Wieder mal Modes / Modi

[Gast90210]

@JensDance
Was ist daran verkehrt, dass Mixolydisch eine Durtonleiter ist?

Wikipedia: "Als Abfolge einer Tonreihe von Ganz- und Halbtonschritten betrachtet, hat die Durtonleiter (oder Durskala) folgende Struktur: 1-1-½-1-1-1-½. Hiermit entspricht sie in ihrer Intervallfolge dem ionischen Modus. "

Ich will hier nicht klugscheißen, finde es in diesem Fall aber wichtig, präzise zu sein. Warum? Nur weil eine Leiter eine große Terz hat ist sie noch lange nicht Dur, eine kleine Terz macht auch keine Molltonleiter draus. Es ist deshalb wichtig, weil die Bezeichnung Dur das Tongeschlecht angibt. Jede Durtonleiter hat eine parallele Molltonleiter.
--> Hat Mixolydisch eine parallele Molltonleiter? Nein, und damit beginnt schon das erste Problem, wenn man das falsch bezeichnet.

Der andere Punkt ist, dass durch die Terzschichtung der Dur-Tonleiter die Stufenakkorde entstehen mit Tonika, Subdominante und Dominante. Mixolydisch kann das nicht, durch die falsche Bezeichnung könnte aber der Eindruck entstehen. Besonders wenn wir im Blues davon reden, dass bsp. Ein Stück per Vorzeichen in G-Dur notiert ist, aber auf allen Stufen nur Dominantseptakkorden besteht. Das Stück ist aber nach wie vor in G-Dur (und nicht in G-mixo). Wie ich die einzelnenen Stufen aussetze ist egal, die Funktionen innerhalb der Harmonik bleiben bestehen.
Es gibt noch viele weitere Gründe. Und auch noch viele weitere Modi übrigens, die ursprünglichen Kirchentonarten sind ja lange nicht alles. Aber wenn wir musiktheoretisch die Dur-Moll-Tonalität bedienen muss man mit den Begriffen aufpassen.

Es ist mir nur deshalb wichtig, da ich das Gefühl habe, das gerade Anfänger durch zuviel Halbwissen in der Sackgasse landen.

 

[dubbel]

das ist die sehr rigide art, tonleitern zu beschreiben.

die andere sichtweise teilt die modi nach ihrem charakter ein, d.h. alle 7 modi sind entweder an dur oder an moll angelehnt.
da ist es eher die frage nach den intervallen.

 

[Gast 2346]

Das Problem ist, dass viele Dur mit Ionisch gleichsetzen. Und nur mit Ionisch.

Letzten Endes kann man auch Haare spalten... Es ist ein gängiger Begriff und man kommt damit überall zurecht und man weiß, wovon geredet wird.

 

[Miguel Marquez]

http://www.reddit.com/r/Guitar/comments/33uorq/why_do_people_here_tell_beginners_to_learn_all/

Werde nie verstehen, wieso sich so viele Gitarristen den Kopf zerbrechen wegen der Modes...

 

[wannenkind]

http://www.reddit.com/r/Guitar/comments/33uorq/why_do_people_here_tell_beginners_to_learn_all/

Werde nie verstehen, wieso sich so viele Gitarristen den Kopf zerbrechen wegen der Modes...

Wenn Du es doch anscheinend alles verstanden hast,

dann erklär es doch mal mit deinen eigenen Worten, anstatt wie so oft mit "1 Satz Weisheiten" oder auf Links zu verweisen oder rum-zu-lol'en.

 

[Miguel Marquez]

Wenn Du es doch anscheinend alles verstanden hast,

dann erklär es doch mal mit deinen eigenen Worten, anstatt wie so oft mit "1 Satz Weisheiten" oder auf Links zu verweisen oder rum-zu-lol'en.

Schau dir erstmal den Link an, Kumpel.

 

[dubbel]

erstens verlangt keiner vom TS, dass er was lernt,
und zweitens gibts auf reddit ja gleich am anfang schon die perfekte antwort:

Kyestrike 10 hours ago
I have two hypotheses.

1. People like to be snooty.
2. People who have more tools can do more things.

 

[Gast 2346]

Wenn Du es doch anscheinend alles verstanden hast,

dann erklär es doch mal mit deinen eigenen Worten, anstatt wie so oft mit "1 Satz Weisheiten" oder auf Links zu verweisen oder rum-zu-lol'en.

