Doras Blockflötenfragen

[Claus]

... auch wenn die Bezeichnung "Halbton" für eine Note ohne Vorzeichen nicht korrekt ist.

Der Begriff Halbton bezeichnet ursprünglich das entsprechende Intervall.

Als Tonbezeichnung sind in einer chromatischen Tonleiter alle Töne Halbtöne - auch die aus der Stammtonreihe, also ohne ein Versetzungszeichen b/#.

 

[moniaqua]

Ja, ich denke, genau das ist der Punkt - auch wenn die Bezeichnung "Halbton" für eine Note ohne Vorzeichen nicht korrekt ist.

e-f, zum Beispiel?! Ist ein Halbtonschritt. Was ist daran unkorrekt?

 

[Lisa2]

Oh Mann, gehen hier die Begriffe durcheinander.
Mit Halbton meinen viele eine chromatische=gefärbte Stufe.
Ein Halbtonschritt ist dagegen das Intervall "kleine Sekunde". Und das kommt nicht nur als Schritt von einem Stammton zur benachbarten chromatischen Stufe vor sondern auch an zwei Stellen der Stammtonleiter (e<>f / h<>c ).

Gruß
Lisa

 

[Seelchen]

e-f, zum Beispiel?! Ist ein Halbtonschritt. Was ist daran unkorrekt?

Ich kenne die Bezeichnung Halbton (bzw. "Halbtonschritt") als Bezeichnung für den Schritt von einer Note zu einer einen halben Ton entfernten. Ich hatte aber den Eindruck, Dora versteht unter "Halbtönen" generell die Noten mit Vorzeichen (während C, D, E usw. dann "Ganztöne" wären). Ich denke, ihre Verwirrung liegt unter anderem an dieser Verwechslung.

Als Tonbezeichnung sind in einer chromatischen Tonleiter alle Töne Halbtöne - auch die aus der Stammtonreihe, also ohne ein Versetzungszeichen b/#.

Stimmt. Das habe ich außen vor gelassen.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Mit Halbton meinen viele eine chromatische=gefärbte Stufe.

Ja, so dachte ich, versteht Dora es. Und ich dachte, dass das nicht korrekt ist, bzw. leicht in die Irre führen kann.
Es geht doch hier vor allem darum, Dora weiter zu helfen.

 

[Lisa2]

@Seelchen
So sehe ich es auch.

 

[moniaqua]

Ich kenne die Bezeichnung Halbton (bzw. "Halbtonschritt") als Bezeichnung für den Schritt von einer Note zu einer einen halben Ton entfernten. Ich hatte aber den Eindruck, Dora versteht unter "Halbtönen" generell die Noten mit Vorzeichen (während C, D, E usw. dann "Ganztöne" wären). Ich denke, ihre Verwirrung liegt unter anderem an dieser Verwechslung.

Ich glaube, ich beginne zu begreifen, was Du eigentlich meinst Ok, so gesehen... Vorzeichen sind für mich Vorzeichen und Noten mit Vorzeichen Noten mit Vorzeichen. Die Interpretation "Halbton als chromatische Stufe" kenne ich gar nicht. Bzw, kannte ich gar nicht

 

[Dora]

Nur kurz, da ich wirklich erst den nächsten Unterrichtstermin abwarten will.

Ich hatte aber den Eindruck, Dora versteht unter "Halbtönen" generell die Noten mit Vorzeichen (während C, D, E usw. dann "Ganztöne" wären).

Bingo.

Wenn das nicht so ist, was ist dann ein Halbton und was eine Note mit Vorzeichen?

Ich glaube, wenn verschiedene Leute verschiede Begriffe für X,Y,Z haben, ist es wirklich mitunter sehr verwirrt.

Es geht doch hier vor allem darum, Dora weiter zu helfen.

Stimmt! Danke!

 

[Claus]

Die Interpretation "Halbton als chromatische Stufe" kenne ich gar nicht. Bzw, kannte ich gar nicht

Ist auch besser so, weil das nur Verwirrung stiftet.

