Bass einschwingen

[MoMaster]

EDIT: man sollte den thread am besten bis zur letzten seite lesen,...bevor man antworten rauskramt

 

[Grim_Reaper]

Hi noch mal,

@AK: Ja ich werde das alles selbst tun.
Nun ja ich sags mal so. Der Materialaufwand für das Ganze hält sich einigermaßen in Grenzen.
Das Equipment sieht wie folgt aus:
zwingend erforderlich:
- Vibrationserreger: DC-Motor mit Unwucht, der auf einen Aufnahme geschraub wird, welche wiederum in Verbindung mit dem Instrument steht und die Vibration auf selbiges überträgt.
- Spannungsquelle für DC-Motor: irgendein regelbares Netzteil.
- Möglichkeit zur Drehzahlmessung: Hier gibt es manigfaltige Möglichkeiten.
Am wenigsten technischen Aufwand hat man mit einem Messstroboskop.
Sind allerdings vom Invest nicht ganz billig.
Genausogut kann man sich mit ner Gabellichtschranke oder nem induktiven Sensor behelfen.
Muss dann allerdings noch die Signale auswerten.
Fertigen optischen Lösungen stehe ich eher skeptisch gegenüber.

Das wars schon was man zwingend benötigt.

Was ich noch additiv haben werde:
- Vorsatzlager zur Schonung des Motorlagers: kleine DC-Motoren sind für Unwucht nur bedingt ausgelegt.
- Digitale Drehzahlregelung: mit einem ATMEG32, Vorteile genau Kenntnis über die Drehzahl,
ohne manuelle Verstellung betreiben zu müssen.
- Messstrobo: aufspüren von Wolftönen.

So far. Die Frequenzen sind im Endeffekt bis 200 oder 220 Hz mehr oder weniger frei wählbar.
Sollten mindestens 10 verschiedene sein.

Die Dauer richtet sich nach dem Instrument ist bei jedem Instrument verschieden.
Allg. gilt je niedriger die Drehzahl desto höher die Dauer.

Grüße

 

[Grim_Reaper]

Hi,

ich möchte nur noch mal einen kleinen Denkanstoss and die Solidbody leute geben.
Eine Gitarre bzw. Bass ist ein Schwingungssystem.
Wird es von einer Saite angeregt, dann Schwingt es üblicherweise mit.
Die Frequnezen die ein große Schwingung verursachen resonieren die anderen Dämpfen diese Schwingung.
Wenn ich nun durch eine Behandlung die Anzahl der Resonanfrequenzen erhöhe und gleichzeitig die Stärke der Resonanz, wieso sollte sich das schlecht auf den Klang auswirken?

Grüße

P.S.: ich lasse mich übrigens auch gerne überzeugen, was aber nicht heißt, dass ich es nicht trotzdem ausprobiere. Denn mein Job zeigt mir, dass es einfacher ist nach Messungen bzw. Versuchen eine Theorie aufzustellen die die Ergebnisse erklären als umgekehrt.

 

[The Dude]

wieso sollte sich das schlecht auf den Klang auswirken?

Hat das jemand behauptet?
Die Frage ist doch, ob es sich gut auswirkt...

 

[Basströte]

Hi,

ich möchte nur noch mal einen kleinen Denkanstoss and die Solidbody leute geben.
Eine Gitarre bzw. Bass ist ein Schwingungssystem.
Wird es von einer Saite angeregt, dann Schwingt es üblicherweise mit.
Die Frequnezen die ein große Schwingung verursachen resonieren die anderen Dämpfen diese Schwingung.
Wenn ich nun durch eine Behandlung die Anzahl der Resonanfrequenzen erhöhe und gleichzeitig die Stärke der Resonanz, wieso sollte sich das schlecht auf den Klang auswirken?

Grüße

P.S.: ich lasse mich übrigens auch gerne überzeugen, was aber nicht heißt, dass ich es nicht trotzdem ausprobiere. Denn mein Job zeigt mir, dass es einfacher ist nach Messungen bzw. Versuchen eine Theorie aufzustellen die die Ergebnisse erklären als umgekehrt.

