Bass einschwingen

  • Ersteller Euphemismus
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interessant am thema einschwingen finde ich, das der "einschwingguru" bzw "klangoptimierer" emil weiss (link auf seite 1 oder 2) auch n tenorsax bzw ne kircheglocke klangoptimiert hat. und die sind ja bekanntlich eher selten aus holz.. Oo

klingt für mich auch nach voodoo solang mir niemand live am exakt identischen, sprich demselben, instrument einen vorher-nachher effekt demonstriert hat.
 
Hi,

@lipt0n: was hat Resonanz zwingend mit Holz zu tun?
Das ursprüngliche Verfahren war wie schon erwähnt erdacht, um aus Metall-Schweiß-Konstruktionen Spannungen zu herauszubekommen bzw. sie gleichmäßig zu verteilen.
Ein Anlassen war aus Platzgründen oder aus metallurgischer keine Option.

@Schaschlik: der Gedanke ist mir auch schon gekommen.
Normalerweise sind Resonanzen bei E-Gitarren eher nicht so ganz erwünscht.
Aber ich mache da irgendeinen Denkfehler.
Sonst würde das bedeuten, dass Solidbody mit den Jahren ja schlechter klingen müssten.
Dies ist aber nicht der Fall.
Ja, ja der feine Unterschied zwischen Theorie und Praxis.

Grüße
 
Bei Solidbody ist es doch so, dass wir nur die Schwingung der Saite hören. Je stärker das Holz mitschwingt, desto mehr Energie geht im Holz "verloren", was natürlich in gewissem Maße erwünscht ist, da wir uns an diesen Klang gewöhnt haben (oder anders gesagt, ein Bass, der aus extrem steifem Material wäre, würde unnatürlich klingen)

Das ist an sich ein wirklich interessantes Thema. Die angesprochene Klangoptimierung ist sicher bei akustischen Instrumenten mit schwingenden Decken oder z.B. bei Blasinstrumenten mit dämpfenden Materialien in der Luftsäule leichter nachzuvollziehen.

Um die Einschwingmethode an E-Bässen bewerten zu können fehlt mir persönlich einfach zuviel Fleisch sprich physikalischer Hintergrund - Hr.Weiss hält sich auf seiner Seite zu diesem Thema sehr bedeckt. Spontan würde ich auch sagen, dass bei dem recht einfachen "akustischen" System E-Bass nur wenig Spielraum für die "Einschwing-Theorie" bleibt.

Unbestritten ist, dass der Einfluss des Holzes bei jedem Instrument auch einen Einfluss auf den Klang hat. Zwar ist ein E-Bass wohl nur ein Brett, doch wäre es interessant zu sehen, wie verschiedene Hölzer (Art, Alter Vorbehandlung) das Spektrum eines angeschlagenen Tones beeinflussen - welche Obertöne werden auf welche Art und Weise bedämpft, auch dynamisch.
Im Gegensatz zu akutischen Instrumenten gibt es beim E-Bass allerdings noch sehr viele weitere Elemente entlang der Klangerzeugung und viele von diesen beeinflussen den Klang auf wesentlich dramatischere Weise, man nehme nur die Saiten (!).

Mit meinen Klarinetten habe ich den Klangoptimierungsguru (mit Sitz im Schwarzwald besucht) und eine in der Fachwelt umstrittene Resonanzoptimierung durchführen lassen. Bei diesem Herrn darf man beim gesamten Vorgang mit dabei sein und auch aktiv testen und vergleichen. Nun die Instrumente sind wirklich besser als vorher - sowohl in Ansprache, Klangfarbe als auch Intonation. Nur muss ich sagen, dass jeweils immer nur die physikalisch nachvollziehbaren Punkte zu einer Verbesserung geführt haben, bei vielen der versuchten Ansätze konnte ich weder einen Unterschied hören noch spüren.

