Die E-Gitarren "Bibel"

[Ben zen Berg]

... denn es spielt schlicht kaum eine Rolle, wie der Korpus schwingt. ...

Klingt wissenschaflicht so wie "denn es spielt schlicht kaum eine Rolle, op der Tone-Pot auf sieben oder acht steht."

 

[netstalker]

Klingt wissenschaflicht so wie "denn es spielt schlicht kaum eine Rolle, op der Tone-Pot auf sieben oder acht steht."

Wobei das nicht so abwegig ist. Das Tone-Pot hat einen messbaren Einfluss; der Korpus einer E-Gitarre eher nicht.
Achtung - ich provoziere mal:
Wenn ich das so physikalisch betrachte: Wenn einer Saite NICHT durch mitschwingen irgendwelcher anderer Teile (Korpus) Energie entzogen wird schwingt sie länger - somit hat sie einen besseren Sustain.
Ein gutes Beispiel dafür sind Pedal-Steels - die besten haben ein Alu-Bett ("Korpus") und klingen gut weil sie einen Sustain haben den eine "Korpus"-Gitarre nie haben könnte.

 

[Ben zen Berg]

Und schon wieder sind wir an dem Punkt, wo wir uns nicht verstehen. Es hat einen messbaren Einfluss, er nicht - und die Negation bezieht sich auf messbar, nicht auf Einfluss. Dir scheint das Maß wichtiger zu sein, mir ist der Einfluss wichtiger.

 

[zwiefldraader]

auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole:
Information ist ein Unterschied, der einen Unterschied macht. (G. Bateson)

Natürlich schwingt der Korpus der Gitarre mit (in teilweise akustisch vollkommen irrelevanten Bereichen, denn was wir haptisch spüren ist in einer Frequenz, die wir nicht mehr hören). Wenn dieses Mitschwingen aber keinen relevanten Einfluss auf die Signalübertragung des Pickups hat, ist dies ein gemessenes Artefakt, aber keine Information (denn es macht keinen Unterschied)- oder etwa so relevant wie die Farbgebung des Bodys...

Zwiebler

 

[netstalker]

Und genau da sind wir frei nach Goethes Faust bei "des Pudels Kern" :
Was nicht messbar ist kann man auch nicht erschöpfend beschreiben.

Mit Wissenschaft hat alles das nicht messbar ist nicht viel zu tun - zumindest so lange bis jemand ein beschreibendes Maß findet.
Wenn du den Einfluss beschreiben kannst, so dass er nachvollziehbar ist wird das auch akzeptiert.
Man könnte das jetzt in die Richtung wissenschaftliches Experiment schubsen: Aufstellen von Behauptungen, Wiederholbarkeit, Kontrollgruppen, Axiome, ...
Ob das in absehbarer Zeit zu einem Ergebnis führt wage ich zu bezweifeln.

 

[Ben zen Berg]

Naja, es gibt ja auch die Chaostheorie, die dem Einfluss des Holzes durchaus auch eine Effizienz bescheinigen würde.

 

[elmwood_3100]

Des Weiteren behauptet Zollner mitnichten, dass der Baustoff Holz unwesentlich sei, sondern nur, dass man nicht von Holzsorte auf Klang schließen kann

Nein, eigentlich beahauptet er das er keinen Einfluß hat

Der Korpus hat bei kurz gespielten Tönen so gut wie keinen Einfluss auf den E-Klang, bei
länger ausgehaltenen Tönen ist bei Massivgitarren ebenfalls fast kein Einfluss feststellbar.

https://hps.hs-regensburg.de/~elektrogitarre/pdfs/kap7.pdf#page=163

(im Kapitel 7 wird beispielsweise eingeräumt, dass das Schwingverhalten des Halses einen durchaus messtechnisch darstellbaren Effekt auf den Klang hat).

"könnte" schreibt er unter 7-90

 

[netstalker]

Jetzt wird es albern....

 

[Bass Fan]

Klingt wissenschaflicht so wie "denn es spielt schlicht kaum eine Rolle, op der Tone-Pot auf sieben oder acht steht."