Lass gut sein... das sind halt typisch die Leute, die wirklich keinen Plan haben. Daher auch der wiederholte Verweis auf den Link. ;-)

An den TO:
Wichtig ist eine gute Basis in Form von Wissen über Intervalle. Das hilft ungemein!

B.B hat es glaube ich schon geschrieben... Betrachte es so: Die Akkorde engen dein Material zum solieren ein.
Hast du einen C-Dur Dreiklang, passen Ionisch, Lydisch, Mixolydisch, C Dur Penta...
Bei einem C Akkord, in dem alle Optionstöne aus C Dur vorhanden sind (du weißt, was Optionstöne sind?) sieht es anders aus: Dann passt nur noch die Skala, dessen Töne mit denen der Optionstöne der Akkorde übereinstimmen. Aber Regeln gibt's da nicht. Manche nicht diatonischen Töne klingen interessant, andere wiederum furchtbar.

 

[nasi_goreng]

Hallo,
irgendwie verstehe ich auch nicht warum jedem Anfänger vorgemacht wird, er müsse sich auf die Kirchentonleitern stürzen. Vielleicht wollen so die Tipgeber nur ihre vermeindliche Kompetenz herausstellen.
Dieser Ansatz hat finde ich was mit "malen nach Zahlen", welcher Ton passt laut Theorie zur gespielten Musik.
Ich finde es viel musikalischer wenn man lernt nach Gehör zu improvisieren.
Gruß

 

[Dr Dulle]

ich muss mich jetzt mal outen - ich spiele seit mittlerweile 11 Jahren aber steige immer noch nicht durch die Modes durch. (Theorie hat mich immer sehr wenig interessiert)
Vielleicht kann mir jemand von euch helfen bzw. die Blockade bei mir im Kopf lösen.

Hallo,
irgendwie verstehe ich auch nicht warum jedem Anfänger vorgemacht wird, er müsse sich auf die Kirchentonleitern stürzen. Vielleicht wollen so die Tipgeber nur ihre vermeindliche Kompetenz herausstellen.
Dieser Ansatz hat finde ich was mit "malen nach Zahlen", welcher Ton passt laut Theorie zur gespielten Musik.
Ich finde es viel musikalischer wenn man lernt nach Gehör zu improvisieren.
Gruß

Sorry manchmal ist es besser, wirklich mal den Anfangspost zu lesen.
Der TE spielt seit 11 Jahren , was nun wirklich kein Anfänger mehr ist,
und fragt auch noch ausdrücklich nach Modes. Und nach Gehör zu
improvisieren ist klasse, aber nicht jeder findet alleine den Weg dahin !!

 

[Miguel Marquez]

Lass gut sein... das sind halt typisch die Leute, die wirklich keinen Plan haben. Daher auch der wiederholte Verweis auf den Link. ;-)

An den TO:
Wichtig ist eine gute Basis in Form von Wissen über Intervalle. Das hilft ungemein!

B.B hat es glaube ich schon geschrieben... Betrachte es so: Die Akkorde engen dein Material zum solieren ein.
Hast du einen C-Dur Dreiklang, passen Ionisch, Lydisch, Mixolydisch, C Dur Penta...
Bei einem C Akkord, in dem alle Optionstöne aus C Dur vorhanden sind (du weißt, was Optionstöne sind?) sieht es anders aus: Dann passt nur noch die Skala, dessen Töne mit denen der Optionstöne der Akkorde übereinstimmen. Aber Regeln gibt's da nicht. Manche nicht diatonischen Töne klingen interessant, andere wiederum furchtbar.

Bin mir ziemlich sicher, dass Paul Gilbert genau so einen logischen Ansatz wie deinen hier einsetzt...@2:11

Sorry manchmal ist es besser, wirklich mal den Anfangspost zu lesen.
Der TE spielt seit 11 Jahren , was nun wirklich kein Anfänger mehr ist,
und fragt auch noch ausdrücklich nach Modes. Und nach Gehör zu
improvisieren ist klasse, aber nicht jeder findet alleine den Weg dahin !!

Man kann durchaus Jahrzehnte lang spielen und trotzdem noch im Anfängerstadion stecken bleiben.

 

[Dr Dulle]

Man kann durchaus Jahrzehnte lang spielen und trotzdem noch im Anfängerstadion stecken bleiben.