Im Endeffekt läuft das was du ansprichst drauf raus, dass es durch die nicht unendlich starre Verbindung der Saiten zum Korpus (nämlich über die Bridge) zu einem Mitschwingen des Korpusholzes kommt.
Das entzieht den Saiten Energie und dämpft sie somit und hat ausserdem noch Einfluss drauf wie sich die Obertöne verhalten (Stichwort Resonanzfrequenz)

Allerdings hängt die Dämpfung mit der Biegesteifigkeit des Korpus zusammen. Die Biegesteifigkeit EI setzt sich zusammen aus dem Elastizitätsmodul und dem Trägheitsmoment 2ter Ordnung, das von der Geometrie zusammenhängt!
Wenn wir den Korpus mal näherungsweise als Rechteck annehmen dann geht die Dicke kubisch und die Breite linear in die Biegesteifigkeit ein! (I = b^3*h) / 12 falls es jemanden interessiert!)
Das führt zu einer ziemlich hohen Biegesteifigkeit des Korpus im Vergleich zum Hals und damit auch zu einer geringen Dämpfung!

Der Hals hingegen wirkt sich wegen seiner Geometrie schon anders aus!

Nehmen wir mal grob an der Korpus ist 5 mal so breit und 3 mal so dick wie der Hals haben wir bei gleichem Material (Ja, der Elastizitätsmodul ist eine Werkstoffeigenschaft, aber der von Holz bewegt sich in nem relativ engen Rahmen!) eine 135 mal so hohe Biegesteifigkeit!

Weiter ist es dann auch noch so, dass Du mit einem Pickguard durch die Bauteilverbindung mit dem Body auch Dämpfung erzeugst weil das ja auch mitschwingt! Theoretisch hätte das alles Einfluss aber ich bin der Meinung da wird viel zu viel Voodoo betrieben!

Deshalb auch mein Standpunkt, ja das Korpusholz HAT Einfluss (zumindest theoretisch) allerdings ist das imho das allerletzte worüber man sich beim Bassbau/design Gedanken machen sollte. Der Hals hat auch Einfluss, und zwar wie oben geschrieben nach meinem Verständnis mehr als der Korpus, allerdings setze ich eben diesen wesentlich weiter nach hinten, als den der PUs, deren Positionierung oder der Saiten!

Du hast übrigens in deiner Überlegung nen Denkfehler drin:

Sicher, wenn ich die Resonanzfreuqenz verschiebe, dann schwingt es anders, allerdings muss das nicht zwangsläufig bässer sein!
Wenn ich die Resonanzfrequenz verschiebe, dann liegt bei der alten Resonanzfrequenz jetzt eben keine Resonanz sondern (bedingte) Dämpfung vor! Das heißt das Obertonverhalten, sprich der ganze Sound des Basses wird sich ändern. Ob zum Guten oder zum Schlechten sein jetzt mal dahin gestellt.

Und man muss sich auch überlegen ob der Aufwand einer Messung die zu erwartenden Ergebnisse überhaupt rechtfertigt! Wirtschaftlich Denken heßt die Devise und 750,- wären mir definitiv zu viel Geld um das einfach mal eben zu probieren!

Allerdings lasse ich mich wie gesagt auch eines bässeren belehren wenn mir das jemand mit hand- und ohrenfesten Argumenten belegen kann, DASS sich da hörbar etwas tut und sich der Klang verbessert

Edith meint:
Ich bitte auch mal folgendes zu bedenken:
Wer sich über die Dämpfung von Tonhölzern Gedanken macht, sollte sich doch mal überlegen, WAS passiert wenn man beim Spielen seine Hand auf den Korpus legt!

Spoiler

Ich sage nur: das schwingende System MEINER Bässe vergrößert sich dann um stramme 85kg!

 

[LeGato]

Wer sich über die Dämpfung von Tonhölzern Gedanken macht, sollte sich doch mal überlegen, WAS passiert wenn man beim Spielen seine Hand auf den Korpus legt!

Spoiler

Ich sage nur: das schwingende System MEINER Bässe vergrößert sich dann um stramme 85kg!

Hach, herrlich!