Es wäre interessant zu erfahren wie dieses Einschwingverfahren genau abläuft: mit welchen Frequenzen (sind diese bei allen Instrumenten gleich oder werden die auf den Zustand abgestimmt), mit welchen Gerätschaften wird das Verfahren druchgeführt, ist das Verfahren dauerhaft (?) wenn das System E-Bass auf so ein Verfahren reagiert, dann müssen bereits kleinste Umwelteinflüsse z.B. Luftfeuchte, Wärme, Stöße etc. zu einer Veränderung führen.
Ich bin gespannt auf mehr Information.
 
Schöner Beitrag, AK!

Ich bin auch gespannt, wenngleich auch sehr skeptisch.

Genau der letzte Punkt, den du ansprichst, ist für mich das große Fragezeichen. Was passiert, wenn sich die Umweltbedingungen verändern? Es ist unbestritten, dass auf sich verändernde Luftfeuchtigkeit reagiert. Das ist in vielerlei Hinsicht messbar und in machen Fällen, sicht-, hör- und spürbar. Eine Tür z.B. geht im Winter oft problemlos auf und zu, im Sommer fängt sie dann an ein bisschen zu klemmen oder am Boden zu streifen. Grund hierfür ist, dass das Holz aufgrund der höheren Luftfeuchtigkeit bei höheren Temperaturen Wasser aufgenommen hat und gleichzeitig auch sein Volumen gestiegen ist. Lapidar gesagt, die Tür wird größer.

Selbiges passiert auch beim Solidbody Instrument. Bei hoher Luftfeuchtigkeit vergrößert auch hier das Holz sein Volumen. Ein geschraubter Hals sitzt nun etwas strammer in der Halstasche, als zuvor, Spannungen können entstehen, im Extremfall geht sogar was kaputt.

Nur man abgenommen, diese Einschwinggeschichte würde tatsächlich funktionieren, wie dauerhaft wäre das ganze? Entstehen im Material selbst nicht auch Spannungen wenn sich insbesondere Umgebungstemperatur- und Luftfeuchte verändern? Gibt es nicht Zonen im Holz, die aufgrund ihrer Beschaffenheit mehr Wasser aufnehmen können als andere, sprich ändert sich das Volumen homogen bzw. linear innerhalb des Holzkörpers oder unregelmäßig?

Was passiert beispielsweise bei mehrteiligen Hälsen, die man in der Regel so konstruiert, dass die einzelnen Streifen möglichst „gegeneinander arbeiten“, um ein Verziehen das Halses aufgrund der oben beschriebenen Einflüsse zu verhindern? Hier bewirken diese „inneren Spannungen“ doch genau den Effekt, dass der Hals gleichzeitig verzugsunanfälliger und steifer wird, was wiederum dazu führt, dass die Saitenschwingungen weniger bedämpft werden, sprich der die Saite länger ausklingt (Sustain).


Aber ganz davon abgesehen halte ich es für gewagt von Metallkonstruktionen auf Hölzer zu schließen. Abgesehen vom unterschiedlichen chemischen Aufbau, sind auch die physikalischen Eigenschaften sehr verschieden.

Im Zusammenhang mit den hier immer wieder genannten „Schwingungen“ ist sicherlich auch die Wärmeleitfähigkeit von Metallen von Bedeutung:

guidobauersachs.de schrieb:
Die leicht beweglichen Elektronen übertragen aber auch die bei höheren Temperaturen verstärkte Schwingungsenergie leicht auf andere Atome. Metalle besitzen daher eine gute Wärmeleitfähigkeit.

