Lernstrategien

[brennbaer]

Darf ich mal ganz doof fragen, falls es nicht schon irgendwo im Thread erwähnt wurde, wie alt Du bist!
Könnte die Notenleseschwäche nicht auch von einer Sehschwäche herrühren, bzw. von einer solchen verstärkt werden?
Dass du dich einfach zu sehr aufs Fokussieren und optische Erkennen des Notenbildes konzentrieren musst?
Dann könnte eventuell eine Lesebrille helfen

 

[Exordium]

Bei mir war/ist es garantiert keine "Sehschwäche". Für den Kopf war der Intervall-Bypass halt bequemer, als sich jede Note einzeln zu merken.

 

[MusikBert]

[...]
Von welcher bis welcher Note gehen die Karten?
Du benötigst definitiv den von mir beschriebenen Tonumfang plus der überschneidend notierten Töne, weil das in der Klavierpraxis tägliches Brot ist. Also ggf. wäre da noch etwas nachzubasteln.
[...]

Meine Karten gehen von C bis c' im Baßschlüssel und von c' bis c''' im Violinschlüssel, dazu habe ich auch noch alle dazwischen liegenden Noten mit Vorzeichen; die übrigen Noten werde ich noch nachbasteln, auch ein paar Kärtchen mit beiden Systemen und den überschneidenden Noten. Eine Notation-Software habe ich hier, ebenso Drucker und Karton; meine Frau hat ein Laminiergerät und Folien, also das wird schon laufen.

[...]Fällt dir auch auf, wie deine Gedanken sofort die Kurve nehmen? Das Thema ist für dich total vermint, so etwas behindert allerdings das Lernen. [...]

Meine Gedanken sind gut im Lauf; ich lerne aus meinen Erfolgen und Mißerfolgen. Wenn ich ein Problem lösen soll (und das ist seit zig Jahren mein Beruf), schaue ich mir die Ressourcen, die Schwächen des Systems und das Potential an. Für neue Optionen bin ich offen, aber für mich sind auch negative Ergebnisse wichtige Ergebnisse, die ich auswerte und analysiere, um den Weg zu optimieren oder zu verlassen, weil es eine Sackgasse ist.

Nach dem jetzigen Stand sehe ich (für mich persönlich) das höchste Potential für Notenlesen in der Intervall-Methode, weil sie allein durchs Trainieren verbessert/beschleunigt wird, und sie enthält keine Elemente, die ich vergessen könnte, vor allem aber sie harmoniert mit meinen heutigen Fertigkeiten (Hand auf den Tasten) und Fähigkeiten (ich muß mir nichts merken, was ich wieder vergesse); es ist wie Fahrradfahren, nur fahre ich noch sehr wackelig und langsam, aber mit der Übung werde ich schneller und sicherer.

Für die Verknüpfung zu den Notennamen kann ich mir die Karten-Methode gut vorstellen, aber die Karten-Methode allein funktioniert bei mir nicht. Kurzfristig schon, aber nicht nachhaltig. Das habe ich schon vor langer Zeit ausprobiert (deshalb habe ich die Karten zu Hause).
Ebenso Notenschreiben; ich habe diverse Wörtchen ins Notenblatt als Noten geschrieben (heute für mein großes H: dacH, facH, bacH, Habe). Sobald ich mehr als zehn Elemente habe, verwechsle oder vergesse ich sie. So bin ich halt.
Aber wenn ich diese Karten-Methode mit etwas, was ich nicht vergessen kann (wie Fahrradfahren) wirksam verknüpfe, dann dürfte es funktionieren, denn von verknüpften Elementen kann ich mir auch Hunderte merken (z. B. Math-/Phys-/Chem-Formeln).

Und keiner hat etwas gemerkt... Das kommt mir bekannt vor! Ich konnte den Selbst-Betrug erst dann erkennen, als die linke Hand etwas umfangreichere Begleitmuster spielen sollte [...]

