Wie singt man richtig laut?

[moniaqua]

Sprich, ich halte es für deutlich einfacher Popsongs zu singen als Klassikarien.

Fail. Gib mal Klassikern einen Song mit vielen Synkopen

Was das Niveu angeht, darüber sollte man vielleicht nicht urteilen, aber ich vermute mal, daß man unter den Klassikhörern deutlich mehr studierte bzw. sehr gebildete Leute finden wird als unter denen, die die Mainstream-Musik bzw. Charts oder Schlager hören.

Fail, zumindest bei den aktiven Musikern, da sind alle Berufe vertreten. Und ich kenne einige "Gstudierte"; die meisten hören Querbeet, also auch Pop/Rock. Manche nicht mal Klassik

 

[Silvieann]

@moniaqua, das brauchst Du aber jetzt auch nicht gleich vier Mal (!) zitieren ...

 

[moniaqua]

@moniaqua, das brauchst Du aber jetzt auch nicht gleich vier Mal (!) zitieren ...

Schon gerichtet. Der Rechner hatte sich verschluckt.Ist ein älteres Modell

 

[antipasti]

Tim,

deine Argumentation ist tatsächlich drollig naiv. Du vergleichst die Handvoll der größten Komponisten ihrer Epoche, an die man sich nach Hunderten von Jahren noch erinnert, mit Schlager und "Mainstreamtrash" aus dem Radio. Als nächsten Parameter ziehst du die Anzahl an "studierten und gebildeten" hinzu. Und daraus entwickelst du deine Meinung. Vor ein paar Wochen wolltest du noch singen wie Bruno Mars.

Natürlich gab es auch vor 300 Jahren schon auch in der Klassik genau solchen Mist wie heute im Pop, der trotzdem Erfolg hatte. Nur kennt die kaum ein Mensch. Und Pop und Jazz sind längst auch Studienfächer.

Wenn du dich mit Musik und Musikgeschichte beschäftigen willst, dann tu das bitte richtig und nicht nur anhand irgendwelcher youtube Videos und eigener Vermutungen. Es gibt dazu jede Menge gute Literatur.

 

[broeschies]

ich finde schon, da ist ein großer Technikunterschied da, man hört auch sofort, wer wo singt - die Töne werden von beiden ganz unterschiedlich geformt.
Ich möchte damit gar nicht sagen, dass das eine oder andere besser oder schlechter ist - es ist einfach eine andere Art zu singen.
Meine Gesangslehrerin hat mir die klassische Art heute wieder vorgemacht - ich weiß nicht, ob ich das jemals auch so können werde. Aber, wo ich das ganz frisch von heute live in Erinnerung habe, höre ich das auch ganz deutlich bei Pavarotti. Tom Jones singt anders, mit anderer Technik.

Tom und Pavarotti benutzen exakt die gleichen Modi an den gleichen Stellen und die gleichen Vokalformungen (zumindest solange die gleichen Vokale im Text sind an der jeweiligen Stelle, sie singen ja unterschiedliche Sprachen). Der wirklich einzige Unterschied ist, dass Pavarotti abdunkelt und Tom nicht. Bei Frauen ist der Unterschied wesentlich größer zwischen den Stilen. Deshalb ist gerade bei Männern die Annahme im Grunde irrwitzig, dass Contemporary-Sänger belten und Klassiker nicht. Tom ist eben ein waschechter Belter und die singen technisch im Grunde 1:1 wie Klassiker, außer dass der Kehlkopf höher steht. Entsprechend sind sie auch genauso laut. Wenn man jetzt Adam Lambert daneben stellen würde, wäre es ein größerer Unterschied.

 

[Silvieann]

Tom und Pavarotti benutzen exakt die gleichen Modi an den gleichen Stellen und die gleichen Vokalformungen (zumindest solange die gleichen Vokale im Text sind an der jeweiligen Stelle, sie singen ja unterschiedliche Sprachen). Der wirklich einzige Unterschied ist, dass Pavarotti abdunkelt und Tom nicht.

Nein, das sehe (bzw. höre) ich anders. Ich spreche das mit den gleichen Modi überhaupt nicht ab, paßt schon, nur die Art der Tonformung ist eben anders bei Pavarotti als bei Tom Jones. Bei Pavarotti ist das dieser 'rollende' Ton, 'auf Luft aufgesetzt' - so in etwa würde das meine Gesangslehrerin vielleicht beschreiben, der eben für klassische Stimme prägend ist.
Meine Gesangslehrerin kann das auch, sie will es mir beibringen, aber bisher noch nicht erfolgreich ...

