Die E-Gitarren "Bibel"

  • Ersteller Senchay
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Das sehe ich völlig anders. Eigentlich ist es genau das, was ich vermisse. Eine Messreihe, die belegt, dass das Holz einer Brettgitarre für deren verstärkten Klang keine nennenswerte Rolle spielt. Oder ein Hinweis, das Aufwand und Nutzen dieser Messreihe in keiner Relation stünden. Oder das explizit Zöllner (mit ö, wie's auf dem Buchcover steht) als Person den Einfluss des Holzes als zu vernachlässigen erachtet. Das taugt dann aber nicht zur Entmystifizierung.

Hi,

inzwischen denke ich durchaus, dass Zollner (ich sehe da übrigens kein Cover - auf der Titelseite des .pdf, im Fließtext und allen Veröffentlichungen der eigenen Uni wird er jedenfalls durchgehend mit o geschrieben) mit seiner kontroversesten Aussage gegen Windmühlen kämpft. Holz hat einen wesentlichen, und nicht nur marginalen Einfluss auf die Eigenschaften einer E-Gitarre.

Warum sage ich jetzt nicht "auf den Klang, insbesondere den verstärkten"? Weil darauf reduziert natürlich schon was dran ist. Der Zuhörer von außen wird es oft schon durchaus schwer haben, den Unterschied zwischen zwei Gitarrentypen herauszuhören, geschweige denn zweien vom gleichen Typ und erst recht bei Verzerrung. Richtig ist auch, dass einem die Werbung gerne das Gegenteil vermitteln will, aber ich persönlich denke, dass das dem Publikum weitgehend wurscht ist.

Allerdings lenkt das mMn von der Kernfrage nur ab. Sobald man selber spielt, bemerkt man eben doch - oft sehr große - Unterschiede, und aufmerksame Mitmusiker in aller Regel auch. Da ist es wohl jedem Gitarristen schon mal so gegangen, dass er ein neues Instrument benutzt hat und es klar wird, dass es in den Bandsound wesentlich besser oder schlechter eingebettet wird. Das hört dann selbst der Drummer :eek:. Manchmal hilft es auch wirklich, an Klangregelung, Hardware und Elektrik zu schrauben und zu löten, aber oft genug ist alles verlorene Liebesmüh - die Gitarre bringts in der Band einfach nicht.

Das widerlegen zu wollen ist ungefähr so aussichtsreich, wie ein Perpetuum Mobile zu bauen. Ich muss mich wiederholen: man kann eigentlich jede Gitarre durch Setup und Tuning optimieren, aber man kann sie nicht zu einer anderen machen, als es das Holz erlaubt.

Wie schon andere bemerkt haben, ist er ursprünglich sogar selbst von der Wichtigkeit des Holzes ausgegangen, hat die eigene Wahrnehmung aber dann über Bord geworfen - und die der ganz überwiegenden Mehrheit von Gitarristen und Gitarrenbauern. Und hier liegt für mich der eigentliche methodische Fehler: er traut er seinen eigenen Ohren nicht, weil es ihm nicht gelungen ist, deren Wahrnehmung durch Messwerte zu bestätigen. Das kann ich mir nur durch blinde Wissenschaftsgläubigkeit erklären oder durch den Unwillen, den Misserfolg bei der Suche nach einer Erklärung einzugestehen. Er bekommt die Unterschiede im Holzklang messtechnisch nicht zu fassen, und daraus schließt er nicht nur, dass das nicht geht (was schonmal fraglich ist), sondern dass die Unterschiede nicht existieren (was ich für unwissenschaftlich halte, denn die sind nunmal da).

Was seine Messungen - die ich überhaupt nicht in Zweifel ziehen will - greifbar machen, ist der ganz erhebliche Einfluss vieler anderer Faktoren. Die bekommt er denn auch in den Griff und kann sie messtechnisch verifizieren. Das ist durchaus auch praktisch hilfreich, wenn man sich beim Bau oder Kauf zB Gedanken über Saitenwinkel, verschiedene Brückenkonstruktionen usw. macht. Es ist aber keineswegs logisch zwingend, daraus zu folgern, dass andere Einflüsse hinter den gemessenen ganz zurückstünden. Und genau das zeigt sich dann auch beim Modden, wenn man merkt, dass es alle Änderungen an den von Zollner allein verantwortlichen Stellschrauben einfach nicht schaffen, dass die Gurke richtig klingen will.

Gruß, bagotrix
 
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Hi,
.....Ich muss mich wiederholen: man kann eigentlich jede Gitarre durch Setup und Tuning optimieren, aber man kann sie nicht zu einer anderen machen, als es das Holz erlaubt.

