Was stört euch an Akkordeon Orchestern?!

[Martin WPunkt]

also sagt ihr jetzt imho, dass alle orchesterbefürworter kein richtiges empfinden oder wenig gespür für musik haben?

Immer mit der Ruhe. Nein, das sage ich nicht. In meinem Posting weiter oben steht lediglich, dass ich persönlich die Erfahrung gemacht habe, dass AKTIVES SPIELEN im AO sehr anregend, bereichern und auch sonst völlig in Ordnung sein kann, dass mir aber AKTIVES ZUHÖREN von AOs von Anfang an sehr schwer gefallen ist, was wohl mit dem immer etwas unbalancierten Gesamtklang von Akkordeonensembles zusammenhängt. Das haben mir in ähnliches Weise auch schon Dirigenten zu verstehen gegeben. Aber als Ensembleleiter sind das ja auch gerade keine externen Zuhörer. Und um genau dies "externe Zuhören" ist es, was ich einigermaßen kritisch sehe.

Wie gehts Dir denn? Hörst Du gerne aktiv AOs beim Spielen zu?

 

[Don_Tommi]

ich selbst kann mir akkordeonorchester anhören. höre sie auch gerne. mein problem dabei ist, dass es je nachdem wie gut das orchester ist oder was es gerade spielt eine "qual" für mich ist, dass ich zuhören "muss" und nicht auch mitspielen darf!

 

[Martin WPunkt]

...mein problem dabei ist, dass es je nachdem wie gut das orchester ist oder was es gerade spielt...

Jetzt kommen wir der Sache näher. Wie würdest du ein "gutes Orchester" definieren? Spieltechnisch gut, musikalisch gut oder stimmtechnisch gut? Bei mir spielen die ersten beiden Aspekte dann keine Rolle mehr, wenn der dritte Aspekt nicht erfüllt ist, sich also mehr oder weniger verstimmte Akks im Orchester befinden, worunter dann zwangsläufig der Gesamtklang leidet.

Um es anders auszudrücken: Ein Sinfonieorchester stimmt sich vor jedem Konzert, und zum Teil auch zwischen den einzelnen Stücken komplett neu. Und das hat seinen Grund! Wenn man das bei einem AO auch könnte, wären damit viele der nicht nur von mir angesprochenen Probleme gelöst.

 

[Reija]

Letztendlich ist doch alles Geschmackssache. Einer mag Wurscht, der andere Kääs!

Meine Ohren mögen generell keine verstimmten Instrumente und deshalb fallen bei mