Ist das Gewicht einer Gitarre ein Qualitätsmerkmal?

[Gast174516]

Alles voodoo…

 

[pat875a5]

1747g purer Qualität

 

[dubbel]

was wär denn "normal"?

 

[KickstartMyHeart]

Alles voodoo…

Und weiter? Bissel Kontext wär net schlecht. Ansonsten ist höchstens Dein Post Voodoo (oder verwirrt).

 

[Gast174516]

1747g purer Qualität

Was meinst Du damit?

 

[Miles Smiles]

Was meinst Du damit?

Bevor sich hier ein Stapel unbeantworteter Fragen auftut, solltest du vielleicht klären, was du mit deinem Beitrag "Alles voodoo…" gemeint hast.

 

[Pleasure Seeker]

Was ich aber nun meinte: Die Erfahrung mag täuschen, weil viele Gitarren die ohnehin konstruktionsbedingt schon schwer sind (z.B. Les Paul und Explorer als Beispiele mit viel Masse), klingen oft fett. Aber eben auch durch die Kontruktion (eingeleimter Hals statt Bolt-On, mehr Humbucker als Singlecoils).

Gerade Letzteres ist der Knackpunkt und es ist immer wieder dasselbe: Hinkende Vergleiche führen zu scheinbaren Erkenntnissen, die gar keine sind. Der Vergleich Fender zu Gibson führt dabei grundsätzlich immer in die Irre und das schon alleine wegen der unterschiedlichen Pickups, die bei Fender oft auch noch schräg verbaut sind. Die schwere Les Paul klingt natürlich fett im Vergleich zu Fender Gitarren, aber nicht wegen ihres Holzes oder dem eingeleimten Hals, sondern wegen der Humbucker, bei denen die Schwingung eines größeren Bereiches der Saite "abgenommen" wird, als bei einem (Fender-) Single Coil. Wer jetzt glaubt, dass ein Gibson P90, der nun einmal auch ein Single Coil ist, mit den Fender Single Coils zu vergleichen wäre, ist auch da, aufgrund der Einbaulage und der Konstruktionsunterschiede, wieder auf dem Holzweg.

Wenn man wirklich einen Klangvergleich nach Gewicht machen will, wählt man sinnvollerweise min. 3 Gitarren aus einer Serie. Gleiche Konstruktion, gleiche Pickups, bei einem unterschiedlichen Gewicht. Damit könnte man vergleichen, sollte aber auch nicht gleich hörbare Brillianz/Obertonunterschiede auf das Holzgewicht schieben, sowas kann problemlos durch schwankende Potiwerte, unterschiedliche Saitenabnutzung und andere Resonanzen in der Brücke hervorgerufen werden.

Wer diese Fehlerquellen in einem Vergleich auch noch wegbekommen will, macht ordentliche (möglichst identisch gespielte) Aufnahmen, während man den Solidbody durch Absägen von Holzstücken immer leichter macht.
Ich gehe davon aus, dass dabei verstärkt keine Unterschiede hörbar sind.

 

[elmwood_3100]

Die schwere Les Paul klingt natürlich fett im Vergleich zu Fender Gitarren, aber nicht wegen ihres Holzes oder dem eingeleimten Hals, sondern wegen der Humbucker, bei denen die Schwingung eines größeren Bereiches der Saite "abgenommen" wird, als bei einem (Fender-) Single Coil.

Nö, ich glaube, nein ich weiß das die unterschiedliche Mensur einen viel entscheidenderen Punkt macht.
Ich war vor ~25 Jahren dabei als ein Produzent/Toningenieur den Gitarristen alles nochmal mit einer
Les Paul einspielen ließ, weil die bei gleicher Stimmung fetter klang als die Jackson Soloist die der Gitarrist
normalerweise benutzte. Beide waren mit EMG 81 am Steg bestückt, aber die Jackson klang trotzdem dünner
mit ihrer 64,8cm Mensur.