Nun, ich habe es sofort gemerkt; bei meinen KL habe ich "spielen nach Noten" gleich bei der ersten Stunde als höchste Priorität genannt/gewünscht. Aber es hat eben nicht gereicht.

@brennbaer

Ja, ich trage sowohl graue Haare als auch eine Lesebrille; Noten kann ich sehr bequem auch ohne Brille lesen, nur für Kreuze bzw. Auflösungszeichen brauche ich eine Lesebrille, um sie zu unterscheiden. Selbstverständlich setze ich die Brille zum Notenlesen auf.

Gruß, Bert

 

[Exordium]

Nun, ich habe es sofort gemerkt; bei meinen KL habe ich "spielen nach Noten" gleich bei der ersten Stunde als höchste Priorität genannt/gewünscht. Aber es hat eben nicht gereicht.

Mein KL ist davon ausgegangen, dass ich die sheets auch tatsächlich (in Echtzeit) lesen kann! Dummerweise waren die Stücke immer relativ kurze Etüden und diese nach wenigen Runden mehr oder weniger auswendig gelernt. Mein Trugschluss war einfach, in dem Moment nichts falsch gemacht zu haben und zu hoffen, dass das mit den Noten im Lauf der Zeit dann von alleine kommt.

 

[MusikBert]

[...] dass das mit den Noten im Lauf der Zeit dann von alleine kommt.

Wenn's nicht so traurig wäre ...



von alleine!

Nein, von allein kommen die Noten wahrlich nicht, aber nachdem ich der Empfehlung von @Claus, ganz einfache Stückchen nach Noten zu spielen, gefolgt bin, bin ich davon fest überzeugt, daß es auch fürs Notenlesen wirksame Methoden gibt.
Und konsequenterweise auch, daß nicht jede Methode für jeden gut geeignet ist.

Gruß, Bert

 

[murmichel]

Für den Kopf war der Intervall-Bypass halt bequemer, als sich jede Note einzeln zu merken.

Ich würde diese Fähigkeit nicht schlecht machen, ganz im Gegenteil.

Ich lerne seit ein paar Jahren Cello und habe da inzwischen auch manchmal mit dem Tenorschlüssel zu tun. Außerdem habe ich seit letztem Jahr eine Bassgitarre, ebenfalls in Cello-Stimmung zuzüglich einer hohen E-Saite. Auf diesem "Contracello" habe ich obendrein angefangen, ein paar Sachen von Bach im Violinschlüssel zu spielen. Die ungewohnten Schlüssel und Lagen kann ich bisher nicht annähernd flüssig absolut lesen. Das wird auch noch viel Zeit und Übung brauchen. Ich finde mich aber trotzdem zurecht und kann Noten in Töne umsetzen, gerade weil ich mich von ein paar bekannten Stützpunkten ausgehend durch Lesen von Intervalen bewegen kann.

 

[Exordium]

Die gängige Literatur zum Klavier lernen weist ja auch explizit darauf hin. Und der Kopf folgt natürlich auch dem Weg des geringsten Widerstandes. Und alles funktioniert recht gut, wenn man eine einfache (horizontale) Abfolge/Melodie von Tönen spielt. Sind jetzt 3+ Noten in 2 Schlüsseln zur gleichen (vertikalen) "Zeiteinheit" notiert, fängt das Dilemma allerdings an. Es endet aber auch nicht damit, wenn man die Noten dann instant abrufen kann. Sie wollen auch gespielt werden. Hier kommt dann oft der Faktor "Ungeduld" und "zu schnell" ins Spiel. Danach die Frustphase und dann war vorerst Schluss mit dem Projekt "Piano lernen". Ab dem Wochenende sind aber wieder tägliche Übungseinheiten geplant. Ruhig, geduldig und konzentriert...

