Gewichtsunterschiede bei gleichen Holzarten

[stefr]

lieber Bagotrix,

ich muss nach den verschiedenen Diskussionen wohl nicht mehr besonders hervorheben, dass ich zu diesem Thema eine etwas andere Meinung vertrete als Du.

Was völlig ok ist.
Foren sind ja zum Austausch unterschiedlicher Meinungen da und werden zuweilen schnell langweilig, wenn immer alle brav die gleiche Meinung haben.

Immerhin sind sich da offensichtlich nicht einmal die Leute einig, die die Instrumente bauen.

Jep. Ein Zupfinstrumentenmacher-Meisterbrief oder -Gesellenschein schützt halt auch nicht vor Voodoo ....

Von daher halte ich Aussagen wie "Dummsprech", "Einbildung" und "Unsinn" hier für absolut unangebracht und unnötig herabsetzend. Wer solche Kraftausdrücke braucht....

Einbildung ein Kraftausruck? Unsinn ist wie Unwetter die Verneinung zu einem Wort. Ist Sinn ein Kraftausdruck? Nein? Ist Unwetter oder Unfall ein Kraftausdruck? Wieso dann Unsinn?

Aber ok, du kannst meine Worte halten, wofür du willst. It is your personal freedom.

Was den Begriff "Resonanz" betrifft, habe ich den Eindruck, dass er in der Diskussion nicht einmal mit gleicher Bedeutung verwendet wurde. Es ging doch hier nicht um Resonanzen im Grundtonbereich, die gleich Deadspots und Hotspots auslösen, sondern um die Feinheiten, die den Klang prägen.

Ob diese Feinheiten den Klang prägen, wäre noch zu beweisen. Könnte sein dass es so ist, Beweise gibt es aber afaik nicht.
Und dass eben Resonanz nur feines, subtiles Resonanzverhalten jenseits des Grundtonbereiches meint, wo steht das geschrievben, wer hat das klargestellt?
Wenn man eben dieses feine, subtile Resonanzverhalten jenseits des Grundtonbereiches meint, sollte man das auch so nennen, auch oder gerade besonders als G&B-Redakteur. Denn Resonanz ist ein fest definierter Begriff, und diesen Begriff mal eben so -unausgesprochen- umzudefinieren, ist nicht wirklich zielführend.

Man sollte Dinge schon beim korrekten Namen nennen, alles andere führt nur zu Missverständnissen.

mit einer resonanz- bzw. schwingfreudigen Solidbody meint doch ersichtlich niemand eine Gitarre, die akustisch wahnsinnig laut ist ...

Wo steht das? Klar, man kann zwischen den Zeilen lesen bzw. Nicht-Gesagtes hereininterpretieren. Man auch auch Kaffeesatzlesen. Oder in die Glaskugel gucken. Das läuft zuweilen aufs Selbe hinaus.

Ich nenne Dinge lieber explizit beim Namen, und wenn mir deshalb dann jemand Kraftausdrücke usw. unterstellt, dann kann ich damit leben.

Dass es eben nicht so ist, hatten wir ja bereits in zahlreichen anderen Themen besprochen, aber es ist einfach auch genauso psychologisch möglich bei einer Verweigerung oder nicht ausgeprägtem Interesse alles als "gleich klingend" zu empfinden.

Ja, möglich ist das. Nicht sehr wahrscheinlich, aber durchaus möglich.
Komisch dass bei fast allen mir bekannten Blindtests durchaus auch voodoo-gläubige Gitarristen Unterschiede, die eigentlich da sein müssten laut Gitarrarero-Voodoo, nicht hören konnten.

Und ja, Hölzer haben einen Klangcharakter. Man hört es beim Xylophon, man hört es bei anderen akustischen Instrumenten.
Man hört es, wenn auch subtil, sicher auch bei nichtakustischen Instrumenten.
Ich denke, jedes Stück Holz hat akustisch seinen eigenen Klangcharakter, und der hängt von vielem ab, aber sicher nicht hauptsächlich davon, ob es ein Stück Holz aus irgendeiner Erlenspezies ist oder aus irgendeiner Svietenia-Spezies.
Klima, Höhenlage usw. usw. haben mitunter größeren Einfluss (zumindest auf Dichte usw.).