 

[Myxin]

während man den Solidbody durch Absägen von Holzstücken immer leichter macht.

Deshalb denke ich auch nicht, dass man viel Gewicht braucht für einen guten (oder von mir aus "fetten") Sound.
Zudem scheint der Hals bzgl. seiner Eigenresonanzen eine größere Rolle zu spielen bei der Dämpfung der Saitenschwingung als der Korpus.

Nö, ich glaube, nein ich weiß das die unterschiedliche Mensur einen viel entscheidenderen Punkt macht.

Die Mensur macht dann einen Unterschied, wenn die gleiche Saitenstärke genutzt wird.
Die Saitenspannung wird definiert durch die Saitenstärke (Querschnitt), Länge der Saite und durch die Stimmung.
Ein 10er Satz auf einer F-Mensur Gitarre schwingt von Haus aus anders als ein 10er Satz auf einer G-Mensur Gitarre (bei gleicher Stimmung).
Aber dann gibt es halt noch etliche andere Variablen, die man kaum isolieren kann bei der Betrachtung, z.B. auch, was an Saitenschwinung an der Bridge, am Sattel bzw. den Bünden verloren geht.

 

[Pleasure Seeker]

Beide waren mit EMG 81 am Steg bestückt, aber die Jackson klang trotzdem dünner
mit ihrer 64,8cm Mensur.

Die Jackson hatte doch bestimmt eine vergleichbare Brücke, vom gleichen Hersteller, montiert? Oder etwa nicht?
Auch das ist wieder ein schlechter Vergleich. Du glaubst es wäre die unterschiedliche Mensur, weil die Pickups die gleichen sind und trotzdem gibt's da noch mehr Unterschiede, die eventuell sogar noch einen größeren Einfluß auf den Klang haben. Im Zweifel muss man baugleiche Gitarren vergleichen und selbst bei denen kann ein kleines Bauteil (z.B. Brücke, Potis, Pickups) so große Toleranzen haben, dass sie stark unterschiedlich klingen.

Zudem scheint der Hals bzgl. seiner Eigenresonanzen eine größere Rolle zu spielen bei der Dämpfung der Saitenschwingung als der Korpus.

Sicherlich, der Hals resoniert schließlich auch deutlich stärker als der Solidbody, egal wie schwer beide "Teile" sind.

 

[Gast174516]

Bevor sich hier ein Stapel unbeantworteter Fragen auftut, solltest du vielleicht klären, was du mit deinem Beitrag "Alles voodoo…" gemeint hast.

Ich hätte zu gern eine Antwort auf meine Frage gehabt, bevor ich mich an der (letztlich aussichtslosen) Diskussion beteilige.

Um Deine Frage zu beantworten:
Für die meisten hier dürfte die Frage nach dem Einfluss von Gewicht auf den Ton eben voodoo sein, ungeachtet elementarer Basics, z.B. dem Verhältnis von Holztrockenheit/Gewicht oder auch dem tonalen Einfluss eines kräftigen Necks in Verbindung mit einem leichten Body.

 

[Kaffetasse]

Ja - manche brauchen eben eine leichte Gitarre!

Anhang anzeigen 872300

Der 8fache Millionär Phil Heath setzt u. a. auf Epiphone! Das ist auf jeden Fall ein Qualitätssiegel!

Scherz... aber meine Gibson Les Paul Tribute klingt gewichtsreduziert auch mega gut, vor allem voll fett und Ahorn sei Dank auch klar. Also ist doch etwas Wahrheit dran, dass das Gewicht durchaus früher eine größere Rolle beim Klang spielte, aber mittlerweile durch die E-/Comuter-Technik (Amp Modulation, Effekte von Pedalen,...) immer mehr an Bedeutung verliert.

 

[KickstartMyHeart]

Phil Heath setzt u. a. auf Epiphone!

Bist Du sicher, dass Du den 7fachen Mr. O meinst? Oder eventuell Matt Heafy, der in der Tat auf Epiphone steht und dort seine Signaturemodelle hat?

