DAW Vergleich - und sie klingen doch anders....

[topo]

Musik besteht auch nur aus Sinustönen.

Aber sehr viel mehreren gleichzeitig und verteilt im Stereo Panorama usw. usw.

 

[adrachin]

Dein Test hingt. Du betrachtest nur laut und leise.

Nö. Ich betrachte ein definiertes Signal.

Und bei Ableton sind 2 Stems

Nö. Das sind jeweils 4 Spuren mit dem gleichen Event eines 1 kHz Tones. Zwei Spuren gehen L, zwei Spuren gehen R. Da Ableton ein anderes Panning LAW hat als Studio One, kommt bei Ableton am Ausgang 3 dB mehr raus.

Hierzu:

Was ist Panning Law / Stereo-Pan-Modus?

Daraus:

Probleme können auch eigentlich nur dann auftreten, wenn Du ein Projekt zwischen unterschiedlichen (virtuellen) Mischpulten „kopieren“ möchtest. Also wenn Du ein Projekt aus einer DAW in die nächste portierst. In diesen Fällen ist es wichtig, die richtige Panning Law, den richtigen Stereo-Pan-Modus auszuwählen

also wer sich nicht selber bescheissen will beacht das und passt die Pegel entsprechend an.

Stereo Bandbreite, dumpf, punchy usw. wird in deinem Test nicht berücksichtigt.

Das ist auch vollkommen unnötig. Summieren ist eine simple Addition aller Werte, die am Ausgang ankommen. Zum Zeitpunkt x,x haben Samples den Wert y,y. Da macht der Rechner in Pro Tools nichts anders als der Rechner in Studio One oder irgend eine anderen DAW auf der Welt.

Essentiell ist, dass die zu addierenden Werte mit der gleichen Lautstärke ankommen zum Zeitpunkt y,y. Ansonsten kommt eben ein anderes Ergebnis raus.

Verifizieren kann man das, indem man einfach alle Spuren Mono schaltet. Das Panning Law spielt dann keine Rolle mehr und am Ausgang müssen alle DAW identische Werte errechnen. Und werden das auch. Entsprechend sollte dann bei einem Null Test dann Null rauskommen.

Wie schon erwähnt, ich hatte das schon mal in ausgiebigen Tests durchexerziert. Die Rechenmaschinen der DAW sind da unbestechlich. Bestenfalls bleibt das was Kleckerleskram im Bereich von -90 dB übrig. Was vermutlich dem unterschiedlichen Umgang von DAW zu DAW mit der Fliesskomma Berechnung geschuldet ist. Setzt man die intern alle auf 24 Bit integer, dann ist Null garantiert Null.

 

[Hotspot]

Wo das Panning-Law auch keine Rolle spielen dürfte, ist, wenn man x Stereo-Stems nimmt und die dann in den DAW summiert.

 

[Labalaia]

Klasse - bitte belege es mal!

Topo

Einfach mal "DAW null test" googeln. Das Thema wurde oft genug behandelt. Ansonsten bezahlt mir die Leistung und ich mach gern ein Video.

 

[Hotspot]

Grade Antwort von Marc Bohn erhalten:
Die Stems können leider aus Rechtsgründen nicht rausgegeben werden. Schade.

Aber: Er möchte uns unterstützen, wenn wir selbst was an den Start bringen.
Na, wie siehts aus? Eine MB meets S&R - Aktion?
Wer ist dabei?
Ich kann wie gesagt 4 Stereostems eines Songs bereitstellen.
Und gleich den Test in Logic und Luna machen. Evtl. noch Harrison Mixbus, da muss ich aber erstmal wieder updaten.

 

[Labalaia]

Super Idee aber mir zu zeitaufwändig. Das Netz gibt aber eh schon genug gute Videos dazu her. Mixbus emuliert ja analoge Summierung - ich schätze dass diese Engine daher wirklich nicht Transparent ist. Ableton, Cubase, Reaper, ProTools, Studio one und Logic nullen bei beachtung der pan laws, warping, src (siehe Netz)

 

[adrachin]

mir zu zeitaufwändig

So aufwändig ist das nicht. Das Material spielt nicht wirklich eine Rolle. Wichtig ist der "Versuchsaufbau". Hier der ultimative Beweis:



Noch Fragen? Das geht natürlich auch mit jeder anderen DAW. Gibt immer Null.

