Die E-Gitarren "Bibel"

  • Ersteller Senchay
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Es könnten doch die Ergebnisse von Prof. Zoller für sich sprechen

Wer hat die wirklich alle durchgelesen - und wer kann sie beurteilen? Der Mann ist auch international eine Koryphäe auf dem Gebiet der Akustik und hat ein Standardwerk zur Elektroakustik mitherausgegeben. Wissen/kennen das seine "Kritiker" bzw. haben sie es je gelesen?
In seinem Fall gilt wirklich die alte Redensart: "Was kümmert es die stolze Eiche, wenn sich eine Wildsau an ihr reibt?"
 
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Eine Grundvoraussetzung für wissenschaftliches Arbeiten ist Sachlichkeit und Unvoreingenommenheit

richtig: für wissenschaftliches ARBEITEN. Nicht für die Darstellung der Ergebnisse.
Ich quäle mich gerade wieder durch einige Sachbücher. Mit mehr Häme, würde wohl mehr im Kopf davon bleiben...
 
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Wie jetzt, Sigmund Freud hat sich schon mit E-Gitarren beschäftigt???

Sorry, der musste jetzt sein... :D

oh Mann, @bagotrix - was für eine Vorlage... und ich habs vergeigt... blöder Spruch wird natürlich nachgeliefert:

Nein, nicht Siggi Freud hat sich mit Elektrogitarren beschäftigt. Aber man sollte schon mal in die Verhaltenstherapie kucken, da gibts nämlich

1. Die "Verstärkerverlusthypothese" als Modell für Depressionsentstehung. Ich kann dem sehr beipflichten, da ich auch Verstärker habe, deren Verlust bei mir zumindest übergangsweise depressive Symptomatik erzeugen würde.

und

2. "Kognitive Verzerrung". Was meinste wie die rockt...?

So - blöder Spruch nachgeliefert, alles gut,

schönen Sonntag noch

Zwiebler
 
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Es geht nicht darum, dass sich nicht eine Gitarre besser "anfühlt" als eine andere, es geht darum die Argumentation zu hinterfragen, warum dem so sei.
Ja, genau! Das würden wir gerne bei Zöllner nachlesen, aber genau das hat er nicht geschrieben.
 
Zollner.
 
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Liebe Leute,

Vielleicht fällt das ja unter Trivia, aber gleich zu Beginn des Werkes schreibt Zollner, dass er selbst von der Hypothese der Bedeutung des Korpusholzes ausgegangen war - bis er angefangen hatte zu messen. Es ging ihm also von Anfang an mitnichten um die Entmystifizierung des Holzes - sie kam nur leider bei seinen Messungen heraus. :weep:

@Ben zen Berg - doch er tut mMn genau das, indem er beispielsweise am Ende des siebten Kapitels dem Tester einer Gitarrenzeitschrift zubilligt zu sagen, dass ihm eine gewisse Strat am besten gefalle - prangert aber, völlig zurecht wie ich denke, "Leserverdummung" an, wenn die physikalische Herleitung schlicht falsch ist. Als Wissenschaftler ist er rein methodisch viel zu versiert um eine Positivaussage zu machen, es läge an diesen oder jenen Kriterien, dass eine Gitarre ganz genau auf eine bestimmte Weise klänge. Dafür ist das System Gitarre offensichtlich zu komplex. Aber es ist wissenschaftlich klar möglich bestimmte Behauptungen zu falsifizieren.
Die werden nicht richtiger dadurch, dass man dran glaubt.

Es hilft auch nicht weiter, zu behaupten, dass komplexe Systeme, die ja durch das Zusammenwirken unterschiedlicher, auch kleinster Elemente, erst ihre Gestalt erhalten. Denn schon Bateson wusste, dass nicht jeder Unterschied auch eine Information ist, sondern nur der Unterschied, der einen Unterschied macht. Und um diese zu unterscheiden, gibts Grenzwerte.