 

[Kaffetasse]

Nee nee, ich meinte schon den Ex Mr. Olympia Gewinner Phil auf dem geposteten Bild. Wie es wirklich um sein Engagement bei E-Gitarren bestellt ist, weiß ich nicht. Ich gehe aber davon aus, dass er es nur zur Entspannung betreibt, wie die meisten von uns.

 

[KickstartMyHeart]

Phil auf dem geposteten Bild

D'oh, ich hätte ja einfach auch mal auf das Bild klicken können, ich Depp.

 

[OliverT]

In der Ecke Epiphone Bag und eine Schecter hat er umhängen, scheint mehrere Gitarren zu haben.

Die sind bestimmt alle rundum mit Carbon verstärkt

 

[Kaffetasse]

Meine weiteren 2 Cent. Srry, wenn es sich wie im Klugkackmodus anhört: Bei einer elektronischen Gitarre wird der Klang physikalisch allein durch die Interaktion zwischen Saiten und Pickups erzeugt.

Die Schwingungen (Frequenzgang) der Saiten sind also verantwortlich, wie der Klang einer Gitarre sich anhört. Die Holzart beeinflusst einen nicht kleinen Teil der Schwingungen (der andere Teil der Schwingungen gelangt direkt in die Pickups) die Saiten interagieren mit Holz und Pickups: Eine angeschlagene Saite setzt Schwingungen frei, die auf das Holz prallen, es mehr oder minder durchdringen. Je nach Art (Oberflächenstruktur, Dichte, Feuchtigkeitsgehalt,...) des Holzes wird die Bewegung/Frequenz der Schwingungen verändert. Die veränderten Schwingungen reflektieren und werden größtenteils von den Pickups aufgenommen. Teile dieser reflektierten Schwingungen treffen aber auch auf die Saiten - ihren Erzeuger - und beeinflussen den weiteren Verlauf, wie die Saiten ausklingen (Kettenreaktion). Das Holz ist der variable Teil, wo die Ingenieure kaum Einfluss haben (biologisches Produkt abhängig vom Wachstumsverlauf).

Wie die Pickups die Schwingungen aufnehmen/filtern, können die Ingenieure allerdings beeinflussen. Das haben sie auch mittlerweile gut im Griff (PAF Research). Jedoch bleibt die Kettenreaktion im Schwingungsprozess der Saiten ein schwer kalkulierbarer Akt, der nur durch eine wiederholte Nachjustierung (neue Version) der Pickups über die Jahre sich minimieren lässt.

Schwenk zu Kill Bill: Die Hersteller von Gitarren-Effektgeräten - man muss hier heutzutage schon von Effektcomputern sprechen - nutzen ihre Kenntnisse über die Physik von Schwingungen und ihren Frequenzen. Was sie geschafft haben, wird ohne Frage von Jahr zu Jahr beachtlicher. Es wäre durchaus denkbar, dass irgendwann in der Zukunft aus einer Flöte der Les Paul Klang kommt (Physik eben), was wir ebenso wenig wie die Gitarrenhersteller hoffen. Ich denke jedoch, dass ich dagegen immun bin. Auch wenn die Les Paul Kopien gut klingen, dem steht ein großer Komplex von Gibson Les Paul gegenüber, der außer Klang und Aussehen auch Flair, Geschichte, Anschauung,... Ist es schon ein Lebenstil? Für mich und meine Motivation & Inspiration ist es wichtig.

 

[ibanez fan]

Interessantes Thema.

Ich war auch mal der Meinung, dass schwere Gitarren generell "fetter" klingen usw. Wurde aber vielfach eines besseren belehrt. Allerdings haben sich für mich, speziell bei den Les Paul Modellen gewisse Tendenzen abgezeichnet. Ich schreibe aber bewusst nur "Tendenzen" und nicht Regel.