Den Halbton als Bezeichnung für das kleinste Intervall bzw. den kleinsten Tonschritt unserer 12-tönigen Oktav aufzufassen halte ich immer noch für die sinnvollste Verwendung.

Eine Auffassung der "Halbtöne = schwarze Tasten" ist im Prinzip möglich, aber eben nur bestimmten Voraussetzungen, die in der musikalischen Praxis oft genug nicht gelten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Halbton#Halbton_als_Einzelton

 

[Seelchen]

Wenn das nicht so ist, was ist dann ein Halbton und was eine Note mit Vorzeichen?

Den Begriff "Note mit Vorzeichen" hab ich ja verwendet. Ich habe damit eine Note gemeint, die durch ein # oder ein b um einen halben Ton erhöht bzw. erniedrigt wurde, also fis, cis, b, es, usw.

Was ein Halbton(schritt) ist, hat Zonquer erklärt:

Den Halbton als Bezeichnung für das kleinste Intervall bzw. den kleinsten Tonschritt unserer 12-tönigen Oktav aufzufassen halte ich immer noch für die sinnvollste Verwendung.

Es geht dabei nicht um einen einzelnen Ton, sondern um seine Beziehung zu den Nachbartönen und um die Funktion, die ein Ton innerhalb einer bestimmten Tonleiter hat. - Ich hoffe, ich habe das halbwegs ordentlich erklärt. Man braucht etwas musiktheoretisches Grundlagenwissen, um das zu verstehen, von daher ist es sicher gut, wenn du es mit deiner Lehrerin nochmal besprichst.

Habt ihr z. B. schon einmal darüber gesprochen, wie eine Dur-Tonleiter aufgebaut ist? Hier sind die Halbtonschritte nämlich von Bedeutung.

 

[Dora]

Habt ihr z. B. schon einmal darüber gesprochen, wie eine Dur-Tonleiter aufgebaut ist? Hier sind die Halbtonschritte nämlich von Bedeutung.

Ja, haben wir. Nur ist mit grade unklar, wie fis,dis,gis, etc. als Gesamtheit denn nun heißen.


Kann es eigentlich sein, dass Sopraninos leiser sind, als Sopran und Alt?

 

[Claus]

Da liegt ein Denkfehler vor, weil diese Töne wie alle andern auch je nach Zusammenhang verschiedene (funktionale) Bezeichnungen haben können.
So kann ein fis (engl. F#) als Leitton in G-Dur stehen, als Wechselnote eines Trillers auf e, als diatonische Durchgangsnote (= Element einer Tonart), als chromatischer Durchgangston usw.
Das Gleiche gilt für jeden der 12 Töne, die uns im klassischen tonalen System zur Verfügung stehen (es gibt noch andere Tonalitäten).

Jede Note kann "versetzt" sein, wenn man sie liest und das gelegentlich auch um mehr als einen Halbton.
Das erkennt man nicht zwangsläufig an der Tonbezeichnung bzw. an der einzelnen Note, sondern am musikalischen Zusammenhang.

Es ist außerdem gang und gäbe, enharmonisch verwechselt zu notieren. Das meint die Bezeichnung eines Tons mit einer anderen (meist einfacheren) Tonbezeichnung als der nach den Regeln der klassischen Harmonielehre vorgesehenen. Beispiele dafür wären b statt ais (engl. Bb statt A#) oder g statt fisis (G statt F).

Wenn Du einen Anfang suchst: unser tonales System beruht auf der Stammtonreihe.
https://de.wikipedia.org/wiki/Stammton
Damit kann man die C-Dur-Tonleiter und ihre Paralleltonart A-Moll definieren.