Quelle: http://www.guidobauersachs.de/anorg/metalle.html

Dennoch müsste man die Ergebnisse einer Beschallung mit dem Ziel die akustischen Eigenschaften zu verbessern, messbar machen können. Ich verweise auf Wikipedia, Artikel „Holz“, Unterpunkt „Akustische Eigenschaften“:

Wikipedia schrieb:
Die Schallgeschwindigkeit erreicht in Holz faserparallel Werte von 4000 bis 6000 m/s, quer zur Faser nur 400 bis 2000 m/s. Einflussparameter auf die Schallgeschwindigkeit sind Dichte, Elastizität, Faserlänge, Faserwinkel, Holzfeuchte, Holzfehler (Äste, Risse). Aufgrund seiner guten akustischen Eigenschaften wird Holz im Musikinstrumentenbau eingesetzt. Es ist aber auch als Material für Schalldämmungen geeignet. Spanplatten mit einer Flächendichte von 15 bis 20 kg/m² erreichen eine Schalldämmung von 24 bis 26 dB.
Schalllaufzeitmessungen werden zur Prüfung des dynamischen E-Moduls bei der Gütekontrolle von Schnitthölzern und zur Diagnose des Zustands von Bäumen (Schalltomographie) eingesetzt.


Sollten sich die Schwingungseigenschaften nach einer „Behandlung“ wirklich verbessert haben, so sollte sich dies doch im Ergebnis einer solchen Schalltomographie niederschlagen. Wie man diese dann eventuell interpretiert, ist natürlich noch mal eine andere Geschichte.

Interessanter als das finde ich jedoch den ersten Absatz des zitierten Textes. Hier werden alle Parameter genannt, die sich wirklich hörbar (nicht nur messbar) auf ein Instrument auswirken. Warum verleimt man einzelne Korpusstücke stets längs und nicht quer? Warum verwendet man überwiegend astreines Holz? Warum greift man vorzugsweise auf gut abgelagertes Holz zurück? Warum verbaut man gezielt stehende oder liegende Ringe?
Beachtet man diese Punkte beim Bau eines Instruments und weiß, wie sich welche Konstruktionsweise wie auswirkt, kann man den Klang ganz gezielt beeinflussen, eine nachträgliche Beschallung wird Vernachlässigungen bei den oben beschriebenen Punkten nicht ausbügeln können, soll sie aber vielleicht auch gar nicht...
 
... Im Gegensatz zu akutischen Instrumenten gibt es beim E-Bass allerdings noch sehr viele weitere Elemente entlang der Klangerzeugung und viele von diesen beeinflussen den Klang auf wesentlich dramatischere Weise, man nehme nur die Saiten (!)....
das wäre das nächste problem mit der validität. selbst wenn nach dem einschwingen eines solidbodies ein unterschied messbar wäre , wüsste man nicht ob wegen oder trotz ;)
...Aber ganz davon abgesehen halte ich es für gewagt von Metallkonstruktionen auf Hölzer zu schließen. Abgesehen vom unterschiedlichen chemischen Aufbau, sind auch die physikalischen Eigenschaften sehr verschieden. ...
korrekt. metalle und legierungen lassen sich insbes. physikalisch: mechanisch und thermisch (z.b. hämmern/schmieden, erhitzen/abkühlen) in ihrer atomaren/molekularen struktur beeinflussen. organische materialien m.w. nicht. vll. weiss es jemand wissenschaftlich begründet besser.
 
metalle und legierungen lassen sich insbes. physikalisch: mechanisch und thermisch (z.b. hämmern/schmieden, erhitzen/abkühlen) in ihrer atomaren/molekularen struktur beeinflussen. organische materialien m.w. nicht. vll. weiss es jemand wissenschaftlich begründet besser.

Das liegt begründet in den unterschiedlichen Bindungsverhältnissen in Metallen und organischen Stoffen:

Holz besteht aus 1,4-beta-glycosidisch verbundenen Monoglucoseeinheiten, der sog. Cellulose (bzw. noch aus Hemicellulose und Lignin). Die bilden über eine Acetalbildung einen seeeehr langen Strang, der intramolekular eben durch "normale" Elektronenbindungen stabilisiert wird. Dieser Strang lässt sich nur durch sehr starke Säuren und Erhitzen unter Aufbrechen des Vollacetals aufbrechen.
Aus diesen Strängen die sich im Holz befinden / aus denen das Holz besteht, resultiert übrigens auch die oben angesprochene Anisotropie des Werkstoffs, d.h. das richtungsabhängige Verhalten unter e.g. Zug- oder Schwingbeansprunchung.