Mixbus

Mixbus ist ja sozusagen ein Plugin. Verpackt in eine DAW. Füge ich bei Pro Tools Heat hinzu, gibt es auch nicht mehr Null. Genau so wenig wie wenn ich bei Studio One Mix FX dazufügt.

Noch eine Anmerkung zu dem Eingangs Video. Das ist einfach nur dilettantisch. Über eine Stunde treiben die das. Ergebnis, tausende von Stunden Diskussion, rumgekloppe und wahrscheinlich insgesamt, wenn man noch die anderen Dilettanten dazurechnet, die ähnliches produziert haben, Millionen von Beiträgen über ein Thema, das gar keins ist. Digitales Summing ist keine Magie. Das ist eine simple Rechenoperation. Nichts weiter.

 

[Telefunky]

Digitales Summing ist keine Magie. Das ist eine simple Rechenoperation. Nichts weiter.

Schon klar... aber genau das will ja anscheinend keiner
Oder wozu die unzähligen Emulationen analoger Gerätschaften, die sich wie geschnitten Brot verkaufen ?
(afaik ist Harrison Mixbus auch so ein Ding)

 

[Signalschwarz]

Grade Antwort von Marc Bohn erhalten:
Die Stems können leider aus Rechtsgründen nicht rausgegeben werden. Schade.

Aber: Er möchte uns unterstützen, wenn wir selbst was an den Start bringen.

 

[Hotspot]

Über eine Stunde treiben die das. Ergebnis, tausende von Stunden Diskussion, rumgekloppe und wahrscheinlich insgesamt, wenn man noch die anderen Dilettanten dazurechnet, die ähnliches produziert haben, Millionen von Beiträgen über ein Thema, das gar keins ist

Wahrscheinlich hast du recht und eine weitere Beschäftigung mit dem Thema ist obsolet.

 

[Marc Bohn]

Hey zusammen,

erst einmal Danke dafür, dass hier so leidenschaftlich, kontrovers und emotional diskutiert wird. Dass wir damit eine so große Aufmerksamkeit erreichen, wir so wahr und ernst (zu ernst?) genommen werden, hatte selbst ich nicht gedacht!

Gleichzeitig bin ich auch etwas enttäuscht darüber, dass hier teilweise von Personen geurteilt wird, die den Podcast ganz offensichtlich nicht mal ganz gehört haben und es auch persönlich wird.

Ganz wichtig ist nämlich, nicht nur direkt zu den Vergleichen über die Zeitmarker zu springen, sondern sich im Vorfeld besonders die Intension, den Vergleichsaufbau sowie unsere Kommentare dazwischen und zum Schluss auch die Schlussfolgerungen anzuhören. Ich spreche einige von euch dort sogar persönlich an.

Es ist natürlich möglich, dass Fehler gemacht wurden. Das können wir allerdings nicht nachweisen. Wir trauen es aber unseren Teilnehmern durchaus zu, einen Bounce mit den entsprechenden Vorgaben, die wir mit an die Hand gegeben haben, zu erstellen. Das ist ja auch kein Hexenwerk.

Ich für meinen Teil nehme Unterschiede wahr. Vor allem auch unter den drei Vergleichen, die ich auf meinem System selbst gemacht habe. (LUNA & Pro Tools. Logic Pro X war von mir zwar nicht im Vergleich, habe ich aber selbst auch noch für mich persönlich zum Vergleich gemacht.)

Natürlich gab es auch viele Fragezeichen, auf die wir während des Vergleichs gestoßen sind, die wir offen ansprechen. Wir haben auch herausgefunden, welche Fehlerquellen und Parameter es gibt, die sich auf den Klang auswirken, auf die wir hinweisen wollten.

• Warum entstehen Lautstärke-Unterschiede beim Bouncen
• Unterschiedliche Stereobreite durch Pan-Laws
• Einfluss durch DSP
• Einfluss durch Wandler
• Einfluss durch DAW-Processing im Hintergrund usw.
• Unterschiede gleicher DAW auf unterschiedlichen Systemen
• Vielleicht auch durch den User
• Und die potentiellen Fehlerquellen, die hier in den Kommentaren aufgedeckt wurden, nehmen wir auch mit. Danke dafür! Total spannend, wie tiefreichend das ist.

Deshalb haben wir auch mehrfach gesagt und darauf hingewiesen, dass dies der Auftakt zu dieser Fragestellung ist. Es wird weitere Episoden zu diesem Thema geben, in denen wir solchen Dingen auf den Grund gehen wollen und dazu Entwickler einladen!