Leider kann ich dich nicht schon wieder bewerten, daher muss ein schriftliches DANKE für den für mich sehr informativen und auch amüsanten Beitrag reichen.

 

[Basströte]

Hach, herrlich!

Leider kann ich dich nicht schon wieder bewerten, daher muss ein schriftliches DANKE für den für mich sehr informativen und auch amüsanten Beitrag reichen.

Ich nehm auch Geldbeträge Bankverbindung kommt dann via PN

Freu mich dass das auch für Leute, die vielleicht nicht DEN physikalischen Hintergrund haben, verständlich ist!

 

[Grim_Reaper]

Hi,

schöne Ausführung.
Wie gesagt, ich hab mir da auch schon Gedanken gemacht und könnte es zerpflücken oder auch positiv auslegen.
---> Deswegen ausprobieren.
Kann ja sein, dass es wirklich Voodoo ist, so lang es funktioniert mir egal.
Falls nicht hab ich halt mal etwas Geld in den Sand gesetzt und Spass gehabt.
Mal abgesehen davon, dass sich der Invest in Grenzen hält ist es auch noch eine schöne Beschäftigung und ich komm mal wieder zum Microcontroller programmieren.

Nun denn.

Grüße

P.S.: deine Spiler hat mir gut gefallen *g*
P.P.S.: ist hier jemand, der sein Instrument bei Emil hat behandeln lassen?

 

[Basströte]

Was ich ja gern mal gemacht hätte, ist eine Finite-Element-Analyse, um die Resonanzfrequenzen eines Bassbodys samt Hals mit Schraubvererbindung und parallel dazu neckthrou und verschiedenen Ausführungen (stehende vs. liegend Jahresringe).

Das Problem ist, dass hier allein schon das Modellieren ziiiiiemlich aufwendig ist, da Holz ja wie gesagt ein ansiotroper und inhomogener Werkstoff ist!
Wer hierzu Ideen hat, kann mich ja mal anschreiben!
Und wer davon jetzt so garnichts verstanden hat - ist auch nicht schlimm! Ist nur ne Spinnerei eines ehemaligen Ingenieurstudenten!

Gruß
Tröte

 

[Grim_Reaper]

*g* wird schwierig holz in der materialdatenbank zu finden.
Aber die Idee ist recht nett.

 

[Peegee]

Hach, herrlich!

Leider kann ich dich nicht schon wieder bewerten, daher muss ein schriftliches DANKE für den für mich sehr informativen und auch amüsanten Beitrag reichen.

Da schließe ich mich gerne an und sage auch Danke.
Bewertung gab´s oben drein.

 

[Basströte]

Da schließe ich mich gerne an und sage auch Danke.
Bewertung gab´s oben drein.

Na dann sag ich doch mal vielen Dank für die Pünktchen (auch allen anderen die bewertet haben!)

Ich werd das Vorhaben mit der FEM-Analyse mal detailliert mit meinem Bruder durchsprechen! Wir haben sowas ähnliches schonmal für eine Werkzeugmaschine (CN Drehmaschine) gemacht. War ein sehr ähnliches Projekt, vielleicht lässt sich ja einiges übertragen....

 

[knuster]

Basströte, ich bin völlig bei dir bezüglich des Einschwingens. Alles was man da von Kristallisationsänderung und Entdämpfung liest tut mir seeeehr weh.
Man könnte das fast schon als Geldmacherei und Nepp bezeichnen wenn man den wollte.
Denke bei deiner FEM Analyse daran das Holz anisotrop ist und kein Stück Holz dem anderen gleicht. Du bekommst sicher nette Ergebnisse und Bilder aus der Analyse aber wie weit die sich mit der Realtität decken und für welche Holzarten die gelten sei mal dahingestellt.
Wenn du es aber trotzdem angehen willst kann ich dir gerne behilflich sein mit Daten bezüglich einzelner Holzarten, chemischem Aufbau etc etc

 

[Basströte]