 

[MusikBert]

[...] Und alles funktioniert recht gut, wenn man eine einfache (horizontale) Abfolge/Melodie von Tönen spielt. Sind jetzt 3+ Noten in 2 Schlüsseln zur gleichen (vertikalen) "Zeiteinheit" notiert, fängt das Dilemma allerdings an. [...]

Na ja, dazwischen liegen aber ganze Welten, die man erst erobern muß, und zwar sukzessive.

Bei solchen Aufgaben denke ich an den genialen Lehrer aller Lehrer, an Johann Amos Comenius, der mit seiner Didaktik den (Schul)Unterricht revolutionierte.
Und er sagt (sinngemäß): Fang mit dem Einfachsten an, festige das neu Erlernte durch Übung und geh in kleinen Schritten zu der nächsten Schwierigkeit.

[...] Hier kommt dann oft der Faktor "Ungeduld" und "zu schnell" ins Spiel. Danach die Frustphase und dann war vorerst Schluss mit dem Projekt "Piano lernen". [...]

Schnell lernt man nur, wenn man langsam lernt, denn auch das Lernen ist nur ein biochemischer Prozeß, an dem Moleküle beteiligt sind, die synthetisiert werden müssen und die spezifische kinetische Konstanten und Gleichgewichte haben, die sich nicht überlisten lassen.

Eine für mich völlig rätselhafte Frage beim Klavierspielen ist, wie lange soll man üben?

Mein vorletzter KL meinte, ich solle 20 Minuten am Tag üben (nicht länger!), am Sonntag und in den Ferien sollte ich nicht üben. Habe ich gemacht, aber ich habe nur sehr kleine Fortschritte gemacht und nach den Ferien habe ich alles vergessen.

Meine letzte KL meinte, ich solle mindestens 1 Stunde am Tag (besser zwei Stunden) üben und in den Ferien nicht zu lange pausieren und wenigstens alte Stücke nachspielen, damit die Hände im Fluß bleiben. Habe ich gemacht (10-14 Stunden die normale Woche, und 5-10 Stunden die Woche in den Ferien). Das war für mich gut, ich war nicht müde und habe gute Fortschritte gemacht.

Und dann gibt es Leute, die nur 1 Stunde die Woche üben und spielen wie ein junger Gott ...

Es ist zwar frustrierend zu erkennen, daß man selbst für eine Aufgabe 50 Stunden braucht, die ein Anderer in zwei Stunden fertig hat, aber es ist gleichzeitig motivierend, wenn man weiß, daß man die Aufgabe in 50 Stunden geschafft haben wird (es ist nicht unmöglich, man braucht nur etwas Zeit zu investieren, dann kann man auch das schwierige Stück spielen).

[...] Ab dem Wochenende sind aber wieder tägliche Übungseinheiten geplant. Ruhig, geduldig und konzentriert... [...]

Der beste Weg, sich selbst eine Freude zu machen.


Gruß, Bert

 

[brennbaer]

Mein vorletzter KL meinte, ich solle 20 Minuten am Tag üben (nicht länger!), am Sonntag und in den Ferien sollte ich nicht üben. Habe ich gemacht, aber ich habe nur sehr kleine Fortschritte gemacht und nach den Ferien habe ich alles vergessen.

den PProfi-Pianisten, der mit 20 Minuten am Tag so weit gekommen ist, darf uns der KL gerne nennen ;-)

Meine letzte KL meinte, ich solle mindestens 1 Stunde am Tag (besser zwei Stunden) üben und in den Ferien nicht zu lange pausieren und wenigstens alte Stücke nachspielen, damit die Hände im Fluß bleiben. Habe ich gemacht (10-14 Stunden die normale Woche, und 5-10 Stunden die Woche in den Ferien). Das war für mich gut, ich war nicht müde und habe gute Fortschritte gemacht.

Das und noch mehr, ist natürlich ideal, wenn man die Zeit hat.

Und dann gibt es Leute, die nur 1 Stunde die Woche üben und spielen wie ein junger Gott ...

