Die 5 Pattern/ Fingersätze der Dur (Ionisch)

[dubbel]

Der ist ja gar nicht mal so schlecht. Ich hab aber noch einen in der Hinterhand, wart's ab.


Haha, erwischt! Zwei Ganztöne?

Moment, ich hab ja noch einen versprochen, hier ist er: "When you’re right, no one remembers. When you’re wrong, no one forgets."

Terz
Wortart: Substantiv, feminin
Beispiel: Terz machen (umgangssprachlich für sich lautstark beschweren, Krawall machen)
(duden.de)

 

[startom]

@dubbel
Jetzt mal Hand aufs Terz! Schweifst du da nicht gerade ein bisschen ab?

 

[Lightning09]

Für mich ist damit der Ton gekennzeichnet.

Dieser Ton muss, damit er Terz gennant werden kann, einen Zusammenhang zu einer Tonleiter (oder Akkord) haben. Einen einzelnen Ton, einfach so gespielt ist keine Terz (deshalb meine Aussage)
Auch einen dritten Ton, kann es nur dann geben, wenn es einen Ersten und Zweiten gibt. Wir haben also ein Intervall. Die Terz ist also ein Intervall (also Folgenes bitte eher NICHT ignorieren)

https://de.wikipedia.org/wiki/Terz_(Musik)

https://de.wikipedia.org/wiki/Intervall_(Musik)


Wünsche euch allen einen Guten, und vor allem gesunden Rutsch ins Neue Jahr.

 

[B.B]

achwas?

diese Erkenntnis ist ja ansich eher banal...

Aber was ich nicht verstehe: Wenn du hier gerade auf den Kontext pochst, warum fiel es dir dann so schwer einzusehen, das das gleiche Tonmaterial in unteschiedlichen Kontexten eben auch anders heißt/funktioniert und behandelt werden muss?

grüße b.b.

 

[Lightning09]

achwas?

diese Erkenntnis ist ja ansich eher banal...

Aber was ich nicht verstehe: Wenn du hier gerade auf den Kontext pochst, warum fiel es dir dann so schwer einzusehen, das das gleiche Tonmaterial in unteschiedlichen Kontexten eben auch anders heißt/funktioniert und behandelt werden muss?

grüße b.b.

Ja das hast du vielleicht so verstanden, oder hast es überhaupt nicht verstanden, vllt auch nicht verstehen wollen. Ich habe jedoch nie etwas anderes behauptet, als das es immer auf den Kontext ankommt.
Und banal, ist das sicherlich nicht!!

Trotzdem, lieber BB, entsteht eine D-Dorische Tonleiter aus der C-Dur Tonleiter (Wobei es auch hier wieder auf den richtigen Kontext ankommt). Und auch das, zu wissen ist nicht banal, sondern Fundamental.

 

[trpzd]

Trotzdem, lieber BB, entsteht eine D-Dorische Tonleiter aus der C-Dur Tonleiter .

Nicht unbedingt. Jeglicher Modus lässt sich auch durch seine intervallische Struktur bestimmen, ohne dass man auf eine Dur oder Moll Tonleiter zurückgreifen muss.

Ich kenne Leute, die eher empfehlen, D-Dorisch als eine kleine Modifizierung oder Erweiterung der D-Moll Tonleiter zu betrachten.

 

[Lightning09]

Nicht unbedingt. Jeglicher Modus lässt sich auch durch seine intervallische Struktur bestimmen, ohne dass man auf eine Dur oder Moll Tonleiter zurückgreifen muss.

Ich kenne Leute, die eher empfehlen, D-Dorisch als eine kleine Modifizierung oder Erweiterung der D-Moll Tonleiter zu betrachten.

Jeep. Wenn man mal kurz von D-äolischer Tonleiter nach D- dorischer wechseln möchte, dann okay.
Wenn man seine äolische Tonleiter abwechslung geben möchte usw usw, auch Okay.