Deshalb halte ich es auch für Voodoo und gefährliche Falschinformation zu sagen "Erle klingt mehr X oder Y als Mahagoni".
Ein Schuh würde -vielleicht drus, wenn mn sagen würde "ein Kernstück Roterle eines 100jährigen Baumes, geschnitten aus dem unteren Viertel des Baumes, aus etwa 700 bis 900 m Höhe in gemäßigten Breiten klingt mehr X und weniger Y als ein Stück Swietenia mahagoni aus nem 50jährigem Baum aus den mittleren Höhenlagen Jamaikas, geschnitten aus dem mittlerem Teil des Baumes".

Da aber solche genaue Aufdröselung das Knowhow der allermeisten Fachleute erheblich sprengen würde, das von Redakteuren und Laien sowieso, vereinfacht man halt so weit, bis aus einer vielleicht korrekten Aussage eine falsche wird.
Und solche falsche Aussagen dann zu glauben und zu verbreiten, das finde ich ziemlich unclever.

Im Mittelalter waren sich die Leute sicher, dass Krankheiten durch schlechte Säfte kämen. Weswegen Aderlass auch generell half. Und Lehrer brachten das den Schülern bei und fast jeder glaubte daran. Bis man irgendwann entdeckte, dass das unrichtig und grundfalsch ist.

 

[smartin]

Ja okay, da geh ich mit.... Die Holzart ist natürlich auch massiv durch den Wuchs geprägt, wodurch man nicht so einfach sagen kann, wie eine Gitarre klingen wird bzw. Dass man vom Ausgangsmaterial direkt schon Rückschlüsse auf den Klang nehmen kann.

Ich schrieb ja oben, dass ich Hölzer möglichst "knochenhart" wähle und daraus eine gewisse Tendenz erwarten kann. Ob dass dann Ahorn oder Esche ist (Dichtenunterschied ca. 0,5 g/cm3) wird wohl weniger Unterschied ausmachen bei gleicher (und mit Glück getroffene) Qualitätsauswahl.

Aber ist der Dichteunterschied bei 2g/cm3 kann man schon ein anderes Ergebnis erwarten.

 

[relact]

@Gewichtsdifferenz der CV
Ich hab mal einen Gewichtsvergleich (mit der Badezimmerwaage) zwischen einigen Strats gemacht:

«Gewicht»
- CP60: 3,6 kg (Erle Body)
- CV50: 3,2 kg (Erle body)
- CV60: 3,3 kg (Erle Body)
- Bullet: 2,6 kg (Linde Body)

Der Korpus der Bullet ist ca. 41 mm dick. Im Vergleich haben meine Fender Classic Player 60s einen Korpus mit 46 mm und meine Squier Classic Vibe50s eine Korpusstärke von 45 mm.

Vielleicht sind auch die Pickupfräsungen größer oder die Squier hat gar eine "Badewannenfräsung". Hast Du mal unter das Pickguard geschaut?

Hier ein Bild der CV50, die CV60 ist gleich gebaut.



Ein neues Tremolo mit Stahlblock wiegt rund 400 Gramm. Wie von bagotrix verlinkt, sieht man im Thread von Stratgod82, dass die CVs keinen Stahlblock haben. Ich habe das System noch nicht ausgebaut, kann also den Unterschied nicht messtechnisch beurteilen. Es würde mich aber nicht wundern, wenn 100 bis 200 Gramm der Differenz auf den Tremoloblock zurückzuführen sind.

Berücksichtigt man also unterschiedliche Tremoloblöcke, abweichende Korpusdicke, abweichende Korpusbaurten, variierende Pickupfräsungen, usw. relativiert sich die Leichtigkeit der CVs vielleicht schon merkbar?

 

[Soulagent79]

Danke, relcat, dasss Du die Strats mal gewogen hast. Ist ja schon ein Ding, dass die Bullet soviel leichter ist. Meine Vintage Modified Mustang ist auch aus Linde, aber die ist ziemlich schwer. Würde auf 4KG tippen, auf jeden Fall deutlich schwerer als die Classic Vibe.