Da trennt sich halt die durchschnittsbegabte Spreu vom talentierten Weizen.
Wobei ich es für unmöglich halte, mit nur einer Stunde üben pro Woche wie junge Götter spielen zu können. Bei diesem Beispiel kann ich mir nur vorstellen, dass diese jungen Götter vielleicht keine expliziten unterrichtsmäßigen Übungen machen, aber sie spielen wahrscheinlich in jeder freien Minute drauf los

 

[MusikBert]

(...) dass diese jungen Götter vielleicht keine expliziten unterrichtsmäßigen Übungen machen, aber sie spielen wahrscheinlich in jeder freien Minute drauf los

Ich kannte eine Klavierspielerin, sie spielte täglich 7-8 Stunden, um die Finger geschmeidig zu halten.

Gruß, Bert

 

[Exordium]

Vermutlich sind intensität, Inhalt und Konzentration viel wichtiger als die reine Zeiteinheit. Sicher, eine Mindestzeit muss wohl sein, damit das Gelernte auch in der richtigen Hirnregion landet und nicht etwa im 5 Min. Kurzzeitgedächtnis. Ich halte für *mich* 45-60 Min. mit max. 2 kurzen Pausen für angemessen. Danach ist die Konzentration weg und sinnfreies Herumklimpern möchte ich nicht memorisieren.

 

[TE335]

...Und dann gibt es Leute, die nur 1 Stunde die Woche üben und spielen wie ein junger Gott ......

Urban myth.

Diesen Pianisten zeige uns doch bitte. Aber das Ganze ist ein Mythos, den die Leute entweder selber ins Leben gerufen haben oder jemand hat etwas missverstanden. Aber Solche Leute gibt es nicht.

Ich finde solche Aussagen auch immer problematisch. Sie suggeriert Anfängern, dass es möglich ist, mit wenig üben besser zu werden und somit werden eigene Anstrengungen entwertet.

Heute scheint Pflicht und Mühe verpönt zu sein, kein Lehrer traut sich mehr zu sagen, dass man Minimum 1 Stunde pro Tag spielen sollte, besser sogar mehr, wenn man wirklich gut werden will.

Es gibt ein Buch "Ausreißer" von Malcom Gladwell - da wird sehr schön beschrieben, dass man, um am Ende zu den jungen Göttern zu gehören, ca. 10.000 Stunden gelernt und gespielt haben sollte. Alle Großen ihrer Zunft haben tausende Stunden gespielt und geübt und gespielt und gelernt.

Talent hat am Ende auch nicht den Einfluss, dass man schneller lernt, sondern Talent sorgt dafür, dass man am Ball bleibt und die tausenden Stunden durchhält.

 

[MusikBert]

[...]
Diesen Pianisten zeige uns doch bitte. Aber das Ganze ist ein Mythos, den die Leute entweder selber ins Leben gerufen haben oder jemand hat etwas missverstanden. [...]

Vielleicht liegt es auch an der Definition von Üben.

Manche Musiker haben nie eine Stunde (Musik)Unterricht gehabt und kein Notenblatt gesehen, fingen aber von sich aus an, auf den Tasten zu "klimpern" - einfach nach dem Gehör. Kleine Liedchen, Improvisation, freie Begleitung, neue Rhythmen, halsbrecherische Läufe ... und nach ein paar Jahren spielen sie atemberaubend Klavier, ohne es je (bei einem Lehrer oder in einer Schule) gelernt zu haben. Das Herumexperimentieren übernahm die Funktion von Übung.
Es ist wirklich interessant zu beobachten, was Menschen (vor allem Kinder) aus sich selbst (er)lernen können (wenn man sie läßt) - nur durch Zuhören, Beobachten, Nachmachen, Selbst-Probieren/Experimentieren. Und dieselben Menschen werden in ihrem Tun "blockiert", sobald sie nach Anweisungen spielen sollen. Sie bemühen sich zwar, aber es kommt kein brauchbares Ergebnis zustande, weil sie die fremde Anweisung nicht umsetzen können.