Ich will auch nicht meinen, dass einer leiser oder lauter ist, das ist mir gar nicht wichtig, es singen doch beide prima, und für das Stück paßt es auch.
Daß ein Unterschied da ist, bedeutet ja nicht, daß das eine schlechter oder besser ist, es ist eben nur anders.

 

[broeschies]

Nein, das sehe (bzw. höre) ich anders. Ich spreche das mit den gleichen Modi überhaupt nicht ab, paßt schon, nur die Art der Tonformung ist eben anders bei Pavarotti als bei Tom Jones. Bei Pavarotti ist das dieser 'rollende' Ton, 'auf Luft aufgesetzt' - so in etwa würde das meine Gesangslehrerin vielleicht beschreiben, der eben für klassische Stimme prägend ist.
Meine Gesangslehrerin kann das auch, sie will es mir beibringen, aber bisher noch nicht erfolgreich ...

Ich will auch nicht meinen, dass einer leiser oder lauter ist, das ist mir gar nicht wichtig, es singen doch beide prima, und für das Stück paßt es auch.
Daß ein Unterschied da ist, bedeutet ja nicht, daß das eine schlechter oder besser ist, es ist eben nur anders.

Ja, genau, und genau das macht genau der tiefere Kehlkopf. Der bringt die Stimmlippen etwas auseinander, wodurch sich alles "luftiger" anhört. Gleichzeitig hört sich der Klang dunkler an (durch das längere Ansatzrohr) und "runder" (weil meistens gekoppelt mit dem tiefen Kehlkopf das Gaumensegel hoch geht). Alles andere ist im Grunde gleich. Technisch hat das mit dem Kehlkopf relativ geringe Relevanz. Es ist viel entscheidender, ob ich einen Ton Ruf-Belte oder mixed voice singe, als, ob ich dabei den Kehlkopf hoch oder tief halte. Technisch relevant wird es erst dann, wenn der Kehlkopf so tief oder so hoch geht, dass man den Modus nicht mehr halten kann. Aber die beiden sind natürlich technisch so gut, dass ihnen das nicht passiert.

 

[6thfoot]

/(...)
Im Übrigen bin ich selbst gesangstechnisch sicherlich noch nicht in der Lage klassische Tenorarien halbwegs gut zu singen, bei Popsongs klappt das schon besser, (...)

Das will ich hören, dass du gleichzeitig Klassik und Conti lernst und vorträgst....!

Ich würde mich für einen ziemlich guten Belter halten, Stücke von Tom Jones wären eher kein Problem. Aber von einer klassischen Performance bin ich dann doch Meilen entfernt - wohlgemerkt: was den Stil anbelangt. Intonation, Lautstärke, Dynamik - das sind deswegen keine Fremdworte für mich, obwohl ich mich im Rockgenre bewege und hin und wieder mal gerne eine jazzige Melodie anstimme.

Hast du dir z.B. mal angehört, wie es klingt, wenn ein klassisch ausgebildeter Bariton Jazzstandards singt? Contemporary also mithin? Thomas Quasthoff hat das mal gemacht, und ich liebe dieses Album. Aber es klingt eben anders, als wenn ein (studierter?) Jazzsänger das täte. Das Gleiche ist eben noch lange nicht dasselbe.

Das eine deshalb "besser" oder - noch abwegiger - "gebildeter" zu nennen, ist allerdings schon sehr an den Haaren herbeigezogen.

 

[Foxx]

Alles andere ist im Grunde gleich.

"Das und das und das ist anders aber eigentlich sonst alles gleich."

Naja.

Gleich ist, dass sie beide vollstimmig singen, das ist richtig. Ich weiß auch, was Du meinst, bezüglich der Unterschiede zwischen Männern und Frauen was die Stile angeht - dass bei Männern der Unterschied zwischen Klassik und Belting wesentlich geringer ist, haben wir ja schon oft genug besprochen. Aber ansonsten sind da doch einige Unterschiede in der Einstellung des Vokaltrakts, die für Dich nur Kleinigkeiten sein mögen, ich halte sie aber für nicht zu vernachlässigen und aus Sicht von Klassikern sind sie mit Sicherheit höchst relevant. Wenn sich beides soooo wahnsinnig ähnlich wäre, wie Du es beschreibst, dann könnten Männer ja quasi jederzeit zwischen Klassik und Contemporary wechseln. Die Praxis zeigt, dass das Welten sind und nur sehr, sehr wenige Sänger überzeugend beide Stile bedienen.