Wissenschaftlicher (reproduzierbarer) Beweis erbeten, ansonsten ist dieser Beitrag nur nette Prosa...
 
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see.jpg


Ö, ö, öhh - dös war aber önders öngeköndigt

Und wer nochmal Zöllner sagt, kommt uneingeschwungen in die Cryo

Ich hatte mich so darauf gefreut...
Zöllner is möre Mëtülz :m_git1:
 
Ich muss mich wiederholen: man kann eigentlich jede Gitarre durch Setup und Tuning optimieren, aber man kann sie nicht zu einer anderen machen, als es das Holz erlaubt.
Wissenschaftlicher (reproduzierbarer) Beweis erbeten, ansonsten ist dieser Beitrag nur nette Prosa...

Hier, ich könnte liefern. Allerdings bezweifel ich dass diejenigen die Zollners Erguss
geschluckt haben wie eine Pornodarstellerin das Sperma, meiner Erfahrung glauben
schenken werden ...
 
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Hier, ich könnte liefern. Allerdings bezweifel ich dass diejenigen die Zollners Erguss
geschluckt haben wie eine Pornodarstellerin das Sperma, meiner Erfahrung glauben
schenken werden ...

1. ist es wenig hilfreich, ausgerechnet die zuvor genannten Kritikpunkte an Zollners Buch, nämlich die respektlose Abwertung der jeweils anderen Gruppe, zu wiederholen. Erhöht ganz bestimmt unwahrscheinlich die Bereitwilligkeit, sich der anderen Seite verständnisvoll zu nähern.

2. "Erfahrung glauben" ist nicht das, was du als Forderung (wissenschaftlich reproduzierbarer Beweis) zitiert hast. Letzterer braucht weder Erfahrung noch Glauben.

Bernd
 
2. "Erfahrung glauben" ist nicht das, was du als Forderung (wissenschaftlich reproduzierbarer Beweis) zitiert hast. Letzterer braucht weder Erfahrung noch Glauben.

Ich finde nichtmal dass was Zollner abgeliefert hat "wissenschaftlich"

Er stellt eine Solidbody Gitarre auf eine Holzkiste und sagt: Das ist eine Vergrößerung des Korpus!

Manfred Zollner / Kapitel 7-89 schrieb:
In Abb. 7.86 sind in der linken Spalte Terzspektren von der Tonabnehmerspannung und
vom Luftschall dargestellt. Hört man die Mikrofonaufnahmen ab, so hört man jeden Kontaktwechsel,
hört man das Tonabnehmersignal ab so hört man keinen einzigen wechsel.
100% gegenüber 0%, eindeutiger gehts nicht. Das vergrößern des Gitarrenbodys verändert den Luftschall
so dramatisch, das selbst der Laie den Unterschied bemerkt.
Beim Tonabnehmersignal hört selbst der Experte keinen Unterschied heraus!


11rgd91.png

Das ist Mumpitz, die Holzkiste hat keine Verbindung zu den Saiten, er hätte auch eine Fensterbank aus Marmor nehmen können...
 
Ich finde nichtmal dass was Zollner abgeliefert hat "wissenschaftlich"

Er stellt eine Solidbody Gitarre auf eine Holzkiste und sagt: Das ist eine Vergrößerung des Korpus!



Das ist Mumpitz, die Holzkiste hat keine Verbindung zu den Saiten, er hätte auch eine Fensterbank aus Marmor nehmen können...


Naja, es ist schon wissenschaftlich. Er hat die Methode beschrieben, und die damit erzielten Ergebnisse. Und WEIL es wissenschaftlich ist, kann man hergehen und sagen "die Methode ist Käse, weil…". Und dann eine fundierte Begründung jenseits von "Käse" abliefern. Wenn die stichhaltig ist, wird jeder Wissenschaftler anschließend sagen "OK, Methode nach Zollner dreihunderfümpfundzwölfzig ist hiermit falsifiziert". Thema erledigt. Es gibt so einiges an Zollners Methodik, was ich weniger aussagekräftig finde als er…
 
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Naja, es ist schon wissenschaftlich.