Talent hat am Ende auch nicht den Einfluss, dass man schneller lernt, sondern Talent sorgt dafür, dass man am Ball bleibt und die tausenden Stunden durchhält.

Nun, ich weiß nicht, welche Fähigkeiten (wieviel Talent) man mitbringen muß, um beim Klavierspielen gute Ergebnisse erzielen zu können und erfolgreich zu werden, doch aus Erfahrung kenne ich den stärksten Motor in uns, der uns (bei jeder Tätigkeit) antreibt und (trotz Mißerfolge) immer wieder neu motiviert: Es ist das Interesse.

Gruß, Bert

 

[Claus]

Üben hatt keine Definiton durch die Variable der damit verbrachten Zeit, sondern durch das Ergebnis.
Dass Gladwell zu seinen 10.000 Stunden kommt will ich nicht bestreiten, nur ist das nicht so emprisch, wie der Laie denkt, weil ex post facto bei den Erfolgreichen "gemessen".

Die "1 Stunde wöchentlich und spielen wie ein junger Gott" - weniger poetisch als virtuos bezeichnet - ist dennoch so weit weg von jeder Realität des Musizierens wie eine Aussage zum Üben nur sein kann.

Auch ein Laie sollte in der Lage sein, aus dem Erleben von virtuos gespielter Musik zu dem Schluss zu kommen, dass Höchstleistungen nicht allein auf Talent und Willen beruhen, sondern in großem Umfang an purer Arbeit mit guten Trainern, die sich freilich auch in einer erheblichen Anzahl von "Betriebsstunden" ausdrücken lässt, da sind dann wir wieder bei Gladwell.
Mit einer Stunde Training wöchentlich lässt kein gutes Leistungsniveau aufrecht erhalten und schon gar kein außergewöhnliches.

"Erfolgreich" sein hat von allen Dingen am wenigsten mit musikalischen Fähigkeiten zu tun - dafür sehr viel mit dem angelegten Maßstab und auch mit Zufall, soweit es Bekanntheit und Einkommen betrifft.
Hand aufs Herz: wieviele der Hobbyklavierspieler (Klassik) kennen hier wohl den "Superstar" Mikhail Pletnev?

Gruß Claus

 

[drowo]

Eine für mich völlig rätselhafte Frage beim Klavierspielen ist, wie lange soll man üben?

Bis es klappt. Kann je nach "es" Minuten, Stunden, Tage sein.

Und dann gibt es Leute, die nur 1 Stunde die Woche üben und spielen wie ein junger Gott ...

Ich kann mir vorstellen, dass gute Pianisten (Gitarristen, Sänger, ... ) mit dieser Übezeit ein paar (wenige) Wochen überleben können ohne gleich signifikant schlechter zu werden, aber Können aufbauen funktioniert so nicht.
Ich bin zwar der totale Anfänger am Piano, aber ich singe auf relativ hohem Niveau. Ich kann dir sagen, dass meine Stimme bei weniger als 6 Stunden pro Woche ziemlich schnell an Obertönen verliert. Nach drei Wochen ohne Singen (z.B. Urlaub) brauche ich ca zwei Wochen mit 6-10 Stunden pro Wochen damit sie wieder so klingt wie sie soll. Das dürfte beim Piano nicht so viel anders sein .

... außer vielleicht, dass ein Klavier seinen Klang nicht verliert nur weil ich nicht darauf spiele

 

[moniaqua]

außer vielleicht, dass ein Klavier seinen Klang nicht verliert nur weil ich nicht darauf spiele

Dann sind Klaviere anders gestrickt als Zithern. Klar klingt eine Zither immer noch nach etwas, wenn ich sie nicht spiele. Aber dass sie gut klingt, dazu will sie gebraucht werden. Und das liegt dann nicht an meinen mangelnden Fähigkeiten...