Im Übrigen höre ich bei Pavarotti durchaus eine starke Vokalfärbung und -formung und auch einen deutlichen Unterschied im Stimmsitz.

 

[broeschies]

"Das und das und das ist anders aber eigentlich sonst alles gleich."

Naja.

Gleich ist, dass sie beide vollstimmig singen, das ist richtig. Ich weiß auch, was Du meinst, bezüglich der Unterschiede zwischen Männern und Frauen was die Stile angeht - dass bei Männern der Unterschied zwischen Klassik und Belting wesentlich geringer ist, haben wir ja schon oft genug besprochen. Aber ansonsten sind da doch einige Unterschiede in der Einstellung des Vokaltrakts, die für Dich nur Kleinigkeiten sein mögen, ich halte sie aber für nicht zu vernachlässigen und aus Sicht von Klassikern sind sie mit Sicherheit höchst relevant. Wenn sich beides soooo wahnsinnig ähnlich wäre, wie Du es beschreibst, dann könnten Männer ja quasi jederzeit zwischen Klassik und Contemporary wechseln. Die Praxis zeigt, dass das Welten sind und nur sehr, sehr wenige Sänger überzeugend beide Stile bedienen.

Im Übrigen höre ich bei Pavarotti durchaus eine starke Vokalfärbung und -formung und auch einen deutlichen Unterschied im Stimmsitz.

Hmm.. Mmn ist die Schwierigkeit glaubhaft zwischen den Stilen zu wechseln vor allem die Interpretation, das konsequente Einhalten der geforderten Klangfarbe, das Legato, Vibrato und was sonst noch alles in der Klassik so gemacht wird.

Aber die grundlegende Technik finde ich sehr ähnlich, wie gesagt zum Belting in der Art von TJ. Natürlich gibt es im Contemporary noch viele andere Singweisen, die weit unähnlicher zur Klassik sind.

Und ja, der Stimmsitz verschiebt sich nach hinten bei tieferem Kehlkopf. Ich persönlich finde den Übergang zwischen den beiden Klangfarben eher klein, ob man das über ein Verschieben des Stimmsitzes nach hinten macht oder über gezieltes Absenken des Kehlkopfes ist wahrscheinlich individuell geschmacksabhängig.

Vielleicht hängt es auch von der Sichtweise ab und für andere ist der Stimmsitz oder die Kehlkopfhöhe ein entscheidender Unterschied in der Technik. Für mich klingen die beiden recht ähnlich, außer eben, dass Pavarotti alles dunkler färbt. Der Unterschied ist die Vokalfärbung, aber die Vokalformung ist gleich, also wann welche Vokale modifiziert werden. Beide überformen z.B. AH nach OH für einen stärkeren Belt-Klang, bei Pavarotti ist es eben ein dunkleres OH. Beide überformen das lange I zu einem kurzen I in der Höhe, ihre herangehensweise ans Passaggio ist insgesamt fast identisch bzgl. der Vokalformen usw.

Der entscheidende Unterschied für mich beim Kehlkopf senken ist eher, dass man nicht mehr "light mass" singen kann, weil man dann wie ein Countertenor klingt. Aber solange man eh ein Belter ist, finde ich das nicht so dramatisch.

 

[Silvieann]

für andere ist der Stimmsitz oder die Kehlkopfhöhe ein entscheidender Unterschied in der Technik

... das wird es wohl sein

 

[broeschies]

... das wird es wohl sein

Kommt vielleicht von der Herangehensweise, ich höre irgendwie nur noch auf Vokalformen und Lautstärke/Metall, Klangfarbe ist da eher zweitrangig

 

[Tim]

Du vergleichst die Handvoll der größten Komponisten ihrer Epoche, an die man sich nach Hunderten von Jahren noch erinnert, mit Schlager und "Mainstreamtrash" aus dem Radio.