Du bist doch auch bei Guitarworld registriert, selbst Walter (Kraushaar) wurde zu Zollner befragt
und ob er sich ebenfalls "wissenschaftlich" mit der Physik auseinandergesetzt hat. Antwort:

Ich habe auch mal einige Zeit mit einem Professor der Physik an Klanganalysen gearbeitet. Ich empfand die Messwerte über Beschleunigungsmesser trotzt leistungsstarker Analyse-Programme so nichtssagend und schwach, dass ich schnell das Interesse an der Arbeit verlor.
Wenn man wissen will, wo, wie und wie weit sich ein Körper frequenzabgängig bewegt, braucht man gigantische Analyse Methoden, die für diesen Zweck niemand auf der Welt bezahlen will. Man bräuchte dafür Hochfrequenz Kameras, und Stroboskope, mit denen man die Einschwingvorgänge der Saiten beobachten kann, während man mit Lasern die Auslenkung ganzer Flächen, wie Hals und Decke überwacht.
 
Du bist doch auch bei Guitarworld registriert, selbst Walter (Kraushaar) wurde zu Zollner befragt
und ob er sich ebenfalls "wissenschaftlich" mit der Physik auseinandergesetzt hat. Antwort:

Ich glaube, du missverstehst mich hier. Wenn man nach meinen Äußerungen zu "Wissenschaftlich vs. Voodoo" hier im Forum sucht, dann dürfte sich das so ziemlich 100%ig mit dem decken, was du gerade von Walter zitiert hast. Ich kannte dieses Zitat nicht, aber ich habe hier selber schon mehrfach und manchmal ausführlich geschrieben,
a) dass ich überhaupt nicht daran zweifle, dass jedes Klangverhalten und dessen Entstehung wissenschaftlich nachweisbar wäre, b) das aber noch niemand mit dem notwendigen Aufwand getan hat (auch Zollner nicht), und c) dass das wohl auch niemand tun wird, weil Gitarristen nicht wichtig genug sind, um millionenschwere Forschungsaufträge dafür zu finanzieren.

Nochmal: wissenschaftlich heißt ja nicht automatisch "richtig". Wissenschaftlich heißt nur: Methode präzise definiert, Ergebnisse sauber dokumentiert. Es kann dennoch sein, dass die Methode falsch oder unzureichend ist, und die Ergebnisse daher unzureichend.

Grüße,
Bernd
 
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Ich finde es dennoch beachtlich dass die von mir in Beitrag #84 geschmähten
Anhänger auf Nachfrage keine einzige Passage aus die Physik der Elektrogitarre
zitieren können, es heißt meistens kurz und knapp: "Ich finde es in seiner Gänze klasse"
oder "Ich finde toll das sich erstmals jemand im deutschsprachigen Raum damit befasst hat"

Selbst der Tonabnehmer Hersteller Seymour Duncan (und die haben kein Interesse an der entmystifizierung von Holz)
bestreitet keineswegs den Einfluss von Holz auf den Gesammtklang -> http://www.seymourduncan.com/blog/the-tone-garage/how-do-tone-woods-work/
 
Selbst der Tonabnehmer Hersteller Seymour Duncan (und die haben kein Interesse an der entmystifizierung von Holz) bestreitet keineswegs den Einfluss von Holz auf den Gesammtklang -> http://www.seymourduncan.com/blog/the-tone-garage/how-do-tone-woods-work/


Ich denke, dass da ein bisschen aneinander vorbei geredet wird. So wie ich Zollner verstehe, verneint er nicht den Einfluss von Holz auf den Klang der Gitarre. Wenn man generell damit einverstanden ist zu sagen: "eine E-Gitarre aus Holz klingt anders als eine baugleiche aus Styropor/Edelstahl/Whatever" (und er sagt ja, dass die Gitarre aus gutem Grunde aus Holz ist), dann hat man ja schon grundsätzlich bestätigt, dass Material einen Unterschied macht. Nur ist der zwischen den von mir genannten Extrem-Materialien und Holz natürlich um Größenordnungen höher als zwischen Holz und Holz. Wogegen sich Zollner meines Erachtens wehrt, ist die präzise Voraussagbarkeit bestimmter Eigenschaften abhängig von der Holzsorte. Es mag da statistische Tendenzen geben, aber die generelle Aussage "diese Sorte macht diesen Ton" ist wirklich Quatsch, weil es die Komplexität des Gesamtsystems ignoriert.
 
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Wogegen sich Zollner meines Erachtens wehrt, ist die präzise Voraussagbarkeit bestimmter Eigenschaften abhängig von der Holzsorte. Es mag da statistische Tendenzen geben, aber die generelle Aussage "diese Sorte macht diesen Ton" ist wirklich Quatsch, weil es die Komplexität des Gesamtsystems ignoriert.