Daraus (und aus dem ursprünglichen Beispiel der CV aus Erle) lernt man wohl, dass die Hölzer verschiedene Eigenschaften aufweisen können, aber dass sie innerhalb einer Art u.U. auch stark variieren.

 

[relact]

Ja genau. Wer sich die Mühe macht, den Korpus auszutauschen und den Rest beizubehalten (ist schon einiges an Schrauberei und Zeit, "stratspieler" hat sich das angetan und berichtet), wird feststellen, dass Erle-Korpus nicht gleich Erle-Korpus ist. Und schon allein die Wahl des Korpuses beeinflusst, in welche Richtung die Reise geht. Beispielsweise ob in Richtung '50s oder '60s Strat. Natürlich müssen auch die anderen Teile mitbedacht werden und alles zusammen harmonieren.

Ja, Linde ist ein deutlich leichteres Holz als Erle und klingt speziell im verzerrten Bereich sehr angenehm für meinen Geschmack.

 

[Soulagent79]

Fragt sich nur inwieweit die Hersteller dies wissen bzw. berücksichtigen oder ob es ihnen vielleicht egal ist. Beim Custom Shop wohl eher nicht, aber bei den Squiers? Sogar Leo Fender hat sich nicht viel um das Holz geschert, wie man weiß.

 

[smartin]

sie kümmern sich schon drum, soweit es eben möglich ist.

Die Holzeinkäufer so einer Firma kaufen ja nicht einfach irgendwas, die haben in der Regel schon klare Vorstellungen. Aber gerade bei Masse kann man nicht eine Stunde pro Korpus durch ein Holzlager spazieren und klopfen, bis man was feines hat.

Sowas machen nur die Custom-Werkstätten.... und selbst DIE können dann nicht garantieren, dass das reicht.

Ist also nen schweres Thema.

 

[Soulagent79]

Interessant. Das Holz ist ja so ziemlich der einzige Faktor, der sich nicht zu 100% vorausplanen lässt, da fallen die gröbsten Dinger wohl erst bei der Endkontrolle auf.
An der Classic Vibe baumelte sogar eine richtige QC-Checkkarte, im Gegensatz zu dem sonst bei den besseren asiatischen Instrumenten üblichen Aufkleber auf der Rückseite des Headstocks.
Macht beim Kauf einen guten Eindruck.
Die geben sich schon Mühe bzw. haben die Auflage bestimmte Kriterien einzuhalten, denke ich.

 

[relact]

Fragt sich nur inwieweit die Hersteller dies wissen bzw. berücksichtigen

Ich meine bei den Serienfertigungen geht es nicht um individuelle Unterschiede von Bäumen die aus der gleichen Region kommen und deren Qualitätsunterschiede gute Gitarrenbauer durch Abklopfen heraushören, sondern generell darum, welche Hozsorte der Hersteller verwendet. Es gibt Roterle, Schwarzerle, Weißerle, Grauerle, Oregon-Erle, Herblättrige Erle, Schlagmichtot-Erle, Wasweißderkuckuck-Erle etc. Je nach Kontinent, Klimazone und Lichtverhältnisse weichen die Erle-Sorten voneinander ab. Insofern ist es meiner Meinung nach zielführender zu fragen, welche Eigenschaften das Holz einer Region, eines Landes oder eines Kontinents hat und weniger einem Image nachzuhängen, dass Amerikaner besser Gitarren bauen als Asiaten.

Die Antwort hat Ralf aka "yoh 1219" übrigens schon in Beitrag #5 gegeben:

