DAW Vergleich - und sie klingen doch anders....

Speziell Ableton scheint einige Fallstricke mitzubringen, über die man bei einem ernsthaften Vergleich stolpern kann? Ich kenne es nicht und werde es nicht extra installieren. So sehr interessiert es mich dann doch nicht :)
Das könnte die Erklärung für @topo 's Erfahrungen mit Ableton - Bounces sein. Würde ich aber in der Ecke Anwenderfehler sehen.

Conclusion: DAW klingen nicht (unterschiedlich).
Um die nächste Folge schon mal vorwegzunehmen: Kabel auch nicht.

S&R: Wake me up, wenn wieder sinnvollere Themen besprochen werden.
 
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Hallo, Hotspot,
Wake me up, wenn wieder sinnvollere Themen besprochen werden.
...je nun - ich würde die Diskussion hier schon als sinnvoll einstufen, alldieweil hier belegbare Infos gekommen sind ;) und mehrere Fachleute auf mögliche Fehlerquellen beim Ausgangsvideo hingewiesen haben...
Zumindest für mich sind die technischen Hintergründe eine willkommene Zusatzinfo... ;)

Viele Grüße
Klaus
 
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alldieweil hier belegbare Infos gekommen sind
HIER schon :)
Das Wake me up war in Richtung des SR Podcasts und der Aussicht auf das nächste „heiße“ Thema.
Hab’s etwas korrigiert.
 
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Ich hab mal nen kleinen eigenen Test gemacht und Ableton, ProTools, Studion One und Bitwig verglichen.



So langsam dürfte der SR Test widerlegt sein.
 
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So langsam dürfte der SR Test widerlegt sein.
Ich denke, es bestand von vornherein kein Zweifel daran, dass das Ergebnis des SR Tests nicht schlüssig ist.
Die Frage war eher - so würde ich das verstehen - welche Fehler gemacht wurden bzw. welche Fehlerquellen nicht beachtet wurden.
Hast du an den Pan-Laws etwas verändert?

Als ein Punkt wurde das Bouncen auf unterschiedlichen Rechnern/Systemen genannt.
Könnte man auch noch abklären.
Wenn du mir die Files schickst, jage ich sie mal hier unter macOS Big Sur durch Logic und Luna, schicke sie dir dann wieder und du kannst sie auch noch mal nullen.
Dabei käme auch gleich noch das (für mich fragwürdige) Thema DSP mit ins Spiel, da ich mit UAD arbeite.
Ich denke nicht, dass das eine Begründung für Abweichungen ist, aber es wurde trotzdem genannt.
 
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@ hotspot..logo lass das machen! Nein Pan Laws hab ich nicht angefasst.

Als ein Punkt wurde das Bouncen auf unterschiedlichen Rechnern/Systemen genannt.
Könnte man auch noch abklären.
Wenn du mir die Files schickst, jage ich sie mal hier unter macOS Big Sur durch Logic und Luna, schicke sie dir dann wieder und du kannst sie auch noch mal nullen.
Dabei käme auch gleich noch das (für mich fragwürdige) Thema DSP mit ins Spiel

ok! Also beide nullen..
Ich musste Luna jetzt nicht anpassen aber Logic mit -0,08dB angleichen.

Im Ergebnis nullen bei mir alle Files mit folgenden Einstellungen:

- Ableton, Luna und ProTools ohne Ausgleich.
- Studio One musste mit -0,03dB angeglichen werden.
- Logic musste mit -0,08dB angeglichen werden.

Also scheinen auch verschiedene Systeme auf denen die DAW´s laufen keinen Einfluss zu haben.

DAW´s sind wohl transparent :)
 
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lso scheinen auch verschiedene Systeme auf denen die DAW´s laufen keinen Einfluss zu haben.
Na guck :)
Wenn gewünscht, könntest du ja hier noch die erzeugten Files oder meinetwegen auch die Quelldateien zur Verfügung stellen.
Falls es noch jemand selber nachvollziehen will.
 
Klar...wenn jemand möchte bekommt er gerne alle Files von mir. Einfach kurze PM.