 

[MusikBert]

[...]
Hand aufs Herz: wieviele der Hobbyklavierspieler (Klassik) kennen hier wohl den "Superstar" Mikhail Pletnev?
[...]

Ohne gleich ein Streber sein zu wollen, ich kenne zwar Pletnev nicht persönlich, aber seine Interpretation meines Lieblingswerkes (Tschaikowsky 2. Klavierkonzert, Op. 44) genieße ich sehr gern. Ebenso die Interpretation des selben Werkes (allerdings mit dem verkürzten 2. Satz) von Shura Cherkassky.

Leider ist das Werk für viele Interpreter nicht so sehr interessant, so daß es extrem selten gespielt wird.

[...] dass meine Stimme bei weniger als 6 Stunden pro Woche ziemlich schnell an Obertönen verliert. Nach drei Wochen ohne Singen (z.B. Urlaub) brauche ich ca zwei Wochen mit 6-10 Stunden pro Wochen damit sie wieder so klingt wie sie soll. [...]

Ja, das glaube ich Dir gern, wenngleich ich denke, daß Deine Stimme auch nach einer längeren Sing-Pause so klingt, wie sie klingen soll, aber daß sie einige erlernte Elemente wieder "vergessen" hat und diese noch mal nachüben muß.

Gruß, Bert

 

[OnEoFaKinD]

Talent hat am Ende auch nicht den Einfluss, dass man schneller lernt, sondern Talent sorgt dafür, dass man am Ball bleibt und die tausenden Stunden durchhält.

Das stimmt meiner Meinung nach nicht. „Talent“ definiert sich doch als eine überdurchschnittliche Begabung, die erhöhte Leistungen in bestimmten Gebieten ermöglicht. Dies würde ich schon so auslegen, dass talentierte Personen eben auf ihrem Gebiet besser, einfacher, schneller, weiter oder mit weniger Aufwand vorankommen, als untalentierte.
Mit „am Ball bleiben“ hat Talent wenig zu tun. Dafür sorgen Motivation und Disziplin (mehr dazu unten).

[...]doch aus Erfahrung kenne ich den stärksten Motor in uns, der uns (bei jeder Tätigkeit) antreibt und (trotz Mißerfolge) immer wieder neu motiviert: Es ist das Interesse.

Auch hier würde ich widersprechen bzw. zumindest präzisieren.
Gebe dir zwar recht, dass ein natürliches Interesse, also intrinsische Motivation, der wohl stärkste (und erstrebenswerteste) Antreibungsmotor ist - aber leider nicht der zuverlässlichste. Motivation ist wichtig, macht Spass und bringt uns vorwärts. Aber sie ist schwer zu kontrollieren. Sie kommt und geht. Daher finde ich es gerade bei schwierigen oder langwierigen Projekten (und da zähle ich Klavier lernen definitiv dazu) fatal, sich „nur“ auf die Motivation zu verlassen. Gerade wenn Misserfolge zunehmen, wird es schwierig, die Motivation immer aufrecht zu halten.

Dann kommt ein anderer Motor ins Spiel, der zwar weniger auf Freude basiert, dafür kontrollierbarer ist und damit verlässlicher & hilfreicher als das „Interesse“ sein kann: Disziplin.

Kurz gesagt: Interesse ist für die Entscheidung eines neuen Projektes elementar. Diese Motivation bringt uns Freude an der Arbeit und (im Idealfall) immer wieder mit einem Extraschub schneller voran. Aber damit auch die weniger gewollten, aber notwendigen Sachen konsequent erledigt werden, braucht‘s Disziplin. Diese bildet die Grundlage für den Erfolg und den Fortschritt.

Manche Musiker haben nie eine Stunde (Musik)Unterricht gehabt und kein Notenblatt gesehen, fingen aber von sich aus an, auf den Tasten zu "klimpern" - einfach nach dem Gehör. Kleine Liedchen, Improvisation, freie Begleitung, neue Rhythmen, halsbrecherische Läufe ... und nach ein paar Jahren spielen sie atemberaubend Klavier, ohne es je (bei einem Lehrer oder in einer Schule) gelernt zu haben.