Wir sind auch kein wissenschaftlicher Podcast, dafür haben wir unser Magazin! Wir sind im Podcast auch keine Bits-und-Bytes-Zähler, sondern Praktiker. Uns interessiert, ob es Unterschiede gibt und was aus den Lautsprechern rauskommt. Und ob die jemand hört, ob das einem wichtig ist, ob das einen interessiert, oder ob der Vergleich Unsinn ist oder es jemanden dazu anregt, sich selbst mit der Thematik zu beschäftigen, um sich persönlich ein Klangbild davon zu verschaffen, bleibt ja jedem selbst überlassen.

Es ging uns aber auch darum, das Projekt, das einfach aus Spaß und Leidenschaft durch unsere Community initiiert wurde, zu dokumentieren. Das haben sich alle verdient! BTW: Ihr seid `ne geile Truppe. Danke an alle, die mitgemacht haben!

Wir von SR finden es gerade in der aktuellen Zeit einfach schön, dass solche gemeinschaftlichen Projekte aus der selben Leidenschaft zur Musik heraus entstehen. Weitere Projekte folgen! Und auf diesem Vergleich werden wir aufbauen!

Wenn ihr Bock habt, dabei zu sein, und ggf. die Qualität unserer Projekte zu verbessern, ihr wisst, wo ihr uns findet!

Und jetzt beschäftigt euch mit was Wichtigerem! Macht Musik, verbringt Zeit mit eurer Familie und Freunden oder hört euch die 95 Vorgänger-Folgen an!

Thema nächste Woche: Kabel-Klangvergleich!

Lieben Gruß,

Marc (Sound&Recording)

 

[Hotspot]

Schön, dass du dich hier meldest, Marc.

Ein wenig mehr Sorgfalt und Ernsthaftigkeit hätte ich mir von S&R schon gewünscht.
Dass sich allerorten erfahrenere Leute dazu melden und euer Ergebnis hinterfragen ist das eine.
Viel schlimmer wiegt meiner Meinung, dass weniger Erfahrene oder Einsteiger sich auf eure Aussagen verlassen und aufgrund dessen Entscheidungen zu Ihrer DAW-Wahl treffen.

Könnt ihr das wirklich verantworten?

 

[tremolux]

Beim Vergleich wurden einige dicke Fehler gemacht.
Stereo Tracks mit mono Tracks verglichen... und daraus dann falsche Schlüsse gezogen.
Beim Import von Audio Tracks sollte man schon auf interleaved oder split stereo und die entsprechenden pannings achten!
Einem Fachmagazin darf so ein dicker "faux pas" in einer "main story" nicht passieren !!!
Bin gespannt wie die Software Hersteller darauf reagieren...

Bei einem korrekten Import der Spuren und ohne jegliche weitere Bearbeitung sind die Tracks in allen aktuellen DAWs komplett identisch!
Solche korrekt durchgeführten "Nulltests" (siehe oben) gibt es jede Menge im Netz!

 

[LoboMix]

Wir sind im Podcast auch keine Bits-und-Bytes-Zähler, sondern Praktiker.

Zur Praxis des digitalen Audio-Processing gehört die Kenntnis, dass Algorithmen, die das Audio-Material linear berechnen, dies in jeglicher DAW gleich machen, ja, gleich machen müssen. Wenn man das (unkomprimierte) Ausgangs-Audio-Material in den verschiedenen DAWs exakt gleich behandelt, mit an allen Stellen exakt gleichen Pegeln (die man entsprechend abzugleichen hat), dann muss am Ende auch exakt das gleiche heraus kommen. Die Praxis des digitalen Audio-Processing ist insofern exakt deckungsgleich mit jeglicher "theoretischer" Mathematik dahinter.
Mit diesem - recht banalen - Grundwissen würde ich mich bei Abweichungen in den Ergebnissen als Tester zuallererst fragen, wo im Versuchsaufbau Fehler liegen, eventuell unbeabsichtigt PlugIns im Hintergrund werkeln, schlimmstenfalls nicht-lineare, ob alle Pegel abgeglichen sind, usw.

Wenn dabei heraus käme, dass sich bei den DAWs oder auch nur einer der DAWs sich die Paramter gar nicht exakt abgleichen lassen, wäre das immerhin eine objektive Erkenntnis, die Unterschiede erklären würde, und damit auch eine wichtige Information für den Nutzer. Bevor aber so ein sauberer Abgleich nicht gemacht oder gar nicht erst versucht wurde, sind die "Ergebnisse" nicht verwertbar und daher nicht relevant.

