Wieder mal Modes / Modi

[dubbel]

@Hans: Hier, ich trau mich! Wenn du hier auf den Tisch haust und damit jede Diskussion untergräbst gib doch bitte ein Quelle an.
Auch wenn ein Anfänger eine Frage stellt sollte man finde ich exakt formulieren. Und Mixolydisch als Dur zu bezeichnen ist irreführend, um nicht zu sagen falsch. Ich kenne aus dem Ziegenrücker die Formulierung "Dur-geschlechtlich", aber das ist eben nicht das selbe.

als Quelle z.B.:
"Die Kirchentonleitern lassen sich jeweils einem der Tongeschlechter Dur oder Moll zuordnen. Sie sind entweder einer Dur- oder Molltonleiter sehr ähnlich und unterscheiden sich von dieser nur durch eine charakteristische Tonstufe."
http://de.m.wikipedia.org/wiki/Modale_Tonleitern

 

[Gast90210]

Habe ich ja geschrieben, ist aber eben nicht das selbe. Ein Anfänger mit Halbwissen denkt fortan: "G-mixolydisch ist also Dur? Toll, dann kann ich also über jeden Dur-Akkord Mixylodisch spielen!" - ohne die Akkordfunktion zu beachten.

Kleinkariert ist das sicher nicht, typisch deutsch meinetwegen gerne.

 

[B.B]

Deswegen muss man Modes imme in Zusammenhang mit der zugrundeliegenden Harmonie betrachten.

Ionisch , Lydisch und Mixo funktionieren dabei ja gut auf der I , IV und V Stufe. Also den Hauptfunktionen. Und
das sind , als Dreiklänge betrachtet erstmal alles Dur-Akkode.

Mann kann also schon über einen Dur-Akkord Mixo spielen. Nur nicht über einen maj7 ..

Zudem hat Mixo bzw der dominantseptakkord doch das Ausflösungsbedüfnis schlechthin. Die Terz von G Mixo ist ja das H , also der Leitton , und zieht nach oben in den Grundton von C . Die Septime F von G Mixo ist der Harmonische Leitton von C und zieht abwärts in die Terz.

Der Tritonus F , H löst sich also auf nach E und C .

Wenn man jezt C Mixo spielt fehlt doch hier nicht das Auflösungsbedürfnis, es zieht halt jetzt nach F -Dur...

Mixo isoliert als Farbe im Blues oder modalen Jazz ist ja wieder was anderes...

grüße b.b.

 

[Gast90210]

Ich glaube das Problem in diesem Thread ist, dass wir zwei verschiedene Sprachen sprechen. Ich blicke da glaube ich von einer ganz anderen Perspektive als du drauf, ohne das werten zu wollen.
Harmonielehre hatte ich in "klassischer" Auslegung durch Studium und Jazz-Harmonlehre vor allem über Beschäftigung mit Swing, Bebop und Bigbandmusik. Vielleicht kommst du aus einer anderen Ecke und da werden Begriffe anders verwendet oder gleichgesetzt. Wie gesagt total ok.

Ich verstehe jedenfalls nicht was du mir sagen willst, geschweige denn inwiefern es meine Aussagen widerlegt.
Natürlich muss man die Akkordfunktion beachten, habe ich doch gerade im Beitrag davor geschrieben.
Der Dominantseptakkord hat ein Auflösungsbedürfnis zur Tonika, aber wie so oft im Leben können ja nicht immer alle Bedürfnisse befriedigt werden.
Im modalen Jazz ist vieles möglich...

 

[dubbel]

gelöscht, bringt nix

 

[Gast90210]

Was ist eigentlich dein Problem mit mir? Genau das gleiche hast du schonmal geschrieben, außerdem passt es NULL auf den zitierten Beitrag.
Woher kommt deine Aversion? Ich versuche hier nur zu helfen, was genau stört dich daran?

 

[dubbel]

s.o.