Der nächste Verständnisschritt führt zu unseren 12 Tonarten in Dur und ihrem parallelen Moll. Das kann man aus dem Quintenzirkel ablesen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Quintenzirkel
http://www.stretta-music.com/search/q/quintenzirkel/quintenzirkel-rund-zum-drehen-nr-170870.html
http://www.stretta-music.com/search/q/quintenzirkel/der-quintenzirkel-klavierkeyboard-nr-404723.html

Mit Hilfe des Quintenzirkels kannst Du auch die Verwandschaften von Akkorden ermitteln.
So einen Quintenzirkel kann man sich basteln oder kaufen.
http://leuwa.de/app/download/5789504530/Quintenzirkel.pdf

Jedenfalls braucht man das Ding, wenn man beim Musizieren ein wenig durchblicken will. Oder man hat das im Kopf, weil man sich öfter mit Harmonielehre beschäftigt.

Es macht keinen Sinn, an dieser Stelle tiefer einzusteigen, denn für solche Fragen gibt es die Musik-Theorie im Board.
https://www.musiker-board.de/forum/musiktheorie-forum.83/

Außerdem gibt es natürlich auch spezialisierte Webseiten wie die folgende (bitte jeweils komplett nach unten scrollen, um nicht bei der Werbung hängen zu bleiben): http://musicians-place.de/harmonielehre/kurs-1/die-stammtonreihe.html

 

[Oktober]

[QUOTE="Dora, post: 7471789, member: 235921Kann es eigentlich sein, dass Sopraninos leiser sind, als Sopran und Alt?[/QUOTE]

Ohne das ich jetzt die Lautstärke gemessen hätte:
Ich empfinde die hohen Flöten als lauter und schriller, je kleiner umso durchdringender.

Trotzdem mag ich meine Sopraninos.

 

[Dora]

:-D Ich seh schon. Ich sollte wirklich besser auf nächste Woche warten! Ich habe das erste Bornmannbuch ohne größere Probleme richtig durchgespielt. Also muss ich ja was richtig gemacht haben!!!!.... Von daher warte ich jetzt besser mal auf den Unterricht. Irgendeinen Begriff muss es ja für Töne wie fis, dis, gis, es,...im Gegensatz zu a,h,d,f,...geben. ...aber...vielleicht ist das im Moment auch nicht so wichtig.

Oktober, magst Du sagen, was Du für Sopraninos hast? :rolleyes1:

 

[moniaqua]

..vielleicht ist das im Moment auch nicht so wichtig.

Im Moment lass mal sacken, besprich es nochmal mit Deiner Lehrerin und ansonsten freue Dich am Flötenspiel. Wenn es richtig geklungen hat, wird es schon gestimmt haben.

Später kannst Du ja nochmal auf die Posts zurückkommen. Harmonielehre ist schon spannend und hilfreich, aber am Anfang hat man noch genug anderes zu tun

 

[Oktober]

Das zitieren muss ich anscheinend noch üben...

Meine beiden Sopraninos sind von Küng. Eine Kung Studio in Birnbaum und eine Küng in Bubunga, ich glaube das war das Modell vor der Studio, aber genau weiß ich das nicht mehr und auf der Rechnung steht es nicht drauf.
Die Sopranino in Bubinge klingt etwas "schärfer", ansonsten sind sie ziemlich gleich.
Ich hatte damals eine Auswahlsendung und konnte mich nicht zwischen den beiden entscheiden......
Wenn ich die Stücke für die Altflöte übe, dann fang ich oft erst mit den Sopraninos für ein paar Minuten an.

 

[Claus]

Irgendeinen Begriff muss es ja für Töne wie fis, dis, gis, es,...im Gegensatz zu a,h,d,f,...geben.

c, d, e, f, g, a, h sind die Stammtöne, man nennt sie im Zusammenhang einer Tonart/Tonleiter diatonisch.
https://de.wikipedia.org/wiki/Stammton
https://de.wikipedia.org/wiki/Diatonik
Im Bezug darauf bilden die Töne cis/des, dis/es, eis/fis usw. die Chromatik.
https://de.wikipedia.org/wiki/Chromatik
Diese Töne sind aber nicht immer "chromatisch", sondern nur bezogen auf ein nicht-diatonisches Erscheinen. Es gibt auch Tonleitern "auf C", die gewöhnungsbedürftig sind, z.B. die alterierte Tonleiter, eine Dominantskala auf C7(#9b13).
Die Töne dieser Tonleiter findet man auf der 7. Stufe (= ab dem Ton C gespielt) von Db Melodisch Moll, sie ist im weiteren Sinn diatonisch:
C - Db - D# - E - F# - Ab - Bb - C
1 - b9 - #9 - 3 - #11 - b13 - 7 - 1
Außerdem gibt es auch nicht-diatonische Tonleitern usw...