Die Praxis der DAW-Technik ist letztlich nicht mehr und nicht weniger als das sauber strukturierte Zählen von Bits und Bytes.

Thema nächste Woche: Kabel-Klangvergleich!

... oder sollte das doch alles Satire sein??? Aber der 1. April kommt doch erst noch ...

 

[Marc Bohn]

Warum wird das Ganze hier eigentlich so hochgespielt. Ist das immer so? Das hatte ich nicht erwartet und finde ich schon fast beängstigend. Aber ok, ist ja jedem selbst überlassen, wie emotional er damit umgeht. Aber die sachliche Ebene hat diese Diskussion leider schon längst verlassen. Ich finde es schade, dass hierzu keine vernünftige konstruktive Diskussion geführt wird.

Wir weisen darauf hin, dass es Unterschiede gibt, es Geschmackssache ist und jeder für sich selbst am Ende entscheiden muss. Und wenn es für jemanden relevant sein sollte, muss er sich selbst ein Bild davon verschaffen und Hörvergleiche machen.

Und im Projekt sind Stereo-Spuren eingebunden ... Ich weiß nicht, warum hier von Mono-Tracks gesprochen wird. Aber vielleicht kann mir nochmal jeder genau erklären, was gemeint ist?

Im Arrangement-Fenster werden die Tracks mit nur eine Wellenform angezeigt, da der Zoom-Faktor einfach zu gering ist, um die Wellenformen beider Seiten darzustellen. Und dass die Spuren Stereo sind, hört man ja auch im Podcast. Kann natürlich sein, dass YouTube bei der Komprimierung etwas geschraubt hat. Aber auch deshalb verweisen in der Episode auch darauf, sich wegen der höheren Qualität den Podcast anzuhören. Klar, auch hier entsteht eine Bearbeitung durch einen Algorithmus ... Aber irgendwie muss man es auch eben veröffentlichen ...

Die Spuren klingen übrigens auch außerhalb der DAW unterschiedlich, sprich vor dem Import. Den Import habe ich nur gemacht, damit es das Abspielen einfacher und für den Zuschauer nachvollziehbarer ist. Das hier auch wieder eine DAW ihre Finger mit im Spiel hat, ist auch klar ...

 

[Zelo01]

Hi

Ich hab mich bisher zurückgehalten, da Erfahrungsgemäss solche Diskussionen zu nichts führen. Am Ende hat jeder recht und alle sind zerstritten

Ich glaube der Grund, warum emotional reagiert wird, ist, dass dieser DAW-Vergleich das Weltbild/Bildung/Erfahrungen einiger User in Frage stellt. So gehts auch mir.
Mir ist es unerklärlich, warum bei digitalen Rechenoperationen Unterschiede resultieren können.

Unerklärlich bedeutet ja nicht automatisch, dass es nicht doch irgendwie möglich ist, dass Fehler entstehen können. Ich kann mich zB noch an den Pentium2 (ca Jahrtausendwende) erinnern, der simple Rechenoperationen schlicht falsch gerechnet hat. Das hat damals grosse Wellen geschlagen.

Auch wenn ich eigentlich bereits jetzt eine klare Meinung zum Thema habe, ist es eben nur eine Meinung, bei der ich falsch liegen könnte, da ich es nur in der Theorie durchgespielt hab, nie in der Praxis. Ich geh zum jetzigen Zeitpunkt davon aus, dass sowohl mein Rechner, als auch die DAWs fehlerfrei arbeiten.

Bevor ich mir also ein Urteil bilde, werde ich den Nulltest zwischen LogicProX und StudioOne bei Gelegenheit selber durchführen, und berichten.

 

[LoboMix]

Aber die sachliche Ebene hat diese Diskussion leider schon längst verlassen. Ich finde es schade, dass hierzu keine vernünftige konstruktive Diskussion geführt wird.

Wir weisen darauf hin, dass es Unterschiede gibt, es Geschmackssache ist und jeder für sich selbst am Ende entscheiden muss.

Sorry, aber die sachliche Ebene der digitalen Welt ist nun mal die Ebene der Algorithmen, die in der Software werkeln. Daran gibt es nichts mysteriöses.
Wenn ich in verschiedene Tabellen-Kalkulations-Programme dieselben Werte eingebe und dieselben Rechenoperationen durchführe, werden sie mir alle exakt dasselbe Ergebnis liefern. Und wenn nicht, muss ich die Fehlerquellen suchen. Eine Aussage wie "Die Tabellenkalulation von ´Makrosaft´ liegt mit ihren Ergebnissen immer 10% über denen von ´ObenOffiz´ würde ja niemand ernst nehmen.