Noch schöner wäre ja ein vernünftiger Nulltest mit den Files aus dem S&R Test.....legt doch einfach nochmal nach liebe S&R Redaktion ;-)
 
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Hadt du daran gedacht bei Ableton die Warp Funktio in den Files zu deaktivieren? Das aktiviert Ableton gern mal automatisch. Ich habe einen eigenen Test mit Ableton, ProTools und Studio One gemacht und die Files nullen bei Phasendrehung..also bei den 3 kein Unterschied im Klang.
Selbstredend deaktiviert, sowie in allen anderen Tools natürlich auch alles deaktiviert wurde und das Signal völlig unangetastet rausging.
 
Oha, das SR Video wurde raus genommen.
Gute Entscheidung.

Edit: @yanggila hast du deins auch rausgenommen? Warum?
 
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Ich fand diesen Thread auch sehr informativ und lehrreich. Es kursieren so viele ´verschwurbelte´ und regelrecht esoterische Audio-""Infos"" im Netz, dazu auch viele Aussagen, die aber nur in der Frühzeit der digitalen Audio-Technik eine Bedeutung hatten, aber schon lange überholt sind, da ist es gut, wenn interessierte auch solide Infos finden.

Es ist doch toll, wenn Einsteiger heute technisch einfach so aus dem Vollen schöpfen können, ohne z.B. wie ich vor rund 25 Jahren wie ein Kaninchen auf die Schlange auf die Peakmeter meines 16-bit DAT-Recorders starren zu müssen, damit man nur ja weder ein bit verschenkt noch gar digitales Clipping einfängt das womöglich die ganze Aufnahme ruiniert.
Die Industrie und die Programmierer haben wahrlich ´ihre Hausaufgaben gemacht´, und so kann sich jeder bei sehr überschaubaren Kosten die ganze Kette von M bis Z (Mikros bis Abhöre) heute in einer Top-Qualität zusammen stellen. Wobei die Investition dank des hohen technischen Niveaus ohne weiteres die Chance hat, längerfristig oder sogar dauerhaft Top zu bleiben.
Das heißt nicht, dass man sich nicht mit den Grundlagen und Hintergründen dieser Technik beschäftigen muss oder sollte.
Vielleicht sogar im Gegenteil. Denn sonst ist man schnell im Meer der virtuellen Fader, Knöpfchen und PlugIns verloren, und wer nicht weiß, was er tut, produziert auch mit der modernsten Technik schnell Müll.
Hinzu kommt, dass gerade der Unbedarfte Gefahr läuft, dem Geschwätz der "Goldohren" und selbstverliebten Knöpchen-Dreher auf den Leim zu gehen.

Hier noch eine, wie ich finde, interessante Quelle zum 32-bit-float-Format:
https://sonimus.com/blog/info/dither-and-floating-point-recording-engineer-pt-2.html
Neben der interessanten Info, dass das Signal-inhärente Noise des 32-bit-float-Formats bei maximal -144 dBFS liegt, fand ich besonders diese Passage sehr aufschlussreich:
"In a floating-point environment manipulation of the signal results in a completely lossless process since sample values are being scaled within the boundaries of the exponent but not definitely set. For example, if a signal of any given amplitude level is reduced by a number of decibels, e.g. 60 dB, and then raised another 60 dB back again, the result is a perfect reconstruction of the original signal whereas, in a fixed-point architecture, this same procedure would have implied that the original signal will suffer from a great loss of accuracy while being reduced by 60 dB and, furthermore, this now-degraded signal would have later on been simply raised in level by 60 dB at its same small accuracy and along with its acquired noise floor; no exact reconstruction is possible and the manipulation has turned to be destructive."

Bei Pegelberechnungen, und darum geht es ja beim Summieren, hat demnach dass eigentlich präzisere Fixkomma-Format Nachteile, da bei diesem ja eine Pegel-Absenkung mit einer Reduktion der Bittiefe einher geht.
 
Hab dann auch noch einmal neben Cubase, Nuendo, Ableton, Cakewalk, FL Studio, Samplitude meine Testreihe um Studio One und ProTools erweitert.

Die Files wurden jeweils mit 5 Render-Durchläufen mehrfach analysiert und jeweils immer wieder mit völlig identischen Ergebnissen ausgelesen und Fluktuationen daher ausgeschlossen sind.