um es mal einfach auszudrücken, je schneller Holz wächst, um so leichter ist es. Die "Wachstumsgeschwindigkeit" hängt ab vom Klima und den weiteren Umwelteinflüssen. Ein gutes Beispiel ist deutsche Lärche im Vergleich mit sibirischer Lärche. Den Unterschied erkennt in den Jahresringen. Eine sibirische Lärche braucht 10-20 Jahre um 2 Meter groß zu werden, eine deutsche max. 3-5 Jahre. Entsprechend eng sind die Jahresringe bei der sib. im Vergleich.
Da aber das "Spätholz" die dunklen Jahresringe (Herbst und Winter) härter und auch schwerer als die Hellen (Frühholz) sind, ist Holz mit einer kürzeren Wachstumsperiode deutlich schwerer und härter. Siehe auch Bergahorn und normaler Ahorn, die oben schon erwähnte Sumpfesche (die mit den Füßen im Wasser steht) und normaler Esche.
Ob jetzt leichtes oder schweres Holz für Gitarren besser ist, ist wohl Geschmackssache. Als Tischler stehe ich mehr auf die langsam gewachsenen Hölzer.
Als Mucker hätte ich dagegen gern leichtere Esche für meinen 82er Ibanez Bass (habe Rücken)
Hoffe konnte ein wenig helfen.

Gruß Ralf

 

[smartin]

Die geben sich schon Mühe bzw. haben die Auflage bestimmte Kriterien einzuhalten, denke ich.

Es gibt sog. Factory Specifications. Das bezieht sich aber nur auf Maße und Lackoberfläche. Das Holz hat hiermit nichts zu tun, das regelt der Einkäufer und der Rest muss mit seiner Entscheidung leben. Eine "klingt gut"-Option haben die abschließenden Qualitätschecks nicht.

Auch bei Fender gibt man sich Mühe, was die Holzqualität angeht. Aber wenn ich alleine für eine Gitarre in einen Holzhandel gehe, ist die Auswahl des Stückes noch relativ einfach. Geht man allerdings für 1000 Stück in so ein Holzlager, wirds schwierig - davon möglichst viele gut klingen zu lassen bekommt man noch hin, aber sie alle gleich klingen zu lassen ist ein Ding der Unmöglichkeit.

 

[Soulagent79]

Welche Vorteile bietet denn eigentlich genau der "quartersawn" Hals? Ich habe jetzt mehrere Reviews gelesen, in denen die Autoren betonen, dass die CV über einen solchen verfügt. Ich glaube sie machen das an der Laufrichtung der Linien im Holz fest. Meine Fender Standard Strat hat - zumindest glaube ich das - einen normalen Hals, der nicht "quartersawn" ist.

 

[relact]

Wirklich interessant, was Du alles ausgräbst, Soulagent!

Ich hab grade mal gegoogelt und da finden sich einige Erklärungen zu Quartersawn Wood, in denen auch die Vorteile im Instrumentenbau beschrieben werden:

What Is Quartersawn Wood?

Da wird zunächst mal unterschieden zwischen plainsawing, riftsawing und quartersawing. Das sind unterschiedliche Möglichkeiten, wie Holz aus einem Baumstamm geschnitten wird. Offenbar hat jede Methode ihre Vor-und Nachteile.

Quartersawn Holz wird durch Schneiden eines Baumstammes in Längsrichtung und Vierteln des Stammes erzeugt. Dann werden eine Reihe von parallelen Schnitten gemacht und die einzelnen Stücke in der Mitte senkrecht zu den Baumringen durchgeschnitten.

Lt. diesem Artikel ist Quartersawn Holz aufgrund seiner Stabilität sehr begehrt bei der Herstellung von Musikinstrumenten, speziell bei Hälsen und Griffbrettern von Streichinstrumenten, Gitarren und Bässen. Quartersawn Holz bleibt die Lebensdauer eines Instruments lang stabil. Demnach hilft Quartersawn Holz sicherzustellen, dass der Klang des Instruments unverändert bleibt.

 

[stefr]

.... wenn ich alleine für eine Gitarre in einen Holzhandel gehe, ist die Auswahl des Stückes noch relativ einfach. Geht man allerdings für 1000 Stück in so ein Holzlager, wirds schwierig

Jep. Und wenn die 1000 Stück aufgebraucht sind, muss Nachschub her. Und der kommt dann eventuell von einem anderem Ort, eventuell von einer anderen Spezies.

... davon möglichst viele gut klingen zu lassen bekommt man noch hin.