Möchten wir aber nicht. Was wir möchten ist, das ganze Griffbrett in D-äolisch zu spielen und dann zu wechseln und das ganze Griffbrett D-dorisch spielen. Ohne jedes mal zu überlegen wo sich nun die Intervalle, die halbtonschritte ändern.
Und genau das geht mit den 5 dur Pattern. Nähmlich dann, wenn man weiß welches dieser Pattern in den jeweiligen Modus zum ERSTEN Pattern wird (alle anderen reihen sich wieder an).
5 pattern, aber 7 Modi...da kann ja etwas nicht stimmen, doch weil wir nicht immer, im jeweiligen Ersten Pattern, mit dem Zeigefinger auf dem jeweiligen Gruntton anfangen, sondern auch mit dem Mittelfinger.

Wenn man nun an dem Ersten, egal welches pattern man als Erstes bestimmt, wieder alle anderen anreiht, haben wir, bei genauem hinsehen AUCH eine Dur-Skala. Die Intervalle, die Halbtonschritte spielt man ganz automatisch mit.
Es besteht damit die Möglichkeit sich schnell auf dem Griffbrett zurecht zufinden.

Sicherlich nur eine Möglichkeit von vielen. Und es muss, und sollte auch nicht, anderes ausschließen..

 

[JM0]

Trotzdem ist es besser, die Intervalle zu kennen und zu spielen als Patterns zu verschieben.

 

[dubbel]

 

[Lightning09]

Trotzdem ist es besser, die Intervalle zu kennen und zu spielen als Patterns zu verschieben.

Jeep, und genau die lernt man ganz praktisch kennen. Wenn man alles auf ein und demselben Grunton durchspielt, hört und sieht man die Unterschiede
So einfach kanns gehen.

Man kann natürlich auch im 5 Bund zb. A- äolisch spielen und dann immer auf diesem Bund verweilen, und die Habtonschritte wechseln........bis.....gähn....
Was aber wenn du dann den 5 Bund verlässt? Fängst du dann in einem anderen Bund ab Ton A an, die Intervalle zu zählen...oder wie machst du das?
Soll schnell gehen! Und wir möchten einen Modus komplett und lange, auf dem ganzen Griffbrett, ausspielen.


Außerdem ändern sich die Intervalle automatisch mit dem verschieben der Pattern. Wenn man in einer Tonart bleibt, dann muss man auch nichts verschieben. Die Skala für A-dorisch zB. bleibt mit ihren 5 Pattern gleich. Man KANN diese Dorische Skala dann natürlich verschieben, wenn man in einer anderen Tonart spielen möchte. Genau so fängt man doch auch mit der Pentatonik an, und auch mit der Ionischen. Wo ist also das Problem?
Man kann aber auch, wenn man die A-dorische Skala verlässt um in einer anderen Dorischen Tonart, oder was auch immer man machen möchte, zu spielen, an selber Stelle ein anderes Pattern spielen. Man muss nur wissen, welches Pattern dann für das Vorhaben geeignet ist. Man kann ein jedes Pattern auf den Grundton A verschieben.... und weißt was? Man ändert dann die Intervalle!
Wenn man von jedem Pattern aus, durch anreihen der Übrigen, das ganze Griffbrett aufbauen kann, dann kann man blitzschnell nicht nur die Tonart wechseln, sondern auch den Modus. Und man kann sich das ganze Griffbrett zu nutze machen.

aber ein jeder so wie er mag

EDIT: Der Lydische und der Prygische sowie der Ionische und der Lokische Fingersatz sind gleich. Das heißt sie haben den gleichen Anfangs oder Ersten Fingersatz.

Der Lydische wird nur einen halben bund tiefer gespielt als der Prygische. Und der Lokische einen halben Bund höher als der Ionische. Die Grundtöne sind davon nicht betroffen, die bleiben gleich.
Natürlich wenn man das auf ein und demselben Grundton bezieht.

Probiert es aus. Spielt im 8 Bund auf dem Grundton C prygisch. Und dann verschiebt diesen Fingersatz um einen halben Ton nach unten. Das C bleibt unser Grundton!