Basströte, ich bin völlig bei dir bezüglich des Einschwingens. Alles was man da von Kristallisationsänderung und Entdämpfung liest tut mir seeeehr weh.
Man könnte das fast schon als Geldmacherei und Nepp bezeichnen wenn man den wollte.
Denke bei deiner FEM Analyse daran das Holz anisotrop ist und kein Stück Holz dem anderen gleicht. Du bekommst sicher nette Ergebnisse und Bilder aus der Analyse aber wie weit die sich mit der Realtität decken und für welche Holzarten die gelten sei mal dahingestellt.
Wenn du es aber trotzdem angehen willst kann ich dir gerne behilflich sein mit Daten bezüglich einzelner Holzarten, chemischem Aufbau etc etc

Klar, dieser Probleme bin ich mir voll bewusst! Hab ich ja oben schon geschrieben! Hab aber familiäre Connections zu nem studierten Maschbauer, der auf dem FEM-Gebiet grade promoviert! Sehr praktisch! Muss mal mit ihm quatschen, was er meint, ob sich das ganze irgendwie praxisnah realisieren lässt!
Danach komm ich gerne für die Feinheiten auf dein Angebot zurück!

 

[d'Averc]

ich habe eure kabarettistische einlage mit vergnügen gelesen . gerade weil ich der sache skeptisch gegenüberstehe. nur befinden wir uns hier nicht in der plauderecke. das thema ist durchaus interessant und verdient es nicht, im fachforum durch den kakao gezogen zu werden.

 

[Grim_Reaper]

Ich stehe der Sache auch skeptisch gegenüber ...
Gerade bei Solidbody instrumenten kann ich mir die angebliche Verbesserung nicht ohne weiteres erklären.

Mal sehen wie es laufen wird.
Muss am Wochenende wieder mal weiterbasteln.
Halte euch auf dem Laufenden.

 

[WesL5]

Ich habe nur die ersten Beiträge gelesen,kann also sein,daß ich hier irgenwas wiederhole.
Ich spiele seit 41 Jahren Gitarre,seit etwas mehr als 1 Jahr auch Bass.
1)ich habe in den letzten 15 Monaten 2 neue Bässe gekauft und jeden Tag gespielt.Das
Schwingungsverhalten der beiden Bässe hat sich nach Monaten eindeutig positiv verän-
dert.Allerdings würde ich nicht behaupten,daß sich die Instrumente zu 20 oder 30 %
verbessert haben,das wäre übertrieben.Daß sich Holz genauso wie Metall(Glocken,etc.)
mit der Zeit verändert,wenns ausreichend schwingen darf,ist kein Voodoo.
ich hatte schon mehrmals teuere Gitarren von Sammlern gespielt,die nur an der Wand hängen und wenig
gespielt werden,die klingen immer wie "neue" Instrumente,egal,wie alt sie sind.
2)Ich hatte in den letzten 41 Jahren Gitarren ,die z.T. gesperrt waren(Es 345,ES 347 von
Gibson,ES 130 tokai,Gibson L5 ,Les Paul,etc.Am stärksten merkt man den Effekt bei
akustischen Gitarren oder bei guten Jazzgitarren mit Fichtendecke u. Boden.Man sagt,
eine L5 z.B. braucht 10 Jahre Spielzeit um optimal zu klingen(bei einem Profi vielleicht
3-5 Jahre,bei einem Amateur vielleicht 5-10 Jahre,je nach Spieleifer.
3)es gab vor ca. 15 Jahren einen Jazzgitarristen(mit Zahnarztstudium),der einen Zahn-
bohrer so umgebaut hatte,daß er ihn am Steg befestigen konnte und die Welle per
Elektromotor in der Umdrehungsfrequenz regeln konnte.Er hat so Jazzgitarren gezielt
bei weniger starken Frequenzen bearbeitet,daß die Gitarren nach einer Woche deutlich
besser klangen.Ein Freund von mir,selbst Profigitarrist und ztw. Gitarrenbauer,hat eine
akustische neue Gibson L5 so bearbeiten lassen.Allerdings !! hier gehts ebenfalls nicht
um 30 -50 % Verbesserung.Das wäre zu schön.
4)Ich kenne Gitarristen ,die ihre Gitarren mit dem E- Bow bearbeiten und so angeblich
ähnliche Ergebnisse erzielt haben-angeblich deswegen,weil ich das nur aus ihrer Er-
zählung kenne und die Gitarren selbst nicht gespielt habe.
5)Jede Gitarre hat am Anfang Töne,die lauter als andere klingen.Bei meiner Gibson L5
war das As der E Saite akustisch etwas leiser,als andere Töne.Ich habe Jahrelang immer
gezielt dieses As gespielt,täglich ca. 10 Minuten,dann normal geübt oder gespielt.Mittler-
weile ist der Ton genauso laut,wie die anderen,die gitarre klingt viel ausgeglichener als
vorher.Als ich sie kaufte,war sie 10 Jahre alt und kaum gespielt...von einem ...na?
Sammler.
6)Natürlich wird so ein Effekt bei einem Vollholzinstrument nicht so schnell eintreten..
oder doch?Aber leugnen kann man nicht,daß Holz mit der Zeit besser wird.Bei teueren
Geigen ist das akustische einschwingen schon lange üblich.Ich habe darüber selbst im
Fernsehen schon gute Berichte gesehen.
7)Bei gesperrten Instrumenten(z.B. Gibson Es 175)sagt man,daß sie im ersten Jahr besser
werden,danach nicht mehr.Trotzdem klingen die alten ES 175 ganz anders,als die,die
die letzten 30 Jahre gebaut wurden.