Klar ist das durchaus möglich. Aber ob der TE mit einfachen Erklärungsversuchen was
anfangen kann, also ob das für ihn zielführend ist, kann er nur selbst einschätzen.
Letztlich sind die Modes nur eine von unzähligen Möglichkeiten, seinen muskalischen
Horizont zu erweitern ........

 

[dubbel]

wenn's um kirchentonarten geht, wird die diskussion schnell hitzig.
ich hab deshalb mit der forenleitung folgendes abgemacht:

alle skalen ausser blues- und moll-pentatonik zählen an sofort zu den verbotenen themen.

es wird ab demnächst ein geschlossenes unterforum geben, das für kirchentonarten reserviert ist.
man darf dort nur posten, wenn man könner ist.
es reicht, wenn man 10 soundfiles hochgeladen hat (die werden dann unabhängig reviewed) und eine kurze, einstündige theorie-prüfung besteht.
ganz einfach.

kann man drei leumunde vorweisen, die sich für einen verbürgen, kann man im kirchentonartunterforum auch threads erstellen.

 

[Gast90210]

Das Problem ist, dass viele Dur mit Ionisch gleichsetzen. Und nur mit Ionisch.
Letzten Endes kann man auch Haare spalten... Es ist ein gängiger Begriff und man kommt damit überall zurecht und man weiß, wovon geredet wird.

Das Problem ist, dass Leute ionisch und Dur synonym verwenden. Oder als Klangbeschreibung (fröhlich, heiter) verstehen oder gar alles damit bezeichnen, was irgendwo eine große Terz hat. Die Durtonleiter entspricht in ihrer Intervallstruktur dem ionischen Modus wäre korrekt.

Und auch wenn du es dauernd wiederholst: Mixo und lydisch sind keine Dur-Skalen.

Das hat auch nichts mit rigide zu tun, sondern es ist einfach nur fachlich korrekt und bewahrt Leute vor Fehlschlüssen. Ich finde es unverschämt, auf eine inhaltlich korrekte Antwort mit "rigide" zu antworten und darauf wieder irgendein halbgares Zeug von sich zu geben. Hier im Forum beobachtet man das leider sehr oft.

In einem Punkt sind wir uns aber anscheinend alle einig, nämlich dass das reinprügeln der Modi nicht des Pudels (Gitarren-)Kern sein kann.

 

[B.B]

Aber @JensDance ,ich geb dir ja recht , das ist nicht das gleiche, und man sollte vorsichtig überdenken was man in so einem Forum schreibt.

Aber das Lydisch einen Dur-Charakter ( Charakter wohlgemerkt ) hat ist doch irgendwo auch nicht zu verleugnen. Mixo mal außenvorgelassen. Prinzipiell ist es ja schon so, dass die Terz wesentlich auschlaggebend ist , ob man etwas als "eher dur" oder "eher moll" empfindet.

Daher würde ich schon so weit gehen alles was eine Große Terz hat , hat auch einen Durigen Charakter....

Mann muss halt dann auch genau lesen und unterscheiden . Es ist halt auch ein Zweischneidiges Schwert. Mann kann in einem Forum ja nicht jedes mal komplett aushohlen und erstmal die oft nicht vorhandene notwendige Basis schaffen um das formal richtig zu erklären. Da finde ich praktisch of eine Vereinfachung sinnvoller. Vll sollte man noch dazuschreiben , das man grade etwas vereinfacht....

2.

Ich habe eigentlich überwiegend nicht den Eindruck , dass den Leuten das lernen von Modi aufgeschwatzt wird. Überwiegend ist es ja doch so , dass die Leute von selbst danach fragen . Und wenns jemand nun mal wissen will , dann kriegt ers doch auch erklärt oder ? Ob das führ ihn sinnvoll ist und ob der das gewinnbringend einsetzten kann liegt doch in der Eigenverantwortung des TE. Sicherlich ist es oft Käse was dann damit entsteht , aber hey , es ist auch ein Forum und wir sind hier alle nicht die persönlichen Gitarrenleher der TEs .

Andererseits habe ich auch selbst schon oft , nebst anderen Dingen , empohlen sich mit Kirchentonarten zu beschäftigen. Die Ausgangsfrage war dann aber fast immer die gleiche:

Ich kann Pentatoniken rauf und runten und will jetzt was neues, was ich noch nicht kenne.