Noch mal: ein E-Gitarrenkorpus klingt nicht, es sei denn, man schneidet aus dem Holz des Korpus die Klangstäbe eines Xylophons.
Der E-Gitarrist spielt aber nicht Xylophon auf der E-Gitarre, er zupft Saiten. Und nur die klingen zunächst (Vollakustik-E-Gitarren ausgeklammert). Und weil es keine Akustikgitarre, sondern (meistens) eine Solid-Body-E-Gitarre ist, dient der Korpus auch nicht der akustischen Verstärkung der Saitenschwingungen (das machen PU und Amp und Speaker). Wo beim Akustikgitarrist die Decke schwingt, die zur Steuerung der Schwingungen noch speziell beleistet ist, schwingt beim E-Gitarristen die Membran des Lautsprechers.

Ein E-Gitarren-Korpus klingt per se nicht (es sei denn, man nimmt die Korpusschwingung per Piezo ab). Er kann höchstens den Klang der klingenden Saiten ändern, quasi als Filter.

Und zum Thema Quartersawn:
siehe http://www.woodstairs.com/tradepage/wp-content/uploads/2012/07/Sawn-Types.png
Riftsawn ist wohl für Ahornhälse das beste, aber: auch das teuerste, da viel Verschnitt.
Deswegen erzählen uns die Hersteller und Werbeleute gerne wie toll Quartersawn ist und verschweigen die Vorteile von Riftsawn.
Klanglich ist das vermutlich eh nicht allzu relevant, aber hinsichtlich der Frage, wie wahrscheinlich es ist, ob sich ein Hals nach 10 oder 20 Jahren verzieht, könnte es eine Rolle spielen, ob ein Hals Rift-, Quarter oder Plainsawn ist.

 

[Statler]

Er kann höchstens den Klang der klingenden Saiten ändern, quasi als Filter.

Eben.
Also kann der Body auch den verstärkten Klang der Saite beeinflussen.
Und diesen Einfluss meint man halt in der Regel, wenn man von einem so oder so "klingenden Body" spricht.

 

[Whiteout]

Eben.
Also kann der Body auch den verstärkten Klang der Saite beeinflussen.
Und diesen Einfluss meint man halt in der Regel, wenn man von einem so oder so "klingenden Body" spricht.

Wer Ahnung hat weiß auch, was gemeint ist, wenn "man" von "Transistorwatt und Röhrenwatt" redet... Richtig ist es ganz strenggenomen aber nicht und für Anfänger, die es falsch verstehen können (müssen?), verwirrend...


Der Gibson-Besuchsthread hat doch - wenn ich recht erinnere - ergeben, dass Gibson das Holz für die Customshop-Gitarren rein nach Gewicht selektiert (aus dem gekauften Bestand)... Ob das jetzt aus klanglichen Gründen oder nur aus Handhabungsgründen ist, weiß ich nicht.

 

[Stratspieler]

Ja genau. Wer sich die Mühe macht, den Korpus auszutauschen und den Rest beizubehalten (ist schon einiges an Schrauberei und Zeit, "stratspieler" hat sich das angetan und berichtet), wird feststellen, dass Erle-Korpus nicht gleich Erle-Korpus ist.

Grad' wollte ich drauf hinweisen..

Übrigens habe ich gerade in den letzten Tagen mit meiner völlig neu bundierten Strat die Hörerfahrung gemacht: auch andere Bünde, also deren Zustand, Oberfläche, Abrichtung lassen (immer im Gesamtkontext!) einen Gitarrenton und somit eine Gitarre anders klingen.

Gruß Michael

 

[murle1]