 

[Rauschen]

@Rauschen: Zuerst einmal bildet G-Dur von der fünften Stufe aus gespielt die Töne von D-Mixolydisch. II. Stufe ist A-Dorisch, nicht Mixolydisch.
Ansonsten ist es genau wie ich es beschrieben habe, C-Dur entspricht von seiner Intervalfolge dem ionischen Modus.
Das C-Mixolydisch die gleichen Töne hat wie F-Dur (oder ionisch) ist richtig (5. Stufe). Aber vom Grundton C aus gespielt hat der mixolydische Modus eben auf der 7. Stufe ein B und kein H. Insofern entspricht seine Intervallstruktur nicht der Dur-Tonleiter. Man könnte sagen, es fehlt der Leitton, also der Halbtonschritt zwischen h und c, welcher zur Auflösung zur Tonika/Grundton "drängt". Deshalb klingt mixolydisch vielleicht eher offen, da dieser Zug auf den Grundton fehlt.
Ich weiß leider nicht wie ich es dir besser erklären könnte...

@JensDance danke für Erklärung, ich les mir noch 5 mal dann checke ich es ;-) - kannst mir eventuell ne Quelle geben, wo ich das nochmal genau nach lesen kann. Denn das Harmonielehre Buch von Frank Sikora, von dem so schwärme, packt Mixolydisch zu den Dur Tonleiter.

Hypothese an: "Vielleicht ist Mixo auch ein Zwitter, weil man einen Dur-Akkord aus dieser Tonleiter erstellen kann und durch b7 eine Moll-Charakteristik hat. Würde man nach dem Gehör urteilen, wäre/könnte der Dur-Akkord gehörtechnisch maßgebend sein, also eher Dur Tonleiter. Wissenschaftlich/Theoretisch eher Moll ???"
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Deswegen muss man Modes imme in Zusammenhang mit der zugrundeliegenden Harmonie betrachten.

Ionisch , Lydisch und Mixo funktionieren dabei ja gut auf der I , IV und V Stufe. Also den Hauptfunktionen. Und
das sind , als Dreiklänge betrachtet erstmal alles Dur-Akkode.

Mann kann also schon über einen Dur-Akkord Mixo spielen. Nur nicht über einen maj7 ..

Zudem hat Mixo bzw der dominantseptakkord doch das Ausflösungsbedüfnis schlechthin. Die Terz von G Mixo ist ja das H , also der Leitton , und zieht nach oben in den Grundton von C . Die Septime F von G Mixo ist der Harmonische Leitton von C und zieht abwärts in die Terz.

Der Tritonus F , H löst sich also auf nach E und C .

Wenn man jezt C Mixo spielt fehlt doch hier nicht das Auflösungsbedürfnis, es zieht halt jetzt nach F -Dur...

Mixo isoliert als Farbe im Blues oder modalen Jazz ist ja wieder was anderes...

grüße b.b.

Bis zu den Auflösungen habe ich alles verstanden, brauchst nicht erklären, soweit bin ich noch nicht.

Auf mich bezogen, finde ich solche Diskussion klasse, ich ziehe mir hier einiges raus, nicht weil ich blind glaube was jemand sagt, sondern weil ich mein Wissen hinterfragen und selbst weiter recherchieren kann.

Danke!

 

[B.B]

Die Harmonielehre von Sikora ist ja auch eine Jazz-Harmonielehre. Im Jazz und Blues kann ja auch ein ein 7er als Tonika Verwendung finden.
Der ordnet Mixo aufgrund des Vorhandenseins einer Dur-Terz ( die Terz bestimmt ja bekanntlich alleine das Tongeschlecht ) also eine Dur-geschlechtliche Skala ein. Die Jazzer sind aber oft nicht so präzise was sowas betrifft. Im Jazz findet man ja häufig auch enharmonische Verwechslungen zur einfacheren Lesbarkeit etc....

Im Gegensatz dazu die klassische Tonsatz-Lehre... (Ich hab da z.b. die von Hermann Grabner) ... bei der die Begrifflichkeiten ganz andere sind, und auch das empfinden für Ästhetik in der Musik ein anderes ist..

Deswegen finde ich das ganz interessant @JensDance das du von unterschiedlichen Standpunkten ausgehst. Ich bin zwar zuerst mit der Jazzsicht und dann erst mit der klassischen Harmonielehre in Verbindung gekommen , kenne aber prinzipiell auch beide Seiten....