Was soll man also groß anderes empfehlen.? Man könnte natürlich schreiben : Lern erstmal mit den Pentatoniken interessant und geil zu spielen . Man weiß aber nunmal nicht ob der jeweilige TE wirklich bereit ist für was neues und Gewinn draus zieht, oder ob es sinnvoller wäre erstmal das bereits gekonnte etwas interessanter Einzusetzten....

Vll ist @Christof Berlin herangehensweiße im Grunde sehr sinnvoll gewesen. Man sollte vll immer erstmal drauf verweißen sich mal mit Dur/Moll im normalen Kontext zu beschäftigen. Man tut sich dann auf jeden Fall hinterher leichter, egal ob die Herleitung der Modes aus der Akkord-Skalen Theorie nun sinn macht oder nicht. In Sachen Fingersätze und Griffbrettübersicht hat man dann auf jeden Fall einiges gewonnen.

3.

@Miguel Marquez : Ich verstehe irgendwie nicht , was dich motiviert in so einem Thread überhaupt etwas zu schreiben . Wenn du kein wirklich erkennbares interesse hast deine Sicht der Dinge darzustellen , andererseits aber anderen Usern immer wieder das Gefühl vermittelst sie wären komplette Idioten , was bezweckst du dann eigentlich mit deinen Beiträgen? So wie du spielst hättest du bestimmt großes Potenzial anderen etwas zu vermitteln , die Bereitschaft dazu sehe ich aber nur bedingt. Ich möchte sogar sagen , teilweise grenzt das schon an einen ziemlich schlechten Diskussionstil.....


Peace and Love

b.b.

 

[Miguel Marquez]

Aber @JensDance ,ich geb dir ja recht , das ist nicht das gleiche, und man sollte vorsichtig überdenken was man in so einem Forum schreibt.

Aber das Lydisch einen Dur-Charakter ( Charakter wohlgemerkt ) hat ist doch irgendwo auch nicht zu verleugnen. Mixo mal außenvorgelassen. Prinzipiell ist es ja schon so, dass die Terz wesentlich auschlaggebend ist , ob man etwas als "eher dur" oder "eher moll" empfindet.

(...)

3.

@Miguel Marquez : Ich verstehe irgendwie nicht , was dich motiviert in so einem Thread überhaupt etwas zu schreiben . Wenn du kein wirklich erkennbares interesse hast deine Sicht der Dinge darzustellen , andererseits aber anderen Usern immer wieder das Gefühl vermittelst sie wären komplette Idioten , was bezweckst du dann eigentlich mit deinen Beiträgen? So wie du spielst hättest du bestimmt großes Potenzial anderen etwas zu vermitteln , die Bereitschaft dazu sehe ich aber nur bedingt. Ich möchte sogar sagen , teilweise grenzt das schon an einen ziemlich schlechten Diskussionstil.....


Peace and Love

b.b.

Genauso ist es.

Zu 3. Ich habe längst die Hoffnung in dieses Forum verloren. Daher trolle ich nur rum.

 

[dubbel]

B.B. hat es einen beitrag weiter erklärt. der sprachgebrauch ist nicht 100% korrekt, aber man weiss, was gemeint ist. Diese oder jene skala wir eher als dur bzw. eher als moll empfunden.
man kann jetzt mehr oder weniger streng argumentieren. genau das ist mit "rigide" gemeint.

Das hat auch nichts mit rigide zu tun, sondern es ist einfach nur fachlich korrekt und bewahrt Leute vor Fehlschlüssen. Ich finde es unverschämt, auf eine inhaltlich korrekte Antwort mit "rigide" zu antworten und darauf wieder irgendein halbgares Zeug von sich zu geben.

was genau daran halbgar ist, ist mir auch nicht klar.

 

[Hans_3]

Ich versuche das mal zu entschärfen ...

Wenn wir die Gesamtheit der zur Verfügungen stehenden Modi ansehen, sind "Dur" oder "Moll" unscharfe Begriffe. Das liegt daran, dass sich ionisch und äolisch in unserer Kultur über die Jahrhunderte als "Standardklangfarben" in die Köpfe eingeprägt haben. (Was ja auch mit ein Grund dafür ist, dass zwar fast jeder eine Durtonleiter singen kann aber die #4 bei lydisch nicht gebacken gekommt. Ist nur 1/2 Ton Unterschied, aber einfach nicht drin im Kopf = daher auch die Probleme mit den Modes).