Nee, da hast du ihn falsch verstanden. In dem Versuchsaufbau in Beitrag #86 lässt er einen
Probanten einen offenen E-Dur Akkord schrammeln und abwechselnd auf eine Holzkiste stützen,
das akustische Signal verändert sich, eine Änderung (vergrößerung) des Korpus hat dagegen
keine Auswirkungen auf den elektrischen Klang. Tonabnehmer -> Verstärker -> Lautsprecher

anderes Holz = keine Auswirkung auf elektrischen Klang
 
Nee, da hast du ihn falsch verstanden.

Auch sowas ist natürlich immer möglich :)

Zu dem genannten Versuchsaufbau (und ähnlich gearteten) habe ich mich vor langer Zeit schon mit der Meinung (!) geäußert, dass das viel zu ungenau ist und die Aussage "keine" Auswirkung unzutreffend. Erstens weil sich das Frequenzspektrum einer Gitarre nicht im E-Dur-Akkord komplett abbildet und daher Aussagen zur Änderung des Frequenzpektrums so nicht getroffen werden können, und zweitens weil er auch Kurven präsentiert hat, die er als "gleich" oder "identisch" bezeichnet hat, die ich dann in Photoshop übereinander gelegt habe und dann eben doch Unterschiede da waren. Bei denen man dann wieder eine Diskussion über die Wahrnehmbarkeit starten müsste…
 
Das man anhand der verwendeten Holzsorte den Klang eines Instruments vorhersagen kann, widerspricht der Erfahrungswelt eines Gitarristen genauso, wie die Aussage, das verwendete Holz keinen signifikanten Einfluss auf den Klang hat.
Erstes ist aber viel einfacher nach zu prüfen, in dem man mal ein Musikaliengeschäft aufsucht, was mehrere Exemplare eines Gitarrenmodells in der selben Holzsortenkonfiguration in der Ausstellung hat...

...aber wie gesagt, meine Frau sagt die klingen alle gleich!
 
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@elmwood_3100: In diesem Test geht es um den Primärton, wie dieser auf seine Umgebung reagiert und was davon elektromagnetisch später zu hören ist. Also ob B.B.Kings Belly Lucille's Schwingung dämpft oder ob Eddie für die Aufnahme von Jump sich besser ein Six Pack antrainiert hätte. Warum Zollner (ja, es dauert, aber ich bin lernfähig) diesem Test gemacht hat? Er scheint so, als würde er es ablehnen, das Tester den Sound der unverstärkten Gitarre bewerten. Zumindest, wenn diese schreiben, dass eine Gitarre schon trocken nach Mahagoni klingt o.ä.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich war in den 90ern bei einem Blindtest eines Händlers in Nordbayern dabei, bei dem hinter einem Vorhang E-Gitarren Mikrofoniert (trocken) angespielt wurden, weil einige Leute "billigen" Hölzern nachsagten sie klängen schon trocken nicht. Was trocken nicht klingt kann dann über den Amp gar nicht klingen.........

Im Auditorium befanden sich viele Fachleute - beim Blindtest kamen allerdings sehr unterschiedliche Meinungen zu tage - da war jeder anderer Meinung und die Zuordnung von Holzsorten funktionierte gar nicht.
Ich behaupte, dass auch ein geschultes Ohr keine Chance hat blind das Holz einer Gitarre einzuordnen oder gar zu sagen ob die jeweilige Klampfe dann am Amp gut klingt.
 
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Jain, beachte sein Fazit unter 7-90

Manfred Zollner 7-90 schrieb:
Somit lautet ein erstes Fazit: Wer mit Begeisterung Luftschallaufnahmen seiner Massivgitarre
macht, wer gar derlei Tun als Hauptzweck derartiger Gitarren sieht, tut gut daran, auf Korpus-
Material und -Ausführung zu achten. Wir anderen Gitarristen aber, diewir unsere Gitarren in
Verstärker einstöpseln, die wir dann auch aufdrehen, sollten nur ans Holz denken, wenn's um
Gewicht oder Optik geht.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Ich behaupte, dass auch ein geschultes Ohr keine Chance hat blind das Holz einer Gitarre einzuordnen oder gar zu sagen ob die jeweilige Klampfe dann am Amp gut klingt.

Blind nicht, zumindest nicht wenn sie jemand anders spielt,
Aber wenn du selbst spielst erkennst du schnell ob du gegenrudern
musst oder nicht. Wenn du als Beifahrer in einem Auto sitzt kannst du
auch nicht beurteilen ob dir der Heckantrieb liegt oder nicht.