Bei Poti-Toleranzen von +/- 20% könnte dies sicher zutreffen

 

[Ben zen Berg]

Natürlich schwingt der Korpus der Gitarre mit (in teilweise akustisch vollkommen irrelevanten Bereichen, denn was wir haptisch spüren ist in einer Frequenz, die wir nicht mehr hören). Wenn dieses Mitschwingen aber keinen relevanten Einfluss auf die Signalübertragung des Pickups hat, ist dies ein gemessenes Artefakt, aber keine Information (denn es macht keinen Unterschied)- oder etwa so relevant wie die Farbgebung des Bodys...

Ähm, du bist kein Gitarrist - oder entkoppelst Du dich beim Spielen von dem, was da anders schwingt, als es elekrtomagnetisch konserviert werden kann?
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Bei Poti-Toleranzen von +/- 20% könnte dies sicher zutreffen

Was ist der Unterschied zwischen 7:8, 8.4:9.6 oder 5.6:6.4? Ist das der Unterschied zwischen Erle und Erle?

 

[buzzdriver]

Wissenschaftlicher (reproduzierbarer) Beweis erbeten, ansonsten ist dieser Beitrag nur nette Prosa...

Eigentlich will ich ja solche Threads meiden, weil sie zu nichts führen. Bin nur zufällig hier drauf gestoßen und wollte nur schreiben, dass das kein Unfug ist, den Bagotrix da verfasst hat.

Wollte nur dazu schreiben, dass jeder der schonmal mit verschiedenen Pickups experimentiert hat, festgestellt haben müsste, dass man durch unterschiedliche Pickups den Grundklang einer E-Gitarre nicht übermäßig groß verbiegen kann.

Hast Du eine Gitarre die stark in den Bässen mumpft, dann kriegst Du das durch Pickups mit reduzierter Bassübertragung nicht weg.
Hast Du eine Gitarre mit ausgeprägten Höhen, dann kriegst Du das durch Pickups mit reduzierter Höhenübertragung nicht weg.

Zumindest klappt das nur bedingt. Die klangliche Grundcharakteristik bleibt. Was kann es also nur sein? Das Holz natürlich!

 

[Bass Fan]

....Was kann es also nur sein? Das Holz natürlich!

Das ist Meinung, die ich respektiere, aber kein Beweis.

Alte Forscherregel: Korrelierbarkeit beinhaltet keine Kausalität

 

[Reinhardt]

Also, ich weigere mich anzuerkennen, bzw. zu glauben, dass ein klanglich neutraler, toter Hals, oder Body keinerlei Einfluß auf das durch die Pu's verstärkte Signal hat. (Über 40 Jahre Gitarrenerfahrungen)

Ein guter Beweis mMn Flageolett tiefe E-Saite:
5. Bund ausklingen, kurz vorm 4., kurz hinter dem 3. und kurz vor dem 3. Bund.
Bei gutem Holz und u.a Komponenten gibt das eine schöne Melodie. Trocken unverstärkt!
Für mich ein eindeutiger Beweis für eine gesunde Substanz;-)

Dafür braucht es Sustain und reichlich harmonische Obertöne, die zum größten Teil vom Holz kommen. > (Zusamenspiel Hals und Body)
Das Beispiel (Beweis) bekommt man mit klangneutralem, bzw. toten Holz nicht hin.

Da macht es dann nur "Blopp!" < und nichts kann verstärkt werden, da es einfach nicht da ist! (oft erlebt, selbst bei edlen Gitarren)
So einfach ist das!
Verstanden?;-)
lg

 

[gustavz]

hier kann sich jeder ein Bild über die Klangeigenschaften der Korpus- und Halshölzer machen. Da hat sich jemand lobenswerterweise ganz viel Arbeit mit der Aufnahme von vergleichenden Soundfiles gemacht. Ist ganz interessant.
http://www.petelacis.com/2010/07/08...p-the-definitive-comparison-with-audio-clips/

 

[Reinhardt]

Ich brauche dafür keine Aufnahmen, denn das höre ich sogar trocken!;-)

Aber werde es mir trotzdem zu Gemüte führen, ja immer dazu lernen will, Danke!