Deswegen: Formal ist es natürlich falsch zu sagen , Mixo ist eine Durskala. Zu sagen : Mixo hat aufgrund der großen Terz einen Durähnlichen Charakter wäre zumindest in meiner Empfindung nicht falsch. Ich nenne persönlich mixo einfach eine "Dominantfarbe". Einfach weil der Dominantseptakkord als solcher nicht für sich alleine ( in einer normalen Akkordfolge )ruhend dasteht ( außer wie gesagt im Jazz und Blues )

Lydisch ist für mich eine Dur-ähnliche Skala. Sie funktioniert über eine statischen Durakkord genauso wie Ionisch und gibt dabei einfach einen offeneren weniger geerdeten Charakter. Ansonsten halt als Material für eine 4 Stufe....

@Rauschen

Du hast schon recht das einfachste wäre einen normalen Dur-Akkord spielen. Wenn man die Septime dazunimmt vergrößert sich allerdings die Abschlusswirkung nach Auflösung entsprechend. Allerdingns würde ich die b7 nicht von Moll kommend betrachten. Sondern als hinzufügen von einem zweiten Leitton ( der andere ist die Terz des 7er Akkords) . Beide Leittöne zusammen verstärken dann eben entsprechend die Spannung




Ich finde solche Diskussionen auch nicht verkehrt

grüße b.b.

 

[Rauschen]

maj7 bei G-Ionisch hat also ein Auflösungsbedürfnis zu dem Grundton, das macht die Sache rund, erdig oder stabil, sorry kann es nicht anderst formulieren. b7 bei G-Mixo hat also ein Auflösungsbedürfnis E, und weil sozusagen der Kreis zum Grundton nicht geschlossen wird, unvollkommen, irgendwas muss noch kommen, es ist nicht abgeschlossen. Man könnte mit Mixo also Spannungsbögen aufbauen, eine Mixo auf die andere Schichten, bis zum Climax um dann mit einem Ionischen Dur zum Grundton (nach Hause) zurückzukehren. (Sorry mir geht gerade die Fantasie durch).

Das Auflösungsbedürfnis zum Grundton, ist dann also der Grund warum Ionisch das Ur-Dur ist, Lydisch und Mixo sind dann Derivate. Analog verhält sich das mit Äolisch Moll, die anderen Moll-Arten sind auch "nur" Derivate. Salopp gesagt.

Mir raucht jetzt der Kopf, muss mal sacken lassen. Ich mach dann mal meine Steuererklärung weiter .... lool was für ein cut

 

[Gast90210]

@B.B : Ich stimme dir in dieser Formulierung vollkommen zu.

Auch wenn es etwas abdriftet vom Ur-Beitrag: Du sprichst ja viel von Blues, das ein Dom7 auch Tonika sein kann etc, völlig richtig. Was ich bei dieser ganzen Skalenfixiertheit nicht verstehe ist, wie dieser dadurch "bespielt" wird. Ich komme vom klassischen Jazz, Swing, Bebop etc. und denke halt in Akkordtönen und Umspielungen, Chromatic, etc.
Wer jetzt aber die Akkordskalenstange hochhält und wie es ja auch im Sikora Buch beschrieben steht interpretiert einen G7 als I im Blues doch dann rein "mixolydisch" oder?
Meine Frage nun: Wer spielt so von euch? Meinem Hörempfinden widerspricht es total da stur Mixo zu spielen. Ich finde vom Charakter her die 13 beispielsweise viel wichtiger und finde dass die 7 eher vermieden werden sollte. Außerdem ist der Wechsel zwischen kleiner und großer Terz einer DER Charakteristiken und die b5 auch.
Abgesehen davon, dass man über den ersten Takt ja auch gerne eine II-V macht auf die IV Stufe und man dadurch auch bsp. G-alteriert spielen kann, etc.
Wenn ich dann in Takt 6-7 auf der IV Stufe bin denke ich auch ungern C-mixo, sondern eher G-9 mit allen Facetten.

Meine Frage also an die, die gerne in Skalen denken: Wie sieht das bei euch aus?