Die Kritik, die hier geübt wurde, läuft darauf hinaus, dass aus dem Video nicht hervor geht, dass alle Parameter in den verschiedenen DAWs mit der nötigen Sorgfalt abgeglichen wurden. Solange das nicht bei der Vorbereitung der Tests präzise geschehen und dokumentiert wurde, sind die Ergebnisse und die dabei gefundenen Unterschiede erstens zu erwarten und zweitens damit ohne Relevanz.
Wie so ein Abgleich mit definierten Signalen gemacht werden kann, hat @adrachin weiter oben ja demonstriert. So eine Vorgehensweise ist für mich wirklich seriös.

In dem Moment, wo mit der nötigen Sorgfalt gearbeitet wurde (die durchaus einem ernsthaften wissenschaftlichen Experimentieren gleich kommt), und dann Abweichungen festgestellt wurden (die bestenfalls sogar quantifizierbar wären in der Art wie "reproduzierbare Höhenanhebung bei DAW xy bei 5 kHz um 0,5 dB"), sieht die Welt ganz, ganz anders aus. Da würden hier alle ganz, ganz hellhörig werden und den Test mit Spannung verfolgen.

 

[Marc Bohn]

Danke euch für die beiden letzten Kommentare. Das ist sachliche und konstruktive Kritik. Das mit der Stereo-Geschichte habe ich verstanden, das hatten wir den Testern auch so mitgegeben. In Pro Tools, Luna und Logic wurde das auch definitiv so umgesetzt!

Auch danke für den Hinweis zu den Entwicklern, ich habe zwar schon mehrere Anfragen an Entwickler rausgeschickt, werde die beiden aber auch mal anfunken!

 

[Hotspot]

• Unterschiedliche Stereobreite durch Pan-Laws
• Einfluss durch DSP
• Einfluss durch Wandler
• Einfluss durch DAW-Processing im Hintergrund usw.

Lasst uns doch mal die einzelnen Punkte durchgehen und über deren Einfluss austauschen.
Wer erleuchtendes beizutragen hat, ist herzlich eingeladen, sich ganz unemotional dazu zu äußern.

- Unterschiedliche Pan-Laws
Dass die eine mögliche Fehlerquelle sein können, würde hier ja schon genannt. Bei einem DAW-Vergleich muss das berücksichtigt und entsprechend angeglichen werden. Aus meiner Sicht zumindest beim Verwenden von Mono-Spuren, die dann ge-panned werden.
Verwende ich nur Stereospuren, sollte das Thema aus meiner Sicht keine Fehlerquelle sein.

- Einfluss durch DSP
Hier komme ich etwas ins Grübeln. Was ist damit gemeint? DSP passiert ja in jeder DAW. Oder ist damit "externe" DSP gemeint, also sowas wie UAD/Sharc-Chips?
Auch das dürfte aus meiner Sicht keine Fehlerquelle sein, die beim einfachen Summieren zu unterschiedlichen Ergebnissen führt.
Wir reden hier von elementaren Funktionen, die nicht einfach mal so oder mal so reagieren.
Was könnte hier gemeint sein?

- Einfluss durch Wandler
Mein Verständnis von ITB Summing, also Mixdown innerhalb der DAW ohne externe Summierung ist bisher,
dass die Wandler dabei keine Rolle spielen. Liege ich da falsch?

- Einfluss durch DAW-Processing im Hintergrund
Bei einer thread-safen Verarbeitung innerhalb der DAW (thread-safe bedeutet, dass sich Prozesse gegenseitig nicht beeinflussen) kann das per Definition keine Fehlerquelle sein. Das wäre ein Programmierfehler in der Audio-Engine der jeweiligen DAW, wenn andere Prozesse den Mixdown-Prozess beeinflussen würden. Das ganze wird einerseits vom Betriebssystem gemanaged, ist aber auch andererseits essentieller Bestandteil aller Programmiersprachen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Threadsicherheit

 

[murmichel]

Sorry, aber die sachliche Ebene der digitalen Welt ist nun mal die Ebene der Algorithmen, die in der Software werkeln. Daran gibt es nichts mysteriöses.

Sei nicht so streng, die wollten doch nur Spaß haben und Infotainment machen. </Ironie>