Grüßle
Zwiebler
 
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Wer hat die wirklich alle durchgelesen - und wer kann sie beurteilen? Der Mann ist auch international eine Koryphäe auf dem Gebiet der Akustik und hat ein Standardwerk zur Elektroakustik mitherausgegeben. Wissen/kennen das seine "Kritiker" bzw. haben sie es je gelesen?
naja, er hat vor über 20 jahren was rausgegeben, und seitdem nicht mehr viel.
"publish or perish" sagt man da zu recht.

In seinem Fall gilt wirklich die alte Redensart: "Was kümmert es die stolze Eiche, wenn sich eine Wildsau an ihr reibt?"

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„Ich weiß nicht immer wovon ich rede, aber ich weiß, dass ich Recht habe.“
Muhammad Ali
in dem fall halte ich mich an die signatur und bin raus.
 
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doch er tut mMn genau das
Nein. Er schreibt andere schreiben Bullshit und zitiert deren widersprüchliche Aussagen. Er macht unterschiedliche Tests bezüglich des Schwingverhaltens an einer Squier und an einer Gibson. Er vergleicht weder Mahagoni mit Erle noch Mahagoni mit Mahagoni oder Erle mit Erle. Er schreibt einfach nur: Ist nicht relevant. Pickups sind relevanter, wohl weil er die besser vermessen kann. Aber das Material der Magneten ist dann wieder völlig belanglos. - Klar, da machen sich die Unterschiede ja auch erst nach fünf Jahren (oder mehr) bemerkbar.
 
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Pickups sind relevanter, wohl weil er die besser vermessen kann. Aber das Material der Magneten ist dann wieder völlig belanglos.

Das ist auch so ein Axiom, von dem viele auszugehen scheinen, die sich dem Thema von der technischen Seite widmen. Wenn unterschiedliche Magnete "keinen Sound haben", warum besteht dann die Duncan Custom-Familie aus Pickups mit absolut identischer Wicklung, die im Output nicht weit auseinander liegen, aber derart extrem unterschiedlich klingen? Sorry, aber das ist eine Erkenntnis, die keinem Gitarrist entgehen kann, der die Teile mal vergleicht. Davor muss dann man schon bewusst die Augen verschließen (bzw. die Ohren), weil sie einem nicht ins Konzept passt.

Natürlich hat Zollner recht, dass ein und die selbe Holzsorte sehr unterschiedlich klingen kann, hab ich ja selber schon erlebt. Ich hielte es aber für einen groben methodischen Fehler, daraus die Irrelevanz des Materials zu folgern.

Ich glaube, Du triffst mit dem Satz über Pickups den Punkt. Aus der Arbeit scheint mir der grundsätzliche Widerwille des mathematisch-naturwissenschaftlich Denkenden zu sprechen, sich mit Variationsbreiten und technisch nicht klar definierten Bestandteilen auseinanderzusetzen. Für unterschiedliche Klänge sind praktischerweise immer nur die Faktoren verantwortlich, die exakt quantifizierbar sind...

Die praktische Erfahung von unzähligen Gitarrenbauern und Gitarristen zeigt doch eines ganz klar: baust Du eine Strat aus Erle mit Ahorn-/Rosewood-Hals, ist bei sonst exakt gleichen mechanischen und elektrischen Bauteilen die Wahrscheinlichkeit wesentlich größer, dass sie eher warm und rund klingt, und bei einer aus schwerer Esche mit One-Piece-Mapleneck, dass sie hart und knallig wird. Dass es auch mal harte klingende Erle und weich klingende Eschenteile gibt, ändert an dieser grundsätzlichen Erkenntnis rein gar nichts. Wer solche Erfahrungswerte durch Messreihen widerlegen will, macht sich unglaubwürdig.

Hätte Zollner mit seinen Theorien recht, müsste er an jeder attackarmen, matt klingenden Gitarre doch ganz einfach demonstrieren können, wie man deren Defizite durch Austausch von Hardware und Pickups - oder gar durch das gezielte Anziehen oder Lösen von Madenschrauben - aufheben kann. Einer entsprechenden Demonstration des Autoren würde ich sehr gerne mal beiwohnen.