Fazit:
Unterschiedlich "klingen" tun die DAW`s nach meinen Versuchen nicht und etwas anderes hätte mich auch wirklich deutlich mehr als gewundert.
Dennoch gibt es trotz exakter Ausgangssituationen zwischen den DAW`s kleinste Unterschiede, die sich in der Gesamtlautstärke und der Stereobreite allerdings im Bereich von engsten 100tel abspielen.
Die einzige DAW die unter den Testkandidaten ein wenig "abfiel" war Ableton, die im Output gemessen ein wenig leiser und auch zusammen mit StudioOne vom Stereofeld eine kleine Spur enger ist, als die anderen Kandidaten.
Wie dargelegt sind das alles allerdings Nachkommabereiche, die lediglich nur noch messbar aber zumindest von mir nicht subjektiv empfunden hörbar sind.

Anbei noch einmal die Werte:

Hier hatte FL Studio den höchsten gemessen RMS und ich die Relationen der anderen DAW`s zu FLS gestellt habe.
DAW RMS Stats.jpg


Um hier wirklich von "breiteren Feldern" zu sprechen müsste man allerdings auch in der Lage sein, "zu hören wie lang das Gras gewachsen ist".
DAW Stereo Level.jpg


DAW Stats.jpg
 
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@Hotspot das Null Test Video ist wieder da
 
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@LoboMix Das gleiche Argument der fehlerfreien Rekonstruktion hat übrigens Digidesign seinerzeit auch für sein Interger Format gebracht.
Nur mit der Einschränkung, dass nicht von absolut exakter Rekonstruktion die Rede war, sondern von Nebeneffekten weit unterhalb der Wahrnehmungsschwelle, bei 48 verfügbaren bits zur Darstellung.
Da ich kA vom Rechnen mit Double Precision Werten habe, nehme ich einfach mal 32bit Integer, da hätten 60dB den Verlust von 10bits zur Folge, was abzüglich Vorzeichen 21 „reale“ Datenbits übrig liesse...
Bei so etwas von schwerwiegenden Verzerrungen zu reden ist schlicht absurd ;)
(wobei das beide Beispiele eh sind, weil jenseits jeglicher Praxis)

Interessanter ist da imho eher der Aspekt aktueller 24bit Aufnahmedaten, die (physikalisch bedingt) bekanntlich nie mit dieser Präzision erfasst werden können.
Dh das 24bit Datenwort hat idR am Ende 2, 3 oder mehr zufällige bits (aka Rauschen).
Angeblich haben spitze Ohren herausgefunden, das sich dieser geringe Rauschanteil in der Summe über viele Spuren signifikant addieren kann und das Ergebnis quasi „verwässert“.
Im Endeffekt hätten 16bit Versionen derselben Daten zu deutlich klareren Mixes geführt.

Das ist nicht als Spitzfindigkeit gedacht, sondern als Anregung in Bezug auf „Mix-Engines“ auch die Skalierung von Eingangswerten nicht ganz zu vergessen.
Rohdatenformate müssen immer in das interne Format der DAW konvertiert und skaliert werden, was Entwicklern durchaus Interpretationsspielraum lässt.
Will sagen... in der alltäglichen Praxis können sich DAWs unterscheiden, selbst wenn sie konstruierte Beispiele identisch abarbeiten.

Mir persönlich ist es relativ egal, weil mich viele (vermeintlich mathematisch exakte) Ansätze klanglich nicht überzeugen - eine reine Geschmacksentscheidung.
Aber weil gerade gestern passigert: Telecaster am alten Roland Cube 40 mit 50% internem Spring Reverb, vom Kopfhörer Ausgang in ein Lexicon Vortex Delay... war richtig gut, was ich keineswegs erwartet hatte. Der krude Vortex 16bit fixed point DSP erzeugt natürlich jede Menge Artefakte, aber „klingt“ eben auch (zumindest in meinen Ohren) „interessant“.
 
In fast allen Fällen ist Floating Point Integerzahlen mit gleich vielen Bits überlegen, da man auch sehr kleine Werte als Floating Point mit der vollen Auflösung der Mantisse (24 Bit) darstellen kann sowie Zahlen und Faktoren größer als Fullscale bzw. 1 problemlos abgebildet werden können ohne zu clippen.