Somit haben wir 7 Pattern und 7 Modis. Für jeden Mode ein Pattern. Und auf jedem Pattern kann man durch anreihen der Übrigen, eine ganze Skala, über's ganze Griffbrett aufbauen. (man ich kann das gar nicht oft genug sagen...)

Nun erzählt mal was daran nicht stimmen soll.

 

[dubbel]

Nun erzählt mal was daran nicht stimmen soll.

aeolisch moll über das dur-pattern mit hilfe des mittelfingers zu erklären, ist so gesehen zwar nicht falsch, aber dann doch extrem umständlich, oder?
ich schätze, das war gemeint:

Und genau das geht mit den 5 dur Pattern. Nähmlich dann, wenn man weiß welches dieser Pattern in den jeweiligen Modus zum ERSTEN Pattern wird (alle anderen reihen sich wieder an).
5 pattern, aber 7 Modi...da kann ja etwas nicht stimmen, doch weil wir nicht immer, im jeweiligen Ersten Pattern, mit dem Zeigefinger auf dem jeweiligen Gruntton anfangen, sondern auch mit dem Mittelfinger.

ist natürlich seltsam erklärt.
mit den pattern an sich hat das ja nichts zu tun, sondern deine dur-tonleiter hat 7 töne, und durch verschieben landest du bei den einzelnen modi.
daher wär's gut, wenn man die intervalle kennt, anstatt nur die pattern.

dass man eine tonleiter an sich spielen kann, sei mal vorausgesetzt...

 

[JM0]

Patterns spielen ist immer schlecht. Besser man lernt die *Töne* und *Intervalle* spielen. Patterns stellen sich dann von ganz alleine ein. Spätestens wenn es drum geht in Skalen zu springen und Akkorde zu färben, stößt man mit dem Patternsystem schnell an seine Grenzen.

 

[Lightning09]

ist natürlich seltsam erklärt.
mit den pattern an sich hat das ja nichts zu tun, sondern deine dur-tonleiter hat 7 töne, und durch verschieben landest du bei den einzelnen modi.
daher wär's gut, wenn man die intervalle kennt, anstatt nur die pattern.

dass man eine tonleiter an sich spielen kann, sei mal vorausgesetzt...

Ja natürlich setze ich voraus das man innerhalb der Pattern/ Skala die Tonleitern erkennt und spielen kann.

Da es nur 5 Pattern sind, wir aber 7 Modi haben, muss doch erklärt werden warum die 5 Pattern alles abdecken. Einge teilen die Ionische Skala in 7 Pattern/ Fingersätzen auf. Das habe ich nicht gemacht. Aus dem einfachen Grund, weil sehr viele mit der Dur/ Moll pentatonik anfangen und die hat 5 Pattern. Es ist von da aus gesehen dann einfacher, wenn auch die Ionische in 5 Pattern aufgeteilt ist. letzten endes ergeben alle 5 pattern, aneinander gereiht, ein ganzes Bild. Alle möglichen spielbaren Töne einer Tonart und deren Geschlecht.

Ich gab das Beispiel mit C Prygisch - C Lydisch. Es ist der Selbe Erste Fingersatz- also sozusagen das Erste Pattern. Lediglich um einen Halbton verschoben. Und genau wegen dieser Verschiebung, fängt man einmal mit dem Zeigefinger auf dem Grundton an, und ein anderes Mal mit dem Mittelfinger.
Und die Erklärung mit dem Fingern sollte jedem bekannt sein, der mit der Moll pentatonik angefangen hat. Moll penta mit Zeigefinger auf Grundton= Moll. Mit kleinem Finger auf Grundton= Dur. Wobei auch das Erste, Pattern gemeint ist.

Eine andere Erklärung wäre: Wenn man das Erste Moll Penta Pattern um drei Habltöne, also drei Bünde, nach unten verschiebt, spielt man Dur.
Noch eine andere Erklärung: Wenn man das Zweite Moll Penta-Pattern zum Ersten macht, spielt man auf den Grundtonbezogen, in Dur.
Kommt euch sowas bekannt vor?