 

[B.B]

Interessante Frage :

Ich denke selbst gar nicht in Skalen . Das sieht jetzt so aus , weil hier einfach immer viele nach Skalen fragen.....

Für mich sind Skalen und Akkorde im Prinzip das gleiche . Beides besteht für mich aus einem Grundgerüst ( dem Arpeggio ) und 2 Möglichen Optionstönen sowie einem Ton der meistens Stress macht ... ( avoid note )

Wenn man in Skalen spielt läuft man meiner Meinung nach Gefahr zu sehr "rauf runter" zu spielen. Ich spiele dementsprechend auch gerne mit einem Arpeggioansatz bzw mit Intervallen und Dreiklängen ( die sich innerhalb der Skala/Akkord ergeben ) sowie dementsprechenden Ausschmückungen.

Im Falle von einem Blues gibts für mich sowohl große als auch kleine Terz gleichzeitig. Das is ja der Witz an der Sache.

Ich finde auch man kann al, le Dominanten im Prinzip auch alteriert spielen . Nach Moll sowieso , nach Dur auch , und in Dominantketten auch...

Gerne halt zuerst mit 13 und 9 und dann im zweiten Takt bzw Takthälfte auf alteriert b9, #9 ,b13 umschwenken umd die Spanung zu erhöhen oder in einem Blues den Wechsel auf die IV zu verdeutlichen etc.

Manchmal macht es aber auch Spaß im Kopf mal den Schalter auf Skalen umzuschalten um eine "lineareren" Sound zu haben....

Um den Kreis zum eigentlichen Thema zu schließen :

Wenn jemand nach Skalen fragt, sag ich ihm was zu Skalen. Ist es besser zu sagen : Spiel lieber einen Akkordtonansatz... Oder zumindest nachzuhacken : Weißt du , dass es auch noch andere Ansätze gibt?

Mittlerweile bin ich fast der Meinung es ist sinnvoller , weil die Threads in denen es um Modes geht fast immer ins Leere führen.


grüße b.b.

 

[wannenkind]

@B.B

Meine Frage also an die, die gerne in Skalen denken: Wie sieht das bei euch aus?

Ich z.B. spiele gerne über einen Dur-Blues die jeweilige mixolydische Skala.
In meinen Ohren hört sich das ganz klasse an.
Dadurch, das ich also durchgehend mixolydisch denke, schließe ich ja nicht aus, auch Arpeggien ,chromatik oder tonleiterfremde Töne einzubauen. Mein gedankliches Grundgerüst bilden dabei aber die einfachen mixolydischen Skalen.

Gruß. ...

 

[Rauschen]

Ich bin ja sozusagen Anfänger oder leicht fortgeschritten: Wenn ich erlich bin denke wohl in Skalen, den gerade als Anfänger, bzw ich als Anfänger leger den Fingersatz auf das Griffbrett und spiele hoch runter oder seitwärts. (obwohl ich eigentlich nicht wirklich denke sondern versuche es einfach laufen zu lassen). Ist wahrscheinlich so am einfachsten und liegt auch daran das mein Hören noch nicht soweit ist, einzelne Töne und Akkorde zu erkennen, um dann eher um Akkorde zu solieren, mit dem Entsprechenden Mode um eine Stimmung zu vermitteln.

Gestern hab mal versucht die Dur mit der entsprechenden paralellen Moll zu verbinden aber wie gesagt in Skalen gedacht anderst kann ich es nicht oder noch nicht.

 

[B.B]

Und beim Begleiten , wie denkt man dann da ? Beim begleiten denken wahrscheinlich die wenigsten in Skalen

Ich empfehle ja prinzipiell gerne sich mit Guide-Tone Lines zu beschäftigen. Das war zumindest für mich ausschlaggebend , wenn es darum ging verschiedene Harmonien möglichst effizient/elegant zu verbinden ...

Und das erschließt sich einem leichter wenn man sich von der Akkord-Seite her ansieht welche Wege die einzelnen Stimmen zum nächsten Akkord gehen....

Man tendiert ( oder vll besser ich tendiere ) bei Skalen viel eher dazu immer auf dem Grundton zu starten und "eckige" Lines zu spielen. Kann aber auch daran liegen dass ich seltener so spiele....

grüße b.b.