Gerade ich als ziemlich aktiver Modder will überhaupt nicht in Frage stellen, wie wichtig die Auswahl passender Hardware und Elektrik ist; ich habe mich schon bei etlichen Gitarren gewundert, was da noch rauszuholen war. Klar kann man eine Sperrholzgitarre besser klingen lassen, aber die Grenze nach oben wird bei gutem Holz eben weit höher liegen.

Gruß, bagotrix
 
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"publish or perish" sagt man da zu recht

Eben nicht, das ist eine moderne Unsitte, die vielleicht der Karriere, aber nicht der Wissenschaft förderlich ist. Wozu sollte man gültige Grundlagenwerke umschreiben? Man überarbeitet sie nur.

Bei diesen Diskussionen muss man leider immer wieder feststellen, dass gerade dieses Grundlagenwissen fehlt. In der Akustik geht es ums Hören und dass heisst, es geht um das Gehör und um die Wahrnehmung. Dazu kommt hier noch die Elektrik und wie immer die Psychologie. Na ja, man kann sagen: In Wissenschaft und Forschung kommt es, aber an anderer Stelle wird es ignoriert.
Zur Erinnerung: In Prof. Dr. Manfred Zollners Promotion ging es um implantierbare Hörgeräte! Es ist also anzunehmen, dass er schon weiss, was er macht.
Der Einfachheit halber bitte ich immer darum: Wer Kenntnis darüber hat, möge doch ernstzunehmende Wissenschaftler oder Referenzen anführen, die ihm irgendwo Fehler nachgewiesen haben.
Mir ist nichts derartiges bekannt, aber es könnte natürlich sein, dass ich etwas übersehen habe. Man möge ruhig auch ausländische Quellen zitieren, schliesslich werden solche Sachen meist auf Englisch veröffentlicht. Unter Akustikern mangelt es ihm jedenfalls nicht an Reputation.
Als Beispiel führe ich mal wieder Gunter Ziegenhals (auch ein Physiker) an, Leiter des Institutes für Instrumentenbau der Fakultät Elektrotechnik an der Technischen Universität Dresden, der über ihn geschrieben hat:

Im Buch ZOLLNER "Physik der Elektrogitarre", dem derzeit wohl wichtigsten Werk zum Thema und in seinem beispielhaften Vortrag zur DAGA 2012 wurde und wird mit Mythen und Meinungen im Zusammenhang mit der E-Gitarre konsequent aufgeräumt. Dennoch halten sich hartnäckig bestimmte Vorurteile und Auffassungen mit denen sich Instrumentenmacher (professionelle Hersteller von E-Gitarren gibt es allein in Deutschland etwa 30) konfrontiert sehen bzw. die sie bewusst bedienen. Im Rahmen der Arbeiten des Instituts für Musikinstrumentenbau stellen sich nun trotz vorliegender, offensichtlich gesicherter Erkenntnisse in mehr oder weniger großen Abständen auch für die E-Gitarre Fragen nach wirklich wichtigen und zudem messtechnisch erfassbaren Eigenschaften dieser Instrumente. Der Beitrag beschreibt Vorgehensweise und Ergebnisse entsprechender Untersuchungen aus den Jahren 1995/1996, 2011 und 2013, spannt also einen weiten Erfahrungsbogen.

Dagegen wirken die Gegenargumente, die immer vorgebracht werden, doch recht dürftig und zeigen meist, dass nur das Vorwort gelesen und das Buch dann beleidigt zugeklappt wurde.
Eine (wissenschaftliche) Diskussion sollte schon etwas tiefer gehen und wer das ABC nicht kennt, kann höchstens Bilderbücher kritisieren. Ich nehme mich da nicht aus!
 