Metalle dagegen kristallisieren aus der Schmelze (was bei Holz schon garnicht möglich ist, da Holz nicht schmilzt sondern vorher die intramolekularen Bindungen aufbrechen und das Holz verkohlt!) zu enem mehr oder weniger feinen Gefüge (je nach Abkühlgeschwindigkeit und evtl. Impfkeimen). An sog. Kristallisationskeimen lagern sich immer weitere Metallatome an bis schließlich ein mikroskopisch kleines Korn entsteht. Dieses Korn ist aus Elementarzellen des Metalls / der Legierung aufgebaut. Hier unterscheidet man ein paar (kubisch-flächenzentriert, kubisch-raumzentriert, Hexagonal-dichteste-Packung), die auch für unterschiedliche physikalische/ mechanische Eigenschaften verantwortlich sind!
Diese Körner in sich sind wie das Holz anisotrop, da es aber seeeehr viele von ihnen in einem Stück Metall gibt, gleicht sich diese Anisotropie durch uterschiedliche räumliche Orientierung aus. Metalle und Legierungen sind (wie wir wahrscheinlich alle wissen!) isotrope Werkstoffe.

Die thermisch-mechanische Veränderbarkeit von Metallen liegt nun aber genau in diesem Gefüge, das sich aus den Körnern zusammensetzt begründet.
Ich will hier jetzt nicht zu sehr ins Detail gehn (tu ich das nicht eh schon mit diesem Beitrag!?) aber solche Verfahren wie Anlassen, Härten, Glühen, Aufkohlen, Vergüten, oder die martensitische Härtung bei Stahl beruhen allein auf Veränderungen dieses Gefüges. also meist einem Um- und Rekristallisieren der Körner.
Holz besitzt eben dieses Gefüge nicht und ist somit auch für kein Verfahren, das das Gefüge ändert zu gebrauchen.

Holz und Metalle / Legierungen sind absolut nicht mit einander zu vergleichen!
Bei dem Verweis auf die Wärmeleitfähigkeit von Elektronen dreht sich mir (sorry!) der Magen um!

Mit wissenschaftlichem Gruß
Tröte
 
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Wow, DAS ist mal eine fundierte Antwort :great:
 
Basströte;4027093 schrieb:
Bei dem Verweis auf die Wärmeleitfähigkeit von Elektronen dreht sich mir (sorry!) der Magen um!

:redface: Das geht dann wohl auf meine Kappe....
Bei nochmaligem Überdenken muss ich da selbst als Laie sagen, dass das Blödsinn ist, also bitte vergesst diesen Abschnitt.
Dude::bad:

Ansonsten schließe ich mich LeGato an, der beitrag kann wirklich was!:great:
 
:redface: Das geht dann wohl auf meine Kappe....
Bei nochmaligem Überdenken muss ich da selbst als Laie sagen, dass das Blödsinn ist, also bitte vergesst diesen Abschnitt.
Dude::bad:

Ansonsten schließe ich mich LeGato an, der beitrag kann wirklich was!:great:

Danekschön!

Sollte nicht blöd rüberkommen! Ich wollte eigentlich nur sagen, dass man das nicht im Zusammenhang sehen darf, weil die Strukturen und vor allem die Bindungen in einem Metall/ einer Legierung grundsätzlich unterschiedlich zu denen in einem "Naturstoff" wie Holz sind! :)

Da fällt mir ein:
Ich hab mich ja noch garnicht zur eigentlichen Thematik geäussert:
Ich halte von sowas generell auch nicht viel! Ich bin auch der Meinung, man sollte dem Holz nicht sooo viel Beachtung in der Klangbildung & Formung geben, wie ihm unter den Musikern zugestanden wird!