Folge dieser Prägung ist, dass die Begriffe DUR und MOLL zu sogenannten DEONYMEN geworden sind. Sagt einer Moll, hört oder meint er in der Regel damit automatisch äolisch. (Meint er hingegen phrygisch, wird er auch prhygisch sagen und nicht Moll. Schon komisch, oder?)

Neodyme sind Begriffe, die sich im Gedanken- und Sprachgebrauch verallgemeinert haben, also vom Spezialnamen zum Sammelbegriff für eine ganze Art geworden sind: "Notebook" hießen ursprünglich nur die Geräte von Toshiba; "Tubescreamer" heißt eigentlich nur der von Ibanez. Weitere Beispiele: Tesa, Tippex - und selbst "Fön" ist ursprünglich die Wortmarke eines ganz bestimmten Haartrockners gewesen ...

Solche Sprachautomatismen werden jedoch dann problematisch, wenn es um klare definierte Abgrenzungen und Unterschiede geht. Ich selbst versuche, nicht in den unscharfen Kategorien Dur und Moll zu denken, sondern alle Modes des ionischen Systems (gedanklich und sprachlich) gleichberechtigt zu behandeln. Z.B. sehe ich die Akkordfolge Am - D7 - Am - D7 ... von vornherein als a-dorisch und nicht als Deonym A-moll. Oder G - F - G - F... als mixolydisch und nicht einfach als G-Dur. Oder Hänschen Klein als ionisch und nicht einfach XY-Dur. Das sind klare Aussagen/Angaben, mit denen nicht nur diffus das Geschlecht angegeben ist, sondern auch gleich das Klangbild mit vorgegeben ist.

Und selbstverständlich sind ionisch, mixo... und lydisch allesamt Dur-Modi. Es gibt nicht "das Dur" und dann noch den Rest. Moll entsprechend. Darüber gibt es nun wirklich nirgends zwei Meinungen.

***schnippschnapp***


Hier noch ein Tipp, wie man sich den Modes klanglich und bildlich viellicht noch etwas anders nähern kann. Indem man von der bekannten Klangbasis ionisch (bzw. äolisch) ausgeht und den jeweils abweichenden Ton angibt:

mixol. = ionisch b7 (statt maj 7)
lydisch = ionisch #4 (statt 4)

dorisch = äolisch 6 (statt b6)
phrygisch = äolisch b2 (statt2)

Manch einem fällt diese Lesart deutlich leichter, weil der jeweilige Unterschied bereits schon optisch klar ist.

 

[Gast90210]

was genau daran halbgar ist, ist mir auch nicht klar.

Schreibst selbst das es nicht genau ist. Es geht nicht um beschreiben, finden, denken, sondern um nachweisen.
Wie du dir das merkst ist erstmal egal, es geht darum das hier Halbwissen verbreitet wird und Leute auf eine falsche Fährte führt. Wenn man das korrigiert wird man hier dumm angemacht, herzlichen Glückwunsch.

Wenn jemand Moll sagt denke ich übrigens erstmal harmonisch Moll, weil mir bei aeolisch der Leitton fehlt. Ihr seht also wie unfruchtbar es ist die Begriffe so zu verwenden.

Ein letzter Tipp noch zur Eingangsfrage: Lern doch erstmal NUR die Akkordtöne und Umspielungen. Ersetzt diesen ganzen Modi-Hype aus meiner Sicht in 95% der praktischen Anwendungen. Keine Skalen, nur Akkordtöne und Umspielungen.

Mehr habe ich nicht zu sagen, viel Spaß noch in diesem Thread.

 

[Chako]

Vielen Dank für Eure ausführlichen Antworten, aber leider verstehe ich derzeit nur 10% davon Hätte nicht gedacht das es auch größtenteils so abdriftet in die weite Welt der Harmonielehre.

Soweit ich das selber reflektieren kann und auch von anderen mitbekomme, sind meine Solis/Improvisationen mit den Pentatoniken schon gut.
Mein Ziel ist es diese einfach noch interessanter zu gestalten und meinen Horizont für die Modis zu erweitern. Bzw. die Freiheit haben, sowas zu spielen wie am Anfang ->

Hatte heute leider nicht soviel Zeit wie erhofft, aber ein bisschen konnte ich schon lesen und dadurch ein bisschen Licht ins Dunkle bringen.
Werde mir morgen nochmal in Ruhe Zeit nehmen und mich dann anschließend melden

Viele Grüße
Robin