Abgesehen davon, das dieser Thread ziemlich abdrifftet, sind wieder einige Meinungen so nicht haltbar. Aber da sind auch einige Mißverständnise nicht ganz unschuldig. Und ich will nicht schon wieder ausbreiten, wieviele unterschiedliche Hölzer ich verbaut habe, wie oft ich einige Komponennten ausgetauscht habe - und Korpusse auf Schwingungen messen lassen konnte... das alles bekräftigt eben MEINE Meinung, das die Wahl vom Korpusholz sehr wohl eine gewichtige Rolle spielt, bei der gezielten Wahl nach einem Ton, oder Sound...
@ Stefr: Wenn der Korpus so "egal" ist, wieso klingen dann fast alle Instrumente der gleichen Serie doch immer etwas anders - wobei die PU's , die Hardware und die Hälse alle gleich sind?? Der Korpus (Holzsorte, Form und Masse), so wie der Hals, auch Sorte und Dicke, spielen eine wesentliche Rolle bei der Formung des Tons. Über Sattel (Hals) und Brücke oder Trem (Korpus) werden Schwingungen angeregt, die sich - auch noch abhängig von der Qualität der Verarbeitung und der Hals/Korpusverbindung
bestimmte Obertöne auslöschen, andere verstärken. Und das sind die Dinge, die ein Gitarrenbauer wesentlich mehr als eine Factory versucht zu beeinflußen oder zu benutzen...Was in den allermeisten Fällen auch gelingt.
Dagegen halte ich die Meinung, das die PU's das Wichtigste in der Kette sind, für nicht ganz richtig. Oft genug erlebt, das ein PU der in Gitarre A aus Holz B sehr "gut" (auch relativ) klingt - in Gitarre B aus Holz A nun gar nicht so wie es sein soll. Grobe Richtung ja, aber Nuancen?? Nein! Nicht umsonst habe ich etliche neue einmal verwendete PU's einiger Hersteller im Lager, weil sie vom Kunden gewünscht... aber nicht wirklich so brauchbar waren. Da kann ich inzwischen etliche Zusammenstellungen (Korpus-Hals-PU's) nennen, die sehr gut, andere nicht das gelbe vom Ei waren...

 

[smartin]

Diese Diskussion um das Thema "klingendes Holz" ist eh festgefahren.

Ich würde sagen ihr probiert's einfach in der Praxis aus und entscheidet dann für euch was richtig ist.


Wenn man wie Murle, ich oder auch andere Hersteller mit Hohlfräsungen arbeitet hat eben doch jeder Korpus und jedes Holz seine Resonanzeifenschaften und auch einen speziellen Klang, der auch von den PU's an den Amp. Übermittelt wird.

Auf mehr Diskussion lass ich mich da auch garnicht mehr ein. Einfach mal nen Pappel oder Sperrholzkorpus mit feinster Sumpfesche vergleichen. Dann wisst ihr wie hoch der Einfluss vom Holz ist.

 

[Whiteout]

...Wenn der Korpus so "egal" ist, ...

Nichts für ungut, aber es sagt keiner, dass der Korpus egal ist Es ist aber ein Unterschied, ob der Eindruck erweckt wird, dass der Korpus "durch seine Schwingungen den Klang bringt" oder "der schwingende Korpus so schön klingt" oder ob man darauf hinweist, dass es die unterschiedliche Dämpfung des Materials (Holzart, Dichte/Masse, meinetwegen auch Form etc.) ist, die den Klang beeinflusst.

(Die anderen Sachen - mögl. Bauteiltoleranzen in der Massen- und Serienfertigung bei Sattel/Hals/Hardware/Elektronik - lassen wir mal außen vor, wegen OT. Ich fand den Thread bisher nämlich auch sehr interessant und finde nicht, dass man nun in die ewig alten Themen abgleiten muss... Also vieleicht einfach mal gut sein lassen, wenn jemand auf eine differenzierter Formulierung hinweist...)

 

[smartin]

Also ich denke mal es sollte wohl klar sein, dass wir hier davon sprechen, dass die spezifischen Werkstoffeigenschaften des Korpusmaterials Einfluss auf die Saitenschwingung nehmen und damit am Ende als anderer Klang wahrnehmbar sind.

Davon ist auch auszugehen, wenn wir hier von "Klang" reden, denn "Klang" ist ja nicht anderes als ein Ton- bzw. frequenzmix und Frequenzen sind auch an einem Korpus einer E-Gitarre messbar (andere als im Pickup). Ihr Mix ist als "Klang" definiert, wodurch der Korpus folglich einen "Eigenklang" hat.

Derartige Krümelkackerei würde ich jetzt aber übertrieben finden.

Ich dachte wir reden hier über Physik und nicht über Fachdefinitionen und Begrifflichkeiten.

Sonst erzähl ich gleich was von %-en, dann rastet Statler auch noch aus