Ihr seht also, alles nichts Ungewöhnliches !

Noch einmal: 5 ionische Pattern, ein jedes kann zum Ersten werden, daraus ergeben sich 5 Modi.
Zwei von diesen 5 pattern können aber, zweifach, als Erstes benutzt werden.

Nähmlich Prygisch- Lydisch und Ionisch- Lokisch, beide haben das gleiche Griffbild/ Fingerring oder auch Pattern genannt, mit dem man anfangen kann die Skala aufzubauen. Somit kommt man auf 7!

Kann man das, dann erkennt man auch, das sich jeweils Intervalle ändern.

Nebenbei: Auch bei den 5 Pentatonik pattern kann man ein Jedes zum Ersten ernennen. Man kann also alle 5 Pattern über einander legen und, auf einen und denselben Grundton bezogen, spielen.
Dadurch ergeben sich zwar KEINE Modis, aber sehr interessante Färbungen.

Es besteht kein Unterschied. Was diesbezüglich für die ionische gilt, gilt auch für die Pentatonik.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Spätestens wenn es drum geht in Skalen zu springen und Akkorde zu färben, stößt man mit dem Patternsystem schnell an seine Grenzen.

Die Pattern ergeben jeweils eine Skala! In dieser Griffbrettskala ist die jeweilige Tonleiter enthalten.
Daraus Akkorde zu bilden, wäre der nächste Schritt. Oder anders: Es sollte später, wenn nicht schon früher, möglich sein, aus einer Tonleiter/Skala Akkorde zu bilden.

 

[JM0]

Wir drehen uns da im Kreis. Jeder wie er will. Für mich ist alles gesagt.

 

[Lightning09]

Wir drehen uns da im Kreis. Jeder wie er will. Für mich ist alles gesagt.

Ja ist auch schwer sich mal etwas einzugestehen.

Ist schon nicht falsch, was ich hier erzähle

 

[dubbel]

wie gesagt:

zwar nicht falsch, aber doch extrem umständlich...

aber da waren wir ja schon vor nem halben jahr:

Ich denke, niemand hat bisher abgestritten, dass die Fingersätze der Dur-Tonleiter auch die Fingersätze der Modi der Dur-Tonleiter sind, im Grunde genommen ist das ja eine Trivialität.
Problematisch sind halt Aussagen, dass es vollständig genüge, das zu wissen. Halt vor allem, weil es eben auch Tonleitern gibt, die von diesem System nicht abgedeckt werden (Stichwort Harmonisch Moll, was über jeden Moll-Blues Verwendung finden kann) und weil man so kein echtes Verständnis für modales Spielen entwickelt. Dorisch ist nun mal eine Molltonleiter mit großer Sexte und zufällig ist das die zweite Stufe der Dur-Tonleiter.
Hier wird halt versucht, die Eselsbrücke zur Definition/Erklärung zu machen und das ist dann nur noch auf dem Papier richtig, aber ein Hör- und Spielverständnis wird man dabei nicht entwickeln.
Das ist genauso, wie wenn ich auf die Frage "Warum hat D-Dur eigentlich zwei Vorzeichen?" antworte: "Na weil man im Quintenzirkel zwei Schritte nach rechts gehen muss um zu D zu kommen."

 

[JM0]

Ja ist auch schwer sich mal etwas einzugestehen.

Ist schon nicht falsch, was ich hier erzähle

Nein, dass die Töne der Dur-Skala den Tönen der Modi des Ionischen Systems entsprechen bezweifelt hier ja auch niemand. Übrigens klappt das Ganze auch im Harmonisch- bzw. Melodisch Moll System. Man kann auch ganz wunderbar Phrygisch Dur oder Alteriert spielen, wenn man die Pattern von Harmonisch bzw. Melodisch Moll kann. Muss man halt wissen. Und wenn man das weiß, dann kennt man die Intervalle und Pattern lernen erübrigt sich. Ich ärgere mich im Nachhinein, so viele Jahre mit Patterns verschwendet zu haben. Für mich ist das nix, denn man kann hierdurch zwar toll fiedeln, aber es unterstützt das Verständnis nicht. Anderen mag es genügen. Jeder wie er will - wie gesagt.