Viele Gitarristen behaupten ja auch dass eine LesPaul wegen dem Mahagoni viel fetter und druckvoller klänge als eine Strat, allerdings werden da gerne wesentliche Sachen wie Tonabnehmer (HB vs. SC), deren Position und die ganze Bauform an sich (Tremolosysteme, verschiedene Brücken etc.) unterschlagen.
Auch ich sehe ein und gebe zu dass das Holz eine Auswirkung auf den Klang hat (vor allem das des Halses, was ich ja schon in einem anderen Post dargelegt habe, warum ich das glaube.
Allerdings bewirken schon allein die Saiten meiner Meinung nach 10 mal mehr an Unterschied als der Unterschied Mahagoni vs. Ahorn

Holz hat für mich an meinen Bässen im Wesentlich eine Schmuckfunktion! Ich liebe das quilted maple an meinem Ibanez oder das Bubinga an meinem Sandberg und ich liebe auch den Klang der beiden....aber ich glaube nciht dass der im Wesentlichen aus dem verwendeten Holz resultiert sondern aus der ganzen Konstruktion und vor allem den Tonabnehmern (!), deren Einstellung, dem Setup und gernerell der Verarbeitung, die an beiden Bässen super ist!

Von daher würde ich dem "Voodoo", das hier gerufen wird, zustimmen. Und auch die Tests von voreingenommenen Leuten, die das haben machen lassen, überzeugen mich nicht.
Wer dafür viiiiel Geld investiert, der wird danach auch einen klanglichen Unterschied hören! ;)

Ich lass mich gern von einem doppelten Blindtest mit einem Vorher-Nachher-Soundsample überzeugen, wenn das genügend Leute mit Erfahrung bestätigen und cih den Unterschied auch hören kann.

Aber bis dahin arbeite ich dann doch lieber an meiner Spielweise, bau meine Gitarren und Bässe um oder setz mich in den Biergarten und gönn mir ein gepflegtes Weizenbier! :cheers:

Gruß
Tröte
 
Zuletzt bearbeitet:
Basströte;4027357 schrieb:
Sollte nicht blöd rüberkommen! Ich wollte eigentlich nur sagen, dass man das nicht im Zusammenhang sehen darf, weil die Strukturen und vor allem die Bindungen in einem Metall/ einer Legierung grundsätzlich unterschiedlich zu denen in einem "Naturstoff" wie Holz sind! :)

Ist doch ok, wenn hier Falschaussagen richtig gestellt werden.

Und außerdem hast du ja mit deinem Beitrag ja meine Aussage, der Vergleich Holz <--> Metall sei gewagt, auch sehr fundiert belegt...;)
 
Ist doch ok, wenn hier Falschaussagen richtig gestellt werden.

Und außerdem hast du ja mit deinem Beitrag ja meine Aussage, der Vergleich Holz <--> Metall sei gewagt, auch sehr fundiert belegt...;)

Freut mich, dass da nichts falsches rüberkomme! :)

Mich interessiert (schon allein "von Berfuswegen") die Physik, Mechanik und auch die (zugegebenermaßen spärliche) Chemie am Instrument sehr! Und ich teile das auch gerne, wenn es jemanden interessiert!
Manchmal hab ich aber das Gefühl, es kommt etwas großkotzig von mir rüber, wenn ich irgendwas richtig stelle, auch wenn ich's einfach nur richtig stellen möchte!
Da sag ich dann lieber einmal mehr dass es nicht böse gemeint ist! :great:
 
Hi,

ich weiss ja, dass es vielleicht nicht sehr überzeugend klingt.
Ich werde es einfach ausprobieren.
Dann weiss ich mehr ...
Versuch macht klug.
 
Hi,

ich weiss ja, dass es vielleicht nicht sehr überzeugend klingt.
Ich werde es einfach ausprobieren.
Dann weiss ich mehr ...
Versuch macht klug.

Wirst Du das selbst machen?
Wenn ja würde mich interessieren mit welchem Equipment und mit welchen Frequenzen und welcher Dauer etc.
 