Manche Gitarren haben von sich aus einen richtigen kompressionseffekt
(Zollner schiebt das auf die Bundstäbchen - Stichwort "Metallprellung")
Manche klingen total quäkig - dem kann man entgegenwirken.

Für Akkordschrammler wie Kuddel von den Toten Hosen ist das uninteressant,
der kann auch über einen Gitarrenhals der auf einem Videorekorder geschraubt
ist spielen .... für einen Shredder geht es da eventuell um zehntel Sekunden.
 
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Ich finde es dennoch beachtlich dass die von mir in Beitrag #84 geschmähten
Anhänger auf Nachfrage keine einzige Passage aus die Physik der Elektrogitarre
zitieren können, es heißt meistens kurz und knapp: "Ich finde es in seiner Gänze klasse"
oder "Ich finde toll das sich erstmals jemand im deutschsprachigen Raum damit befasst hat"

@elmwood_3100 Alles hat Grenzen! Diese Aussage ist polemisch und unzutreffend. Wenn Dir das Werk so gut bekannt ist, ist Dir auch mit Sicherheit die Zitation in indirekter Rede #66 nicht entgangen.

Möglicherweise gibt es hier auch Mitglieder, die sich daran halten, ohne Einverständnis des Rechteinhabers / Autors eines Textes, diesen nicht wörtlich zu zitieren (von den Zitationen innerhalb des Threads abgesehen).

Des Weiteren behauptet Zollner mitnichten, dass der Baustoff Holz unwesentlich sei, sondern nur, dass man nicht von Holzsorte auf Klang schließen kann (im Kapitel 7 wird beispielsweise eingeräumt, dass das Schwingverhalten des Halses einen durchaus messtechnisch darstellbaren Effekt auf den Klang hat).

Wer aufmerksam liest, hat sicherlich festgestellt, das Zollner den Body ausschließlich dahingehend für den Klang für relevant erachtet, dass er Schwingung absorbiert und damit der Saite entzieht - denn vom Pickup übertragener Ton = Saitenschwingung, nicht Korpusschwingung (anders als bei aktustischen Instrumenten). Wenn man dieser Hypothese folgt, dann braucht man auch keine komplexen Messungen über die Korpusschwingung machen, denn es spielt schlicht kaum eine Rolle, wie der Korpus schwingt. Dieser Hypothese muss man nicht folgen, aber er hat meiner Meinung nach treffend argumentiert, dass der Effekt nachdem Tremolo, Bridge, Tailpiece... alle ihren Teil der Schwingung geholt haben, wenig Relevanz haben dürfte.
Ich glaube ihm hier, wäre aber durchaus bereit mich eines besseren belehren zu lassen, wenn jemand die Versuchsanordnung bezahlt...

Zwiebler
 
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Packen wir die Fachjournaille mal beiseite. Ich hör die Nachtigall nicht trapsen, aber ich hör' wie eine Gitarre trocken klingt. Ob das dann für manche nach Mahagoni oder Maracuja klingt ist mir nicht wichtig, wohl aber, ob Präsenz, Definition und Sustain vorhanden sind. Wenn nicht, habe ich einen fifty/fifty-Joker schon verspielt.
 
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Ok - Ich spiele jetzt auch seit knapp 49 Jahren Gitarre - 45 davon auf diversen Bühnen - das was du meinst hat aber mit Messmethoden oder "Technik" mindestens genau so viel zu tun wie z.B. die Intonation oder auch ganz banal "ich mag mein Instrument" - oder ich bin unzufrieden damit
Mir geht es bei meiner Aussage darum dass man "seine" - ich nenne es mal Gitarrengefühle - nicht verallgemeinern kann.
Das was du beschreibst hat wohl jeder Gitarrist der sich in die Materie "hineinfühlt" - und kann nicht in Formeln ausgedrückt werden.
Anfang der 80er hatten wir in der Top-40 Band einen 2. Gitarristen der eine Plexi-Klampfe sein eigen nannte - der liebte das Teil. Plexi klingt fast nicht, ist akustisch "tot". Der Sound den er damit erzeugte war aber immer der der gebraucht wurde - und er liebte das Teil. Da machten auch Edelstahlbundstäbchen nichts aus....
Grundsätzlich behaupte ich dass InTune da durchaus recht hat - und hab das jetzt seit meiner ersten Tele die ich im Jahre '66 von meinem Daddy bekommen habe so praktiziert: In den nächsten Laden gehen, einen Tag da drin verbringen und dann (vielleicht) kaufen (wobei ich meine Gitarren seit fast 10Jahren selber baue).
 

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