Als Vintage Fanatiker kenne ich natürlich auch die sehr intensiven Diskussionen zum Thema Welches Holz muss welche Gitarre, wo haben und wie viel darf es Wiegen? Beeinflusst Nitrolack den Klang positiv bla bla.

Da gibt's viel Gelaber, zT. von Leuten die mehr Quatschen und Lesen als selbst auszuprobieren.

Als "Vindädsch Pickup" Fan(pingelig, hört Flöhe Husten und Obstfliegen Furzen)sage ich. "Beim anspielen KEIN Kabel in die Gitarre stecken!
Niemals! Erst wenn du weißt dass es DIE Gitarre oder DER Bass ist.
Die Elektronik ist erstmal vollkommen egal. Das kann alles ausgetauscht werden.
Der Primärklang ist das wichtigste und da sind wir wieder beim Gewicht. Auch wenn ich Tendenzen bemerkt habe heißt das nicht dass ich nur noch Instrumente anteste die, für ihr Model, scheinbar ideale Gewichte haben. Es kann einem viel entgehen wenn man nicht weiterhin offen bleibt.

Die einzigen Gründe, nach Gewicht auszuschließen sind wenn man Rücken Probleme hat oder nicht die Kraft das Instrument für die Dauer einer Probe oder Gigs zu tragen usw.
Oder wenn man einfach so gar kein gutes Handling hat weil es vielleicht zu leicht ist und bei jeder Bewegung sonstwo hin baumelt oder vielleicht die Kopflastigkeit extrem ist. Es muss aber nicht direkt perfekt sein wenn es zumindest so ist, dass man sich noch dran gewöhnen kann.


5kg sind auch mir dauerhaft zu schwer.
Alles andere ordne ich aber dem Klang unter.
Wenn die Paula nicht 3,8-4,2kg wiegt sondern 4,6kg, dafür aber traumhaft klingt dann ist das voll OK. Wenn der Thunderbird oder Jazz Bass mit seiner Modell typischen Kopflastigkeit super klingt seh ich lieber zu ob ich das nicht mit einem guten Gurt kompensieren kann denn ich will ja den Sound. Wenn es zu schlimm wäre würde ich den Sound gar nicht bekommen weil ich gar nicht so drauf spielen könnte das ich diesen Sound rausholen kann. Alles hat seine Grenzen aber man sollte sie nicht enger setzen als sie sein müssen.

 

[RalfB.]

Meiner Meinung nach ein ganz klares NÖ, habe leichte Gitarren (G&L Asat Thinline) und leichte Gitarren (Fender JA90 Thinline) gehabt, die gut oder auch schlecht geklungen und resoniert haben.
Hab Schwere Gitarren (Ibanez Musician) und mittelschwere Gitarren gehabt (Gibson ES135, Framus Tennessee, Fender Jazzmaster, Takamine GX200, Ibanez Blazer, Fender MIJ Tele) die gut oder manchmal auch schlecht waren,
es kommt auf die Gesamtzusammenstellung an, Korpus, Hals, Saitenaufhängung, Mensur und Elektrik müssen harmonieren, sonst wird’s nichts.
In jeder Serie, von jedem Modell gibts gute und schlechte, das hat nichts mit dem Gewicht zu tun, schließlich basiert alles auf einem inkonsistenten Naturwerkstoff.
Und dann kommt es natürlich noch auf den Amp und die Effektkette an, versuche meiner trocken/akustisch wirklich gut klingenden ES135 seit 25 Jahren den elektrischen Muff auszutreiben, funktioniert nur mit EL84 Class A …

 

[bagotrix]

Die "Holz ist bei einer Solidbody egal"-Fraktion nimmt eine Diskussion in Richtung Gewicht immer dankbar auf - klar, weil das Gewicht praktisch gar nichts aussagt.