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Ich kannte das Werk von Zollner bisher nicht und bin daher Senchay für seinen Hinweis dankbar. Einige Kapitel habe ich überflogen, die Inhalte sind für mich eine angenehme Mischung aus fundierter Physik im Verbund mit aufwendigen Messungen, gemischt mit einer angenehmen Schreibe (und einigen Spitzen darin), was das Buch aber insgesamt für mich lesbar und lesenswert macht.

Die Frage nach der Zielgruppe bleibt offen, vom Umfang her ist es wohl kein Beitrag für eine Fachzeitschrift mit peer review, ich sehe das Werk eher als populär-wissenschaftlich an, diesem Anspruch genügt es. Ohne jetzt auf Einzelheiten einzugehen, es wird versucht, einige Mythen per Messung zu entzaubern, das gelingt zum Teil, zum Teil wird man weiter messen müssen, es wird halt der Stand der Technik bemüht, welcher immer im Wandel ist. Das heißt, die Aussagen sind momentane Interpretation, Meinung, solange, bis sie durch bessere Messungen widerlegt sind - das nennt sich Forschung!

Sehr schön finde ich die zitierten, oft konträren Aussagen aus dem Mund von Fachjournalisten und Herstellern, das erinnert mich sehr an Text von Weinverkostungen und Restaurantbeschreibungen, ich falle dem auch manchmal zum Opfer, wenn ich hier im MB über Bässe und Klänge schreibe...

So urteilen andere:

http://www.spektrum.de/rezension/physik-der-elektrogitarre/1336616
 
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... Wer solche Erfahrungswerte durch Messreihen widerlegen will, macht sich unglaubwürdig. ...
Das sehe ich völlig anders. Eigentlich ist es genau das, was ich vermisse. Eine Messreihe, die belegt, dass das Holz einer Brettgitarre für deren verstärkten Klang keine nennenswerte Rolle spielt. Oder ein Hinweis, das Aufwand und Nutzen dieser Messreihe in keiner Relation stünden. Oder das explizit Zöllner (mit ö, wie's auf dem Buchcover steht) als Person den Einfluss des Holzes als zu vernachlässigen erachtet. Das taugt dann aber nicht zur Entmystifizierung.
... Dagegen wirken die Gegenargumente, die immer vorgebracht werden, doch recht dürftig und zeigen meist, dass nur das Vorwort gelesen und das Buch dann beleidigt zugeklappt wurde. ...
Eigentlich werden hier keine Gegenargumente vorgebracht. Eigentlich werden Argumente vermisst, Zöllner hat manchmal nicht ausreichend argumentiert.
ich sehe das Werk eher als populär-wissenschaftlich
Das ist jetzt aber gemein formuliert:D.
Gunter Ziegenhals - Leiter des Institutes für Instrumentenbau der Fakultät Elektrotechnik an der Technischen Universität Dresden schrieb:
... wird mit Mythen und Meinungen im Zusammenhang mit der E-Gitarre konsequent aufgeräumt ...
Und das ist nur eine Markerting-Floskel. Er räumt auch nicht auf. Er zeigt nur auf die, die Dreck verbreiten.
 
Mir erscheint die hier zum Teil skizzierte Verschwörung der Instrumenten Bauer und "Fach"-Presse Industrie gegen eine wissenschaftliche Aufklärung, wie E-Gitarren "tatsächlich" funktionieren, sehr fragwürdig.
Klar gibt es Bereiche, wo mit Image und/oder etwas Hokuspokus Geld verdient wird. Doch besteht doch längst nicht der größte Teil der Gitarristen aus verblödeten Lemmingen, die alles glauben, was die Werbung ihnen versucht weiß zu machen. Dagegen tut jeder Hersteller gut daran praxisrelevante Forschungsergebnisse zu nutzen um seine Produkte zu verbessern. Tut er es nicht werden es andere tun... von daher kann Herr Zollner dann doch gelassen in die Zukunft blicken... wenn er denn mit seiner Interpretation seiner Messergebnisse die Praxis trifft.