 

[Lightning09]

@JMO
Ja, aber das liegt doch an jedem selber, ob er an seinem Kenntnisstand festhält, oder ob er sich weiter schlau macht.
Es ist ja nicht soo das man nichts mehr zu lernen hätte, wenn man die 5 Ionischen Pattern kennt. Nur es ist eben ein sehr guter Anfang.

Und als improvisierender lead Gittarist, ist es, aus meiner Sicht zumindest, unablässlich sich mit Skalen zu beschäfftigen. Was nicht heißen soll, das man die Skalen einfach hoch und runter spielt..........es sei denn, nur zur Übung. Im Musikalischem Kontext, sollte man das nicht machen. Das machen einige auch mit der Penta, das sie das Ding einfach immer rauf und runter spielen. Dafür können doch aber die Pattern der Pentatonik nichts.

Und hinzu kommt, das wohl kaum jemand Alles benutzt. Jeder hat so seine Vorlieben. Bei dir mag es Harmonisch- Melodisch Moll sein. Ein anderer mag die Pygische Skala/ Tonleiter. Wieder andere spielen überwiegend Dorisch usw......

Für einen Anfänger ist es sehr schwer zu verstehen, und vor allem schwer praktisch einzusetzen, wenn man die Unterschiede an hand von Intervallen erklärt. Ja vielleicht kann er dann vom A- aus, Dorisch- und äolisch- Prygisch spielen, am 5 Bund, wo er zuvor seine Pentatonik gespielt hat.
Was aber wenn er woanders auf dem Griffbrett spielen möchte? Überlegt er dann.... hm.. Wie war das noch? Fängt er dann an zu zählen?
Das, ist zu kompliziert.
Und verteufel die Pattern doch nicht so. Du hast auch damit angefangen, und vielleicht hat dir das Skalenwissen sogar beim späteren Intervall - Verständnis geholfen.

Edit:
Man kann natürlich die Intervalle in jeder Skala/ Tonleiter verändern. Man kann sich auch sein eigenes Ding machen.Vieles geht. Aber eines sollte man zuvor schon können, nähmlich die zugrundeliegenden Skalen/ Tonleitern kennen.
Wenn man diese kann, dann kann man sich auf die jeweilige Veränderung besser einschießen.
Dieser Veränderungsschritt, ist dann nicht sooo groß.
Wenn man jemanden etwas von sexte oder septime erzählt, dann sollte er schon wissen was gemeint ist. Sich dieses Wissen anzueignen ist aber leichter, wenn man bereits Skalen und Tonleitern spielen kann.

Genauso ist das mit den Hörunterschieden. Ich höre erst dann Unterschiede, wenn ich flüssig spielen kann.
Kann ich das nicht, brauche ich für jede Tonleiter zu lange Zeit, weil ich zwischendurch immer mal überlegen muss "Wie war das noch gleich?" dann höre ich keine Unterschiede zwischen dem Gespielten.

Es hat also keinen Sinn Anfangs Intervalle oder Intervallveränderungen zu erklären, wenn man die zugrundeliegende Tonleiter/ Skala noch gar nicht kennt und flüssig spielen kann

LG

 

[Lightning09]

Ich möchte mal etwas zur Ergänzung hinzufügen. Das sollte auch den Kritikern hier im Thread sehr entgegen kommen.
So kann man es machen, nach dem man die Skala, für das komplette Griffbrett kennen gelernt hat. Man sollte dann nähmlich in der Lage sein, die Töne überall zu finden.

Also schaut euch's an. Ich finde das Gezeigte und Gesagte, gut. Viel Vergnügen.