Darf ich nach ein paar Beispielen fragen?

Ist das nicht ein ähnlicher Mythos wie das oben angesprochene „mit 1 Stunde pro Woche wie ein junger Gott spielen“? Halte das für eine romantisierte und überzeichnete Darstellung.

Kann verstehen, wenn manche damit meinen, dass gewisse Künstler keinen „klassischen Unterricht“ (was auch immer das heissen mag) oder Musiktheorie-Hintergrund haben. Oder dass sie vor ihrer Ausbildung durch „Klimpern“ erst den Zugang zur Musik fanden.
Aber alle Fähigkeiten ohne jeglichen Lehrer oder Mentor erarbeitet? Ohne Vorbild, Literatur oder sonstwas ganz „natürlich“ ohne Hilfe zum atemberaubenden Klavierspieler? Bin gespannt, wer das geschafft hat...

 

[lil]

Talent

 

[MusikBert]

[...] Motivation ist wichtig, macht Spass und bringt uns vorwärts. Aber sie ist schwer zu kontrollieren. Sie kommt und geht.
[...]

Dann kommt ein anderer Motor ins Spiel, der zwar weniger auf Freude basiert, dafür kontrollierbarer ist und damit verlässlicher & hilfreicher als das „Interesse“ sein kann: Disziplin.

Kurz gesagt: Interesse ist für die Entscheidung eines neuen Projektes elementar. Diese Motivation bringt uns Freude an der Arbeit und (im Idealfall) immer wieder mit einem Extraschub schneller voran. Aber damit auch die weniger gewollten, aber notwendigen Sachen konsequent erledigt werden, braucht‘s Disziplin. Diese bildet die Grundlage für den Erfolg und den Fortschritt. [...]

Ähnlich wie Du unterscheide auch ich zwischen Motivation und Disziplin, doch jeder von dieser Motoren führt zu einem anderen Ergebnis.
Motivieren können wir uns (sehr leicht) mit unserem Interesse (wir sind neugierig, wir wollen wissen, wie es geht/funktioniert u.s.w.) und mit der Vorfreude auf die "Belohnung". Das kommt "vom Herzen" - es macht uns Spaß, etwas Neues zu erfahren, wir empfinden eine Freude.

Disziplin dagegen verbinde ich mit Gehorsam und Unterwerfung. Dieser Motor übt "Gewalt" an unserem Willen aus, und wir gehorchen ihm entweder aus Angst vor Strafe, oder um jemandem, der uns lieb ist, etwas Unangenehmes zu ersparen. Natürlich führt auch dieser Motor zu einem Häkchen auf unserer To-Do-Liste (Aufgabe erledigt), aber wir empfinden dabei keine Spur von Freude, und ob wir mit diesem Motor etwas erlernen würden? Nachhaltig?

Etwas ganz Anderes ist Selbstdisziplin. Ich selbst motiviere mich, etwas zu erlernen (was mich interessiert), mache mir einen Zeitplan und erledige jeden Tag (oder den geplanten Zeitabschnitt) mit Freude meine Teilaufgaben, um Stufe für Stufe den großen Berg zu besteigen.
Dabei entscheide ich selbst, ob und wieviel ich übe/lerne/arbeite, von außen gibt es keinen Zwang, keine Strafe, keine Drohung.

[...] Darf ich nach ein paar Beispielen fragen? [...]

Nun, ich denke an (oft afroamerikanische) Musiker der ersten Hälfte 20. Jahrhunderts, die zwar keine musikalische Ausbildung erfuhren, die sich selbst das Spielen beigebracht haben und bestimmte Musikstile (oft Jazz) prägten u/o zu Vorbildern für andere Musiker wurden. Nicht zuletzt durch ihre eigenartige Improvisation.

Gruß, Bert