Ich seh schon ein, daß das so betrachtet etwas unfair ist.
Wir können außerdem ja heute noch nicht wissen, wer aus der heutigen Pop-Musikszene in ein paar hundert Jahren noch sehr gefragt bzw. viel gehört ist.
Was ich aber dennoch interessant finde, daß einige der großen Komponisten erst nach ihrem Tod richtig berühmt und weltbekannt wurden, ich glaube dieses Phänomen gibt es auch in anderen Kunstformen. Allerdings scheint mir das bei Populärmusik anders zu sein.

Als nächsten Parameter ziehst du die Anzahl an "studierten und gebildeten" hinzu. Und daraus entwickelst du deine Meinung.

Ich kann da natürlich keine echte Statistik zu präsentieren und nur auf Grund meines Bekannten- und Freundeskreises urteilen. Dort allerdings haben die meisten studiert oder zumindestens Abitur und eigentlich niemand hört Chartsmusik bzw. Pop/Rock.
Mein Gesangslehrer übrigens wirkte auch einmal (in freundlicher weise) leicht genervt über meine Liedvorschläge aus dem Popbereich und nutzte das Wort "profan" und daß es für ihn anscheinend ein Unding ist, daß man damit Geld verdienen kann...
In meinem Bekanntenkreis hören die meisten Klassik, gefolgt von Jazz/Swing und ein wenig Country, niemand (außer mir selbst manchmal, aber mit abnehmender Tendenz) aber Popmusik wie sie in der Charts steht.

 

[broeschies]

Ich kann da natürlich keine echte Statistik zu präsentieren und nur auf Grund meines Bekannten- und Freundeskreises urteilen. Dort allerdings haben die meisten studiert oder zumindestens Abitur und eigentlich niemand hört Chartsmusik bzw. Pop/Rock.
Mein Gesangslehrer übrigens wirkte auch einmal (in freundlicher weise) leicht genervt über meine Liedvorschläge aus dem Popbereich und nutzte das Wort "profan" und daß es für ihn anscheinend ein Unding ist, daß man damit Geld verdienen kann...
In meinem Bekanntenkreis hören die meisten Klassik, gefolgt von Jazz/Swing und ein wenig Country, niemand (außer mir selbst manchmal, aber mit abnehmender Tendenz) aber Popmusik wie sie in der Charts steht.

Naja, ich sag mal, gleich und gleich gesellt sich gern. Es gibt durchaus Studien, dass Leute mit gewissem Musikgeschmack tendenziell gewisse Charaktereigenschaften haben und, dass sich Leute mit ähnlichen Charaktereigenschaften (und gleichem Musikgeschmack) auch potenziell eher befreunden.

In meinem Bekanntenkreis sind ebenfalls hauptsächlich studierte und ich kenne eigentlich keinen, der hauptsächlich Klassik hören würde. Umgekehrt kenne ich aber auch kaum jemanden, der Chartmusik hört. Die meisten Leute, die ich kenne bzw. mit denen ich befreundet bin, hören Rock/Metal, genau wie ich (welch Wunder).

Im Übrigen ist gerade die Country-Musik sowas wie die amerikanische Version von Volksmusik bzw. Schlager.

 

[antipasti]

Hallo Tim,

ich sag mal für mich abschließend: ich mag Musik, aber nicht jede. Ich teile das eher in Songs oder einzelne Arien, Lieder oder opernwerke ein, als in Genres. Es gibt klassische Arien oder auch Kunstlieder und sogar Zwölftonmusik, die ich liebe. Es gibt aber auch genug Klassisches, was ich schrecklich finde. Beim Contemporary genauso.Normal, oder?

Sich in deiner Art entscheiden zu wollen oder zu müssen, fände ich schrecklich. Ich vermute, dass du deinem Geschmackssinn nicht traust und dich daher an deiner Ansicht nach messbaren Parametern wie Lautstärke, Ausdauer, Tonhöhe oder eben Bildungsniveau orientierst. Oder eben an einer temporären Euphorie.

Das ist völlig okay, wenn man sonst nichts anderes hat, um sich eine Meinung oder einen Geschmack zu bilden, auch wenn es nicht viel mit Musik zu tun hat. Ich weiß nur nicht, warum du darüber immer wieder reden musst. Vor allem mit Leuten, die überwiegend schon so lange Musik machen, dass sie diese Kopf-Schranken längst abgelegt haben. Vielleicht wäre "Gute Frage" doch die bessere Plattform dafür.