 

[Soulagent79]

Im Grunde ist eine einzelne wissenschaftliche Studie so gut sie qualitativ auch sein mag, trotzdem immer angreifbar.
Man müsste eigentlich mehrere, am besten fünf, zehn oder zwanzig solcher Studien von verschiedenen Instituten haben,
um sich ein objektives Bild machen zu können.
Wichtig ist auch, dass solch eine Studie immer doppelblind durchgeführt wird. Das war bei Zollner augenscheinlich
nicht der Fall.
Ohne ihm etwas unterstellen zu wollen:
Es kommt oft vor, dass sich in wissenschaftlichen Studien das Bild bestätigt, mit dem der Durchführende die
Studie begonnen hat - eben weil er manchmal unbewusst in eine bestimmte Richtung forscht.
In Disziplinen wie der Pharmakologie weiß man das, deshalb zieht man hier immer mehrere Studien zu rate
und vergleicht sie miteinander.
Alles andere wäre unlauter.
Leider ist die Beschaffenheit von E-Gitarren nicht ein so relevantes Thema, was der Grund sein mag, warum es
nur die Zollner-Studie gibt.

Aus meiner Erfahrung:

Ich habe eine Gibson SG in hauchdünner Faded-Lackieung. Wenn ich sie kräftig anschlage, breitet sich durch den Korpus ein
deutliches Vibrieren aus, das sich natürlich auch in der Schwingung der Saiten abbildet.
Berühre ich nach dem Anschlagen der Saiten die Bridge der SG, merke ich deutlich in meinem Finger wie die Bridge die Vibration
des Korpus überträgt - und auf der Bridge liegen nunmal die Saiten mit Druck gespannt auf, also überträgt sich diese
Vibration auch auf sie, genau wie auf meinen Finger bei der Berührung.

Nehme ich hingegen meine Fender Mustang und schlage einen Akkord an, schwingt der Korpus kaum.
Die gesamte Bridge-Konstruktion ist von viel mehr Metall umgeben, die Saiten sind in das zigarrenförmige Tailpiece über dem
Korpus eigenhängt und dementsprechend ist der Klang härter, metallischer, höhenreicher, spitzer.
Fasse ich bei der Mustang die Bridge nach dem Anschlag an, merke ich, dass sich die Vibration erheblich von der Vibration in der Bridge
meiner oben genannten SG unterscheidet bzw. kaum vorhanden ist.

Auch ohne den Filter bzw. die Resonanzüberhöhung im Frequenzband, durch den jeweiligen Tonabnehmer, bildet sich
die eindeutige Klangfarbe des jeweiligen Instruments heraus.
Der Tonabnehmer ist ja quasi nur ein Notch-Filter, der bestimmte Frequenzen bei der Übertagung anhebt und daraus seine individuelle Charakteristik bezieht.
Er generiert den Ton aber nicht. Daher hört man auch den individuellen Klang der jeweiligen Gitarre und ihrer Konstruktion immer noch heraus.


Mir ist klar, dass diese Beschreibungen meiner Wahrnehmung keiner wissenschaftlichen Untersuchung gleich kommen, aber diese
sensorische Wahrnehmung des Hörens und des Fühlens beim Anfassen und Spielens der Gitarre ist doch nicht komplett auf Esoterik aufgebaut.
Wie ich oben schon schrieb:
Zollners Ansatz und gute Leistung in allen Ehren - richtig spannend würde es erst beim Vergleich mehrerer Studien werden.

 

[Ben zen Berg]

Auch ohne den Filter bzw. die Resonanzüberhöhung im Frequenzband, durch den jeweiligen Tonabnehmer, bildet sich
die eindeutige Klangfarbe des jeweiligen Instruments heraus.
Der Tonabnehmer ist ja quasi nur ein Notch-Filter, der bestimmte Frequenzen bei der Übertagung anhebt und daraus seine individuelle Charakteristik bezieht.
Er generiert den Ton aber nicht. Daher hört man auch den individuellen Klang der jeweiligen Gitarre und ihrer Konstruktion immer noch heraus.