Wo Floating Point allerdings nicht gut abschneidet ist die Subtraktion einer sehr kleinen Zahl von einer großen Zahl bzw. Faktoren sehr nahe bei 1, also zB 0,99994. Integer kann da die Vorteile der vollen 32 Bit-Auflösung ausspielen, während bei Floating Point sehr nahe beieinander liegende Werte den gleichen Exponenten haben und sich nur in der 24 Bit-Mantisse unterscheiden. Eine Rolle spielt das unter anderem bei Filtern im Bassbereich, die oft Rückkopplungsfaktoren von fast 1 haben. Durch die mangelnde Auflösung der Werte in diesem Bereich kann es dann zu Instabilitäten kommen, sprich das Filter wird zum Tongenerator. Oder nicht ganz so drastisch, Frequenz und/oder Gain können nicht so fein eingestellt werden wie gewünscht.

Aber fürs Summieren ist das ziemlich irrelevant.

Banjo
 
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Aber weil gerade gestern passigert: Telecaster am alten Roland Cube 40 mit 50% internem Spring Reverb, vom Kopfhörer Ausgang in ein Lexicon Vortex Delay... war richtig gut, was ich keineswegs erwartet hatte. Der krude Vortex 16bit fixed point DSP erzeugt natürlich jede Menge Artefakte, aber „klingt“ eben auch (zumindest in meinen Ohren) „interessant“.
Dieses gewollt "schmutzige" ist auch der Grund, warum ich von dem ganzen 19"-Rack-Zeugs, das ich mal hatte, nur meinen alten Lexicon-"Alex" Reverb behalten habe. Der hat laut Datenblatt "16 bit linear PCM encoding; 31.25kHz sampling rate" (immerhin schon 16 bit!). Der "klingt" auch, und zwar alles andere als "transparent", aber richtig ´schön´.
 
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Aber fürs Summieren ist das ziemlich irrelevant.
Stimmt... aber eine DAW ist ja nicht nur ein Summierer.
Insofern waren auch Titel/Thema des ursprünglichen Videos eher click-bait, denn sachdienlich. ;)
 
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Bei mir hinterlässt das ganze einen bitteren Beigeschmack.
In vielerlei Hinsicht.

Ich meine, niemand erwartet von einem tontechnisch gebildeten/erfahrenen Menschen, dass er sich mit mathematischen Grundlagen und DSP-Programmierung auskennt.
Aber seine wichtigsten Werkzeuge, DAWs, ein paar Grundlagen und die paar wenigen Parameter, die man da einstellen kann, das sollte doch schon sitzen.
Was lässt das denn für Schlüsse ziehen, wenn man angesichts solcher gravierender Unterschiede in den Ergebnissen einfach nur mit offenem Mund vor dem Rechner sitzt und ernsthaft in Erwägung zieht, dass DAWs doch so unterschiedlich klingen.
Der erste logische Schritt sollte doch sein, erstmal die Fehler bei sich selbst zu suchen.
Bevor ich da auch noch mit der Reichweite ein fettes Video von mache.

Ja, liebe S&R Redaktion, scheint so, als sitzen hier im Forum mehr Leute vom Fach.
Vielleicht solltet ihr euch mal hier hin wenden, wenn es um qualitative Inhalte geht :)

Schauen wir mal, vielleicht gibt es ja noch eine richtigstellende Neubearbeitung.
Ich bin gespannt.
 
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Ich glaube man muss etwas unterscheiden zwischen der S&R Redaktion und der Zusammensetzung der WhatsApp Gruppe und dabei auch berücksichtigen wie dieser Test zustande gekommen ist.
Wenn hier aus dem Board ein Beitrag auf der Startseite des Boards gepinnt wird, könnte dort auch so "Einiges" drinstehen.....

Aber ich sehe das ganze durchaus positiv, da hier im Board doch scheinbar einiges an potentiellen Fehlern aufgedeckt werden konnte.
Da ich bei Ableton (aus einer gewissen negativen Erfahrung heraus) durchaus geneigt war, das Test Ergebnis erst einmal zu glauben, habe ich doch inzwischen gelernt, welche Vorgaben ich für einen Bounce bei Ableton machen muss bzw. die Fragen stellen, welche Einstellungen dort gemacht worden sind.
Ich hätte nicht gedacht, welche Fehler/Fehleinstellungen bei einem simplen Mixdown/Bounce gemacht werden können.
Lessons learned!

Topo :cool:
 
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Ich glaube man muss etwas unterscheiden zwischen der S&R Redaktion und der Zusammensetzung der WhatsApp Gruppe

Ach so, das ist nicht das Gleiche? Also die Menschen im Video sind keine Mitarbeiter/Redakteure der S+R?
 

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