BTW: ich habe auch Abitur und studiert und kann deine Beobachtungen auf keinen Fall bestätigen. Ich bin unter meinesgleichen sogar eher allein mit meinem Klassik-Interesse.

Deinen Schlussfolgerungen entnehme ich, dass du wohl nicht studiert und kein Abitur hast. Kein Problem - aber es erklärt ein wenig die Abweichungen von meinen oder broeschies Erfahrungen: Zu kleine empirische Datenbasis.

 

[Tim]

ich sag mal für mich abschließend: ich mag Musik, aber nicht jede. Ich teile das eher in Songs oder einzelne Arien, Lieder oder opernwerke ein, als in Genres. Es gibt klassische Arien oder auch Kunstlieder und sogar Zwölftonmusik, die ich liebe. Es gibt aber auch genug Klassisches, was ich schrecklich finde. Beim Contemporary genauso.Normal, oder?

Ist doch ok, so ähnlich halte ich es ja auch.

Sich in deiner Art entscheiden zu wollen oder zu müssen, fände ich schrecklich. Ich vermute, dass du deinem Geschmackssinn nicht traust und dich daher an deiner Ansicht nach messbaren Parametern wie Lautstärke, Ausdauer, Tonhöhe oder eben Bildungsniveau orientierst. Oder eben an einer temporären Euphorie.

Entscheiden muß ich mich auch nur insofern, was ich als nächstes lernen und aufnehmen will.
Pop und Swing usw. singe ich fast täglich als Übungsrepertoir, merke aber auch, daß mir einiges davon nicht so gut liegt. Die tiefen Töne von Johnny Cash sind ein Problem für mich, die tiefsten Töne von Sinatra klingen mit meiner Stimme auch nicht doll, kein Wunder weil beide ja ein anderes Stimmfach hatten als ich. Bruno Mars (du hattest ihn ja wieder erwähnt!) liegt mir aber auch nicht so gut, weil ich rythmisch nicht gut bin und Rythmus und hoher Tenor/Alt zusammen sind irgendwie momentan to much für mich, wenn ich es halbwegs gut singen will. Dabei singe ich mich immer wieder gerne mal fest.
Klassik ist daher mal was neues für mich um es selbst zu singen. Ich finde, daß die Tenöre in der Klassik oft weniger hoch singen als im Pop-Bereich, dafür aber vollstimmiger, beides kommt mir entgegen. Außerdem habe ich die Hoffnung, daß sich meine Rythmusschwäche in der Klassik nicht so deutlich zeigen wird wie bei RnB.
Zufällig habe ich Fritz Wunderlich entdeckt und seine deutschsprachigen Klassikarien und Lieder, also brauche ich anscheinend auch kein italienisch zu lernen um mich an Klassik zu versuchen.

Ich weiß nur nicht, warum du darüber immer wieder reden musst. Vor allem mit Leuten, die überwiegend schon so lange Musik machen, dass sie diese Kopf-Schranken längst abgelegt haben. Vielleicht wäre "Gute Frage" doch die bessere Plattform dafür.

Ganz einfach, weil ich in diesem Thread gar nicht vor hatte über Musikgeschmack und Genres zu diskutieren und Vergleiche anzustellen, daß hat sich nur einfach so ergeben.

Deinen Schlussfolgerungen entnehme ich, dass du wohl nicht studiert und kein Abitur hast.

Falsch geschlußfolgert!

 

[broeschies]

Entscheiden muß ich mich auch nur insofern, was ich als nächstes lernen und aufnehmen will.
Pop und Swing usw. singe ich fast täglich als Übungsrepertoir, merke aber auch, daß mir einiges davon nicht so gut liegt. Die tiefen Töne von Johnny Cash sind ein Problem für mich, die tiefsten Töne von Sinatra klingen mit meiner Stimme auch nicht doll, kein Wunder weil beide ja ein anderes Stimmfach hatten als ich. Bruno Mars (du hattest ihn ja wieder erwähnt!) liegt mir aber auch nicht so gut, weil ich rythmisch nicht gut bin und Rythmus und hoher Tenor/Alt zusammen sind irgendwie momentan to much für mich, wenn ich es halbwegs gut singen will. Dabei singe ich mich immer wieder gerne mal fest.
Klassik ist daher mal was neues für mich um es selbst zu singen. Ich finde, daß die Tenöre in der Klassik oft weniger hoch singen als im Pop-Bereich, dafür aber vollstimmiger, beides kommt mir entgegen. Außerdem habe ich die Hoffnung, daß sich meine Rythmusschwäche in der Klassik nicht so deutlich zeigen wird wie bei RnB.
Zufällig habe ich Fritz Wunderlich entdeckt und seine deutschsprachigen Klassikarien und Lieder, also brauche ich anscheinend auch kein italienisch zu lernen um mich an Klassik zu versuchen.