Der Profijazzer ,von dem ich oben schrieb,ist ein Freund von mir http://www.heiner-franz.de/index.html
-ich bin sicher,er könnte so manches Vorurteil hier zurechtrücken

 

[Basströte]

Ich sags nochmal:

Hier werden immer wieder akkustische und solid-body Instrumente durcheinander geworfen:

DAS GEHT NICHT!

Da stecken 2 völlig verschiedene Klangerzeugungskonzepte dahinter! Bei dem einen ist der Klangkörper maßgeblich für den Klang bei dem anderen (bestenfalls) beeinflussend.

Und die Gefügeänderung in Hölzern ist Humbug. An den Glucosesträngen wird sich meines Wissens nix ändern, genauso wenig wie am Lignin.

Vielleicht sollten sich manche überlegen ob ihr "verbesserter Klang" nicht einfach auf eine Gewöhnung des Gehörs an das Instrument zurückzuführen ist!

 

[-Martin-]

Ich hab mal ne Frage:

Bei Akustischen Instrumenten wird der Ton doch durch den Korpus verstärkt,
und bei Solidbodys eigentlich nur gedämpft, oder?

Da die einen immer sagen dass es bei Geigen usw gute Ergebnisse gibt, die anderen immer darauf beharren das es was ganz anderes ist.

Kann man sagen das für den angespielten Ton gilt

akustisch => wird verstärkt
solid => wird gedämpft

Denmach müsste ja eig. das Einschwingen für schlechtere E-Gitarren/Bässe sorgen...

 

[WesL5]

Ich sags nochmal:

Hier werden immer wieder akkustische und solid-body Instrumente durcheinander geworfen:

DAS GEHT NICHT!

Da stecken 2 völlig verschiedene Klangerzeugungskonzepte dahinter! Bei dem einen ist der Klangkörper maßgeblich für den Klang bei dem anderen (bestenfalls) beeinflussend.

Und die Gefügeänderung in Hölzern ist Humbug. An den Glucosesträngen wird sich meines Wissens nix ändern, genauso wenig wie am Lignin.

Vielleicht sollten sich manche überlegen ob ihr "verbesserter Klang" nicht einfach auf eine Gewöhnung des Gehörs an das Instrument zurückzuführen ist!

Ich kann dir das nicht wissenschaftlich beweisen,kann nur meine Erfahrungen einbringen.
Ob das Instrument akustisch oder als solidbody gebaut ist,hat überhaupt nichts zu sagen.
Bei dem akustischen Instrument hört man den Effekt nur wesentlich lauter,akustisch gesp-
ielt.
Aber vielleicht sollte ja mal jemand hier mitschreiben ,der Instrumente baut.Ich bin
100 % davon überzeugt,daß sich Holz mit der Zeit in der Schwingung verändert.