Es gibt zumindest einen Namen für alle Töne zusammen: diatonisch-chromatisch-enharmonisches Tonsystem.
https://de.wikipedia.org/wiki/Tonsystem#Das_neuzeitliche_Tonsystem_der_westlichen_Musik

Für dich im Augenblick wesentlich finde ich vor allem folgenden Abschnitt im Wiki-Artikel über Chromatik:
Man kann bei einzelnen Tonstufen nicht an der Benennung der Note alleine erkennen, ob diese diatonisch oder chromatisch ist...

 

[Lisa2]

@zonquer
Hast Du mal die Diskussion zum Wiki-Artikel Chromatik gelesen? Die Erläuterungen sind zum Teil sehr umstritten.

Anmerkungen aus April 2015
"Der Beitrag ist lange noch nicht ausgereift und sollte in Zukunft fundiert erweitert werden"
"Ein Abschnitt zur Notation wäre also durchaus sinnvoll, nur in der jetzigen Form scheint er mir doch noch sehr diskussionswürdig"

Ich glaube nicht, dass es Sinn macht, diese Thematik hier in diesem Thread weiter zu diskutieren. Das gehört doch mehr in den Bereich Musiktheorie.

Allen einen schönen Feiertag.

Lisa

 

[Claus]

Hast Du mal die Diskussion zum Wiki-Artikel Chromatik gelesen? Die Erläuterungen sind zum Teil sehr umstritten.

In dem von mir zitierten Zusammenhang finde ich die Wikipedia-Beiträge zum Nachlesen geeignet, welche für diesen Thread bedeutsamen Mängel des Artikels meinst Du denn?

Auch ein Reinhard Amon oder selbst Diether de la Motte stoßen mit ihren Ausführungen nicht nur auf Zustimmung, Musiktheorie-Prof. Amon wird in einem Amazon-Kommentar zu seinem Lexikon der Harmonielehre sogar als "Halbwissender" abgewatscht, so what?

Da Dora vermutlich keine Literatur zur Musiktheorie zu Hause hat, würde es nichts nutzen, hier auf Standardwerke zur Harmonielehre zu verweisen. Deshalb halte ich mich an Quellen wie wikipedia, musicians-place usw.

So lange Dora nachfragt und ich Spaß daran habe, werde ich auch antworten.

Gruß Claus

 

[Lisa2]

Hallo Claus
Nix für ungut. Mein Einwand ist anscheinend falsch rüber gekommen. Manchmal neige ich zu Gedankensprüngen und vergesse dann zu erklären, worum es mir geht.
Die Hinterfragung der Blockflöte als chromatisches Instrument und die damit zusammenhängenden Begrifflichkeiten finde ich sehr wichtig; vor allem für Anfänger, die wie Dora versuchen, den Tonraum der verschiedenen Blockflöten gedanklich einzuordnen. Naja und da kam mir der Gedanke, dass es vielleicht gar nicht so verkehrt wäre, das Thema zu separieren.

Als ich mir den Wiki-Artikel durchgelesen habe, fand ich das zumindest teilweise ziemlich kompliziert ausgedrückt. Daraufhin rief ich dann die Diskussionsseite auf und sah mir an, wie die Seite besprochen wird. Da fand ich dann meinen Eindruck bestätigt. Na, egal, müssen wir hier nicht vertiefen.

Viele Grüße
Lisa

 

[Musicanne]

Ich finde, dass das Thema Vorzeichen hier bei Lehrklänge gut erklärt wird.