Hast du schonmal darüber nachgedacht, dass vielleicht die Songauswahl das Problem ist und nicht das Genre? Ich kann dir jetzt schonmal sagen, dass du in der Klassik das gleiche Problem mit den tiefen Tönen von Sarastro haben wirst. Wenn du rhytmisch nicht gut bist, werden dir auch viele Tenor-Arien schwerfallen, denn Timing ist in der Klassik (bzw. generell bei Musik mit klassischen Instrumenten) aus meiner Erfahrung sogar erstmal schwieriger, weil du oft keinen expliziten Beat hast, an dem du dich orientieren kannst. Da musst du den Rhytmus mehr im Gefühl haben, weil du ihn nicht von einer Bass-Drum auf dem Präsentierteller bekommst.

Auch für einen Tenor sind Bruno Mars Songs mit Sicherheit kein Anfängermaterial, zumindest nicht, wenn man sie so singt, wie er es tut.

Vielleicht wäre es gut, wenn du zunächst mal die Grundlagen als nächstes lernst und aufnimmst, also Stütze, Stimmlippenschluss, Rhytmus/Timing, Intonation, Vokalformung, Registerübergang. Da gibt es genug Sachen die man lernen kann, bevor man sich entscheidet was man überhaupt singen will. Bei den Übungssongs ist es viel entscheidender, dass sie angepasst sind auf deinen aktuellen Lernstand und deine "Baustellen", und nicht, aus welcher Stilrichtung sie kommen.

Ich singe zum Üben alle möglichen Songs (auch mal Klassik), je nachdem, was ich gerade üben will, auch wenn ich einige von denen niemals öffentlich auf einer Bühne singen würde oder gar mit der Band covern würde

 

[6thfoot]

Tim, kann es sein, dass du einfach noch überhaupt nicht weißt, was du eigentlich willst? Wo deine musikalische Reise hingehen soll?

Du kannst dich doch nicht als blutiger Anfänger an extremen Tiefen einerseits, sehr hohen Höhen andererseits als Übungsrepertoire versuchen, dichdann wundern/ärgern, dass das nicht klappt, daraus falsche Rückschlüsse auf deine (ja noch völlig unfertige!) Stimme ziehen und ausgerechnet in die Klassik wechseln, von der du gesangstechnisch offenbar noch weniger verstehst...!



Wenn das auf dem Mist deines GL gewachsen ist, dann aber nichts wie weg da!

 

[antipasti]

Ganz einfach, weil ich in diesem Thread gar nicht vor hatte über Musikgeschmack und Genres zu diskutieren und Vergleiche anzustellen, daß hat sich nur einfach so ergeben.

Da gebe ich dir teilweise recht. aber eben nur am Anfang. Nach nochmaligem Überfliegen des Themas ist allerdings festzustellen, dass du fachlich durchaus interessante Diskussionsansätze in konstanter Regelmäßigkeit auf dein Totschlag-Argument "Klassiker haben im Gegensatz zu Contis kein Mikro, EQ, Kompressor etc nötig" runtergezogen und damit neu entfacht hast.

Durch das ständige Wiederholen dieser Aussage und das Ignorieren oder abwerten aller Gegenargumente wird diese Aussage aber nicht wahrhaftiger und die Diskussion dreht sich im Kreis.

 

[Nachtfluegel]

Alternativ könntest du ja auch mal aufhören zu diskutieren und stattdessen mal einfach singen. Ohne Training wird das eh nichts, weder im Pop und und noch weniger in der klassischen Schiene. Und gerade bei letzterem hast du sicherlich viel mehr Arbeit vor dir.