Zudem hat er auch klar dargelegt, dass es nicht beliebig ist, dass eine Elektrogitarre aus Holz gebaut ist. Er hat aber dargelegt, dass die Schwankungen von Dichte, Masse und Flexibilität INNERHALB einer Sorte teilweise eine höhere Varianz aufweist als zwischen den Sorten. Insofern ist eine Aussage, dass ein bestimmter Holztyp auf eine bestimmte Art klingt sehr leicht angreifbar. Denn der Klang wird durch diese Faktoren bestimmt. Ein Ahorn weiss nun mal nicht, dass er ein Ahorn ist und könnte dann schon mal unsicher werden, wie er denn zu klingen habe...
Dafür braucht man auch kein Experiment. (zum Thema Experiment: Welchen Anteil hat eigentlich das verwendete Mikrophon am Messergebis...?), denn wenn die unabhängigen Variablen (Dichte, Masse und Flexibilität) so weit differieren wird die abhängige Variable (Frequenzverlauf, Klang) nicht anhand eines willkürlichen Kriteriums (Holzart ohne Spezifikation von Dichte, Masse und Flexibilität) bestimmbar. Zumindest nicht ohne Voodoo.

Wenn das jetzt wirklich das Resultat der Untersuchungen ist, dann wäre für mich alles in Butter und mit meiner Erfahrungswelt konform.

Bisher steht aber als eine Hauptthese im Raum:
"Das verwendete Holz hat auf den Klang einer Gitarre keinen signifikanten Einfluss!"

...und kann da von mir aus auch jemand nebenbei noch 12 Nobelpreise gewonnen haben. Nö, das deckt sich nicht mit meiner Erfahrungswelt. (Wohl aber mit der meiner Frau, die zwar schon etwas weniger Erfahrung mit Gitarren, aber auch ganz andere Motivationen beim Gitarrenkauf hat...:D)
 
Der Zöllner spielt also meiner Frau in die Hände... Ich hätte es wissen müssen. Gitarren, das ist einer der Bereiche, wo meine Frau nach rationalen Argumenten sucht.
 
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Bis auf den Namen des guten Herrn kann ich Dir zustimmen.:D
lg
 
Ich weis auch nicht warum ich ihn immer mit ö lese und schreibe - ist irgendwie schon manisch... Wohl weil die Leute vom Zoll auch immer bei meinen Gitarren-Parts nachrechnen müssen.
 
Ja, vielleicht kommts daher, dass man sich fragt, ob man was zu 'verzollen' hat?:D
lg
 
Ja, da hatten wir die gleiche Idee :)
 
Ich habe jetzt gerade nochmal geguckt, auf dem Buch steht weder vorne, noch im Impressum noch in der Fußzeile ein "ö". Der Name ist und bleibt Zollner, und hiermit sind wir soweit, @Ben zen Berg:

see.jpg


Bisher steht aber als eine Hauptthese im Raum:
"Das verwendete Holz hat auf den Klang einer Gitarre keinen signifikanten Einfluss!"

Ich glaube, der ganze Konflikt könnte sich in Luft auflösen, wenn er statt "signifikant" geschrieben hätte "eindeutig reproduzierbar". Denn das ist ja der eigentliche Hintergrund für ALLES, was hier diskutiert wird. Irgendjemand spielt und klingt irgendwie, irgendjemand anderes hört es, findet es geil und will genauso klingen. Und jetzt geht die Ursachensuche los, warum irgendwer irgendwie klingt, denn der Gitarrenbauer soll etwas bauen, was ganz genauso klingt. Und nach "groß" übersetzt, Gibson soll etwas bauen, was nach Slash klingt. Und das geht halt innerhalb gewisser Varianzen und Tendenzen, aber ganz sicher nicht eindeutig und zweifelsfrei 100%ig reproduzierbar. Und so dreht sich im Kreise, was sich seit Anno Dunnemal im Kreise drehen will… ;)

Bernd
 
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