 

[Rauschen]

Danke für den Tip - Guide-Ton, meist Du du den Leitton, also Terz und Septime? - das was ich gestern gedudelt habe, Ich bin oft von der Sexte (5. Bund hohe E-Seite) gestartet und meistens auf dem großen Terz angekommen, selten beim Grundton...hmmm ist das schlimm *lach*

 

[turko]

Ich persönlich habe schon 20 Jahre lang jazz- und blues-orientierte Musik gespielt, ehe ich überhaupt zum ersten Mal den Begriff SKALA gehört habe. Ich habe immer - wenn überhaupt - in Harmonien/Akkorden gedacht und auch gefühlt, und halt versucht, irgendwelche Melodien zu (er-)finden, die laut meinem Gehör dazu passen, abgesehen von der Imitation abgehörer Lines und Licks an passender (und wohl auch unpassender) Stelle.
Skalen sind eine gute Methode, um Tonmaterial für bestimmte Situationen zu systematisieren, zu beschreiben, zu besprechen, und somit beim Erlernen und Auffinden von neuen Lines. Aber beim Spielen direkt spielen sie (für mich rein subjektiv) überhaupt keine Rolle. Zumindest nicht wissentlich ...

Thomas

 

[Gast90210]

... liegt auch daran das mein Hören noch nicht soweit ist, einzelne Töne und Akkorde zu erkennen, um dann eher um Akkorde zu solieren, mit dem Entsprechenden Mode um eine Stimmung zu vermitteln.

Als Tipp würde ich mich dann echt mit Arpggien beschäftigen, um den Klang des Akkords in die "Ohren" zu bekommen und wie B.B geschrieben hat die Guide Tones zu erkennen und die Verbindungen zu fühlen. Vom Skalenspielen wirst du das nicht lernen, da zu viel Tonmaterial.

Es ist wirklich so simpel wie man es sich vorstellt: Über einen Standard in Vierteln einfach die Töne des jeweiligen Akkords spielen. Am besten erstmal immer aufwärts spielen, vom Grundton aus, später jeweils von der Terz aus, etc. Dann mal die Richtung wechseln, abwärts, abwechselnd.

Erstmal in einer Lage bleiben, später dann verbinden.

Wenn man so alle Akkordtöne auf dem ganzen Griffbrett kennt hat man schon einiges geschafft.

Am Anfang reichen ja auch erstmal maj7, dom7, -7 und evtl. -7b5.

Gruß,

 

[B.B]

Danke für den Tip - Guide-Ton, meist Du du den Leitton, also Terz und Septime? - das was ich gestern gedudelt habe, Ich bin oft von der Sexte (5. Bund hohe E-Seite) gestartet und meistens auf dem großen Terz angekommen, selten beim Grundton...hmmm ist das schlimm *lach*

Genau. Terz und Septime.

Häufig is der kürzeste Weg von einer in die andere Harmonie von der Septime von Akkord A in die Terz von Akkord B , oder von der Terz von Akkord A in die Septime von Akkord B...

Insbesondere bei Dominantkettenn ( siehe Blues ) und Akkordfolgen in Quintfällen....

Interessanterweiße ein Prinzip aus das man im Internet/Youtube lessons nicht allzu häufig stößt...

grüße b.b.

 

[Wowang]

Hallo,
ich möchte diesen Thread mal hochholen, weil ich hier auch mein Problem beim Solieren wiedererkenne und vor Allem schon einige interessante Ansätze aus diesem Th.rausholen konnte, die mich weiter bringen.

Eine wichtige Frage möchte ich hier mal stellen, die die Guide Tone Lines betrifft.
Gibt es zu diesem Thema vllt Literatur, die das Thema gezielt behandelt bzw. auch als Übungs/Lehranleitung?
Womöglich in deutsch?
Haunschild ist ja sehr allgemein gehalten, Sikora und andere Jazzfibeln steht zuviel Zeug drin, sodas man sich als Nichtstudierter Musiker nicht zurecht findet.

Dank euch für Hilfe.

Grüße
Wolf