Oh, genau das wollte Zollner mit dem Squier Test wiederlegen, und dafür ist der Test auch gut. Der magnetische Tonabnehmer einer Gitarre nimmt absolut keine Schallwelle auf, er nimmt nur die von der Saite angeregte magnetische Schwingung auf. Die Klangfarbe deines trocken gespielten Instrumentes hat wirklich gar nichts mit der elektromagnetisch verstärkten Wiedergabe gemein. Du kannst die Basis einer Brettgitarre aber sehr wohl unverstärkt beurteilen. Parameter wie Sustain, Dynamik, Präsenz und Sättigung finde ich sehr wichtig. Wenn es "trocken" hapert, wirst du es wohl mit technischen Mitteln aufpeppen können - aber Du gehst dann halt nur mit der halben Miete ins Rennen.
Und es gibt halt Hölzer, die die Saiten auf der Brettgitarre besser schwingen lassen, weil sie dafür einfach die besseren physikalischen Voraussetzungen bieten. Es gibt Hölzer, die Schwingung verzögern, stärker aufschwingen oder plötzlich abreißen lassen, und, und, und.
Wenn dann ein Gitarrenbauer, der mehrere hundert Gitarren gebaut hat, sagt, das eine Paula im bekannten Maß, Form und Material mit großer Wahrscheinlichkeit wie eine Paula klingen wird, werde ich ihm da ganz sicher vertrauen.
Wenn dann ein Physiker mir eine Tele in die Hand drückt und sagt, die kann das genau so, weil Jimmy den Paula-Referenzton mit der Tele aufgenommen hat... Muss ich dann meinen Ton-Ingenieur bitten, das alles mal so einzustellen, damit der bestrebte Physiker recht hat?

 

[InTune]

Die Argumentation: bei einer E-Gitarre nimmt der Pick up keine Schwingungen von der Gitarre auf, sondern verstärkt "nur" die Schwingungen der Saiten und deshalb hat das Korpus Material keinen Einfluss auf den verstärkten Klang, ist für mich nicht schlüssig.
1. kann man bei E-Gitarren durch aus mehr oder weniger Vibration des gesamten Instrument wahrnehmen und damit wird auch der PU in Bewegung versetzt, was die Relativ Bewegung PU - Saite beeinflusst.
2. (und viel wichtiger) wenn das Korpus Material die Saiten Schwingung beeinflusst (was es zweifellos macht), dann wird genau dieses Resultat von den PU wiedergegebenen.

So weit ist jetzt aber nur ein prinzipielles Gedankenspiel. Für die Praxis ist von Bedeutung wie viel Anteil diese Einflüsse am Klang haben. Mich würde eine Energie Bilanz einer E-Gitarre sehr interessieren. Wie viel von Enerie Input kommt überhaupt beim Verstärker an? Ohne Messergebnisse da für zu haben, gehe ich davon aus, dass eine E-Gitarre da ein sehr ineffizientes System ist. Wo bleibt dann wie viel Energie? Wie viel wird (unhörbar) schlicht in Wärme verwandelt und wie iviel n Klang beeinflussende mechanische Energie? Da kann sich schnell das Problem der großen und kleinen Zahlen ergeben, bzw. können kleine Effekte dann schon einen merklichen Einfluss auf ein ebenfalls "kleines" Resultat haben.

 

[Ben zen Berg]

... sondern verstärkt "nur" die Schwingungen der Saiten ...

Nein, nur die magnetische Schwingung. Ob die nun von den durch die PUs magnetisierten Saiten der Gitarre oder von deiner Schreibtischlampe ausgelöst werden. Luft- oder Körperschall kannst Du nur mit Micro oder Piezo (oder vergleichparer Technik) aufnehmen. Da brauchst Du was, das den mechanischen Druck in einen elektrischen Impuls umwandelt. Ein magnetischer Tonabnehmer kann das nicht.

 

[MopedFahrer]

Moin,
natürlich übertragen sich die Korpus- / Hals-Schwingungen auf die Saiten.
Einfach mal auf den Korpus der "aufgedrehten" Gitarre klopfen. Schon hört man Geräusche aus dem am Verstärker angeschlossenen Lautsprecher.
Ob das vom Energie-Gehalt relevant ist und den Klang hörbar beinflusst kann ich nicht beurteilen.