]

Hallo Tim,

Ich bin auch gerade dabei per Heumann Band 1 das Klavierspielen "wieder" zu lernen. Ähnlich wie du hatte ich als Kind 2 Jahre Unterricht. Dannach habe ich als Erwachsener zwei letztendlich erfolglose Anläufe gemacht, das Klavierspielen zu lernen. Beide Male sind an magelnder Geduld gescheitert und das "auf die Finger gucken" war auch immer ein Problem. Das ist jetzt mein dritter Versuch und ich achte sehr darauf meine Fehler von füher zu vermeiden.

Allerdings spiele ich beim täglichen Üben meist alle bisher gelernten Stücke aus der Klavierschule (sind bisher insgesamt 4)

Das mache ich ebenfalls so nachdem ich festgestellt habe, dass sonst wenn ich nur nach vorne gehe ich immer nur genau das eine Stück spielen kann, welches ich aktuell gerade neu lerne und den Rest wieder vergesse. Wenn du schon bei "Morning has broken" (Seite 67) bist, sind da doch deutlich mehr als 4 Stücke (selbst wenn man die reinen Fingerübungen weglässt). Ich bin noch nicht ganz so weit wie du, aber ab Prelude (Seite 33, "Eurovisions Titel") bis Seite 60 wo ich aktuell stecke sind es 15 Stückchen die ich wiederhole. Nicht alle täglich, aber so innerhalb von 3 Tagen habe ich jedes 2-3 mal gespielt. Die ganz leichten wie "Hänsel und Gretel" oder "When the Saints go marchin' in" dann auch mal aus dem Kopf in andere Tonarten transponiert.

Auch ich schaffe die bereits gelernten Stücke derzeit noch selten im ersten Anlauf fehlerfrei, aber solange ich ein Stück nicht auf Anhieb fehlerfrei spielen kann, werde ich es auch nicht loslassen sondern immer wieder üben.

Also Kopf hoch und Geduld haben - anderen geht es ähnlich.

LG Robert
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

In der Klavierschule gibt es auch Stücke, die mir gar nicht gefallen, die überspringe ich dann auch, weil ich es Quatsch finde Sachen zu lernen, die mir nicht gefallen.

Wenn man nur eine einzige Klavierschule verwendet, würde ich das lieber nicht machen. Jedes Stück hat einen gewissen Lerninhalt, den man dann vermisst.

 

[glombi]

Es tut aber auch manchmal ganz gut, ein Stück für eine Weile bewusst zur Seite zu legen. Man braucht schließlich auch genug Zeit und einen freien Kopf, um die aktuellen und neuen Stücke gründlich zu erarbeiten. Die Stücke scheinen sich in der Pause trotzdem in gewisser Weise zu festigen. Wenn man sie dann wieder bewusst rauszieht, setzt man auf einem höheren Niveau wieder auf. So meine Erfahrung nach etwas über einem Jahr.

Gruß,
glombi

 

[Claus]

Jedes Stück hat einen gewissen Lerninhalt, den man dann vermisst.

So sehe ich das auch.
Klavierschulen wie die von Heumann, Feils oder Rupp finde ich bereits ordentlich komprimiert, weglassen von Übungen und Stücken kann sich da rächen.
In Spielbänden ist das etwas anderes, bei mehreren Stücken zum gleichen Grad kann man natürlich auch auswählen.

Meine Erfahrung ist aber die, dass es sich lohnt, mehr in die Breite zu spielen als die Klavierschule verlangt. Nur, weil man z.B. das Bach (Petzold) Menuett G-Dur gelernt hat, kann man noch lange nicht zweistimmig polyphon spielen.
Der Mangel an Erfahrung fällt einem dann unter Umständen noch auf die Füße. Gerade Autodidakten wissen dann vielleicht gar nicht, wo die eigentliche Ursache dafür liegt, dass man sich oft verspielt, stolpert und schlecht vorankommt oder schlimmstenfalls die Lust verliert.

Mit mehr Üben von (sehr) leichten Stücken vergrößert man dagegen den Spaß am Spielen und sammelt mehr Erfahrung mit Artikulation und Dynamik genauso wie mit Fingersätzen in diversen Situationen oder mit Lagenwechseln, das zahlt sich aus.