Schon allein wenn ich das was hier und hier geschrieben steht, lese, läuft es mir eiskalt den Rücken runter!

durch die einwirkung energiereicher resonanzspektren, die sich lediglich an ihrer eigenen belastbarkeitsgrenze orientieren, wird das instrument in kürzester zeit und mit anhaltender wirkung "entdämpft". es nimmt den gleichen Zustand an als sei es jahrzehntelang "eingespielt" worden und behält diesen zustand für immer bei

Der Begriff Resonanzspektrum (zumindest soweit er mir geläufig ist!) wird hier völlig aus dem Zusammenhang gerissen verwendet.
Dieses ganze (man entschuldige meine Ausdrucksweise!) pseudo-wissenschaftliche-Gelaber mit eklatanter Selbstüberschätzung wirkt auf mich, ich will es mal vorsichtig ausdrücken, sehr holprig!

physikalisch macht dies sinn, denn jedes system versucht immer, den niedrigsten energiezustand einzunehmen. eine innere verspannung würde den energiegehalt um einen potentiellen anteil vergrößern

Genauso wie hier:
Diese Formulierung klingt für mich wie Bauernfängerei!
Da wird eine wissenschaftliche Theorie genommen, die in sich etwas völlig anderes besagt, und damit argumentiert, um ein völlig überteuertes Verfahren an den Mann/ an die Frau zu bringen.

Von der Aufmachung der Homepage will ich garnicht erst anfangen! Das Ganze wirkt auf mich alles andere als seriös!
 
Hier räumt einer ziemlich detailliert auf mit dem Aberglauben:

http://www.fritz-reuter.com/de/books/rin032.htm

Anne-Sophie Mutter sagte mal (sinngemäss) in einem Interview, dass es völliger Unfug sei, dass alte Instrumente grundsätzlich besser klingen würden als moderne.
Man kann der Frau in diesem Punkt ein gewisses Fachwissen nachsagen, möchte ich meinen :D
Ich würde gerne die Quelle liefern, habe sie aber auf die Schnelle nicht gefunden.
 
Anne-Sophie Mutter sagte mal (sinngemäss) in einem Interview, dass es völliger Unfug sei, dass alte Instrumente grundsätzlich besser klingen würden als moderne.

Es gibt kein 'grundsätzlich' bei Instrumenten.
 
erster Link nummer 12

12. Eine neue Geige erzeugt den normalen warmen Holzton, wenn sie von der Holzseite her richtig gearbeitet ist. Die Ansprechbarkeit wird von Anfang an befriedigend sein und durch intensives Einspielen infolge Entdämpfungseffekts immer besser werden. Daher kann man sagen, daß im Gegensatz zu einem alten Instrument ein neues entwicklungsfähig ist. (Neuerdings kann dieser Entdämpfungsvorgang durch eine Vibrationsbehandlung wesentlich verkürzt werden. Gerhard Alfred von Reumont hat diese Vibrationsentdämpfungs - behandlung, wie er sie nennt, mit guten Erfolgen praktiziert. Auch der Verfasser selbst kann durch eigene Versuche die damit zu erzielenden guten Resultate bestätigen. Vermerkt muß allerdings werden, daß bei einem falsch angelegten Instrument keine Wunder zu erzielen sind.)
 
erster Link nummer 12

Ja aber hier wird immer wieder die Geige mit dem E-Bass durcheinander geworfen, was in meinen Augen nicht geht!!

Als solid-body und akkustische Instrumen gibt es da eklatante Unterschiede im Schwingverhalten und in der Tonproduktion.
Bei E-Bass machen die PUs den Ton, weil durch eine Schwingung eines Leiters im Magnetfeld eine Spannung induziert wird! B
Bei der Geige tut dies der Resonanzkörper, in dem er die Luft aussen und innen in Schwingung versetzt!

- -> folglich gibt es da auch einen wesentlichen Unterschied in der Tonerzeugung und wohl auch in der Anwendbarkeit dieser Methode.

Ich bin allerdings (auch) skeptisch, in wie weit bei akkustischen Instrumenten da Voodoo drinsteckt!
 

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