Es ist ja ziemlich offensichtlich, dass für die Rückwirkung der Aufhängung einer Saite auf deren Schwingung andere Parameter viel wichtiger sind. Eine schwere, aber weiche Aufhängung (wie ein feuchter Lehmklumpen) lässt die Saite natürlich anders klingen als eine leichtere, aber sehr harte und schwingsteife (zB Aluminium). Das sind jetzt natürlich Extrembeispiele, aber sie illustrieren das Wirkprinzip. Kein Physiker (nein, auch "der" nicht) bestreitet, dass das Auswirkungen auf den verstärkten Klang hat. Alles andere ist nur noch ein gradueller Unterschied, den der eine als hörbar und wesentlich und der andere als irrelevant wahrnimmt.

Bei Holz als dem meistbenutzten Material gibt es unstreitig eine riesige Bandbreite bei diesen physikalischen Eigenschaften, wenn sie auch geringer sein mag als mein Extrembeispiel. Auch hier also nur ein gradueller Unterschied. Ich finde es allerdings dann schon ein bisschen befremdlich, wenn manche Prof. Z-Gläubige eher gewillt sind, einen auch für sie hörbar unterschiedlichem Sound zweier gleicher Modelle lieber einer Einstellungs- oder Einbautoleranz der exakt gleichen, industriell gefertigten Bridge zuzuschreiben als den Bauteilen, die aus Naturmaterialien mit bekannt hohen Varianzen bestehen .

Ich finde das aber auch nicht schlimm. Man sollte einfach mal respektieren, dass andere Menschen die Welt anders sehen. Manchmal kann man einen von seiner Sicht überzeugen, andere nicht, aber deshalb sollte keiner auf den anderen sauer sein oder herabschauen.

Rein erkenntnistheoretisch ist der Widerspruch schlichtweg nicht auflösbar. Denn dazu müsste man ja nicht nur beweisen können, dass die gemessenen Parameter keinen wesentlichen Unterschied ergeben, sondern auch, dass die Messmethode bereits den Grad absoluter Vollkommenheit erreicht hat, d.h. alle (also auch bisher nicht bekannte!) Parameter erfasst und mit unendlicher Genauigkeit gemessen hat. Das ist logisch unmöglich. Es bleibt also immer eine Hypothese, für die Wahrscheinlichkeiten auf der bisher bekannten Basis eingeschätzt werden, sowie der Rückgriff auf die subjektive Wahrnehmung. Manchen fällt es schwer, das zu akzeptieren, aber auch in den scheinbar so eindeutigen Naturwissenschaften gibt es immer eine Grenze der Erkenntnisgewinnung, auch wenn der Mensch sie immer weiter verschiebt.

Alle Versuche, die jeweils andere Wahrnehmung zu diffamieren, von "Gehörschaden" oder "wer das nicht raushört, ist kein Musiker" bis zu "reine Einbildung von herdengläubigen Schafen" und "Opfern der korrupten Industrie und Musikpresse" lehne ich daher ab. Jeder Mensch ist anders, und das ganze ist ein Streit um Kaisers Bart - man wird die andere Seite nie überzeugen können, dass sie etwas hören können muss bzw. nicht hören darf. Da Klang wie Musik generell höchst subjektiv wahrgenommen wird, kann man sich ja nicht einmal einigen, welche Soundparameter überhaupt wichtig sind, um etwas "gut" oder "schlecht" zu nennen.

Von daher ist es auch nicht weiter verwunderlich, wenn es schwere Gitarren gibt, die "gut" klingen, leichte, die "schlecht" klingen - und den nächsten Musiker, der es bei den gleichen Instrumenten ganz anders sieht.

Mir persönlich ist Gewicht in erster Linie lästig, und wenn ich sehe, dass es auch eine leichtere Gitarre gibt, die für mich genauso gut klingt, nehme ich lieber die . Trotzdem habe ich gemerkt, dass die ganz schweren bzw. leichten Exemplare mich auch klanglich oft nicht so ganz überzeugen, und ich am Schluss meist in der Mitte lande.

Gruß, bagotrix