 

[Armani42]

Wenn man nur eine einzige Klavierschule verwendet, würde ich das lieber nicht machen. Jedes Stück hat einen gewissen Lerninhalt, den man dann vermisst.

Naja ich mache es nun so, dass ich Stücke lerne, die wie mein Lehrer sagte "den Geist und die Finger fordern". Ich habe jetzt auch echt viele Notenbücher geholt und zwar

Burgmüller - Op. 100 & 109
Tchaikovsky - Album für die Jugend
Schumann - Album für die Jugend + Kinderszenen
Bach - First Lessons in Bach, kleine Präludien und Fughetten, Inventionen und Sinfonien
Chopin - Preludes und Walzer
Grieg - Lyrische Stücke Teil 1
Heller - Sonatinenalbum Teil 1 und 2

Natürlich sind in vielen dieser Bücher noch viele Stücke zu schwer, aber wenn man sich auf Ebay und Kleinanzeigen rumtreibt, dann findet man doch viele Schnäppchen

Aber ich denke mal mit der Auswahl bin ich gut bedient und kann viel lernen.

Eine Klavierschule hält der Lehrer für mich für Zeitverschwendung, weil er meinte, dass ich schon genug Grundlagen habe, daher glaube ich ihm mal, aber viele der Stücke kommen ja auch
in der russischen Klavierschule vor, von daher...

 

[drowo]

@Armani42 das war auch nicht auf dich speziell bezogen, sondern auf Leute die (autodidaktisch) nur mit einer einzigen Klavierschule lernen - so wie der TE oder auch ich.
Wenn du einen Lehrer hast wird der ohnehin darauf achten das nichts "hinten runterfällt".

 

[Armani42]

@drowo Stimmt, aber wie hast du dir dann die richtige Technik beigebracht?

 

[drowo]

Woher weißt du, dass meine Technik richtig ist? Möglicherweise mache ich ja vieles falsch

 

[Armani42]

Das war jetzt einfach mal ins Blaue geraten

 

[drowo]

Sagen wir so: ich sehe zarte Fortschritte, also vermute ich dass nicht alles falsch sein kann. Und Anfänger bin ich nur auf dem Klavier.

 

[Claus]

Eine Klavierschule hält der Lehrer für mich für Zeitverschwendung...

In der puritischen Form liefert eine Klavierschule eine sinnvolle Reihenfolge von Übungen und Spielstücken, um den Unterricht bei Vermittlung der die Elementarstufe zu unterstützen, erläuternde Texte sind dagegen kaum vorhanden. Die russische Klavierschule ist dafür ein prominentes Beispiel.

Nachdem im Zuge der Pop- und Rockmusik das Musizieren ohne reguläre Ausbildung für viele Jugendliche Bedeutung bekam, entstanden mit dem Erfolg des legendären Peter Bursch's Gitarrenbuch (engl. Genitiv ist bis heute original) in den 1980 und '90er Jahren u.a. auch Klavierschulen junger Musiklehrer, die den Zeitgeist einbezogen.
Deshalb wurde in diesen Schulen auch Popularmusik (Folk, Blues, Rock) behandelt und für die Autodidakten das Allernotwendigste an Musiklehre vermittelt. Bis heute bekannt sind besonders die Klavierschulen von Margret Feils und Hans-Günther Heumann, das Heft von Feils in überarbeiteter Fassung.

Wenn man persönlichen Unterricht hat, kann dort sowohl die Auswahl von Stücken und Übungen besprochen werden als auch alles Andere, was für den Fortschritt von Bedeutung ist.

Abgesehen davon behandeln Klavierschulen im Wesentlichen nur die Elementarstufe und den Anfang der Unterstufe.
In dieser Hinsicht geht Band 3 der russischen Klavierschule weiter, z.B. mit Beethoven op. 49,2 - das entspricht bei Henle dem Schwierigkeitsgrad 3.

Gruß Claus

 

[Armani42]

Das stimmt auf jeden Fall, ist ja auch nicht verkehrt, wenn man zum Beispiel noch nie irgendein Instrument gespielt hat, muss man ja auch mit einer Klavierschule beginnen, da man ja nicht mal weiß,
welche Noten wo auf der Tastatur liegen etc.

Das ist natürlich von Schüler/in zu Schüler/in unterschiedlich und muss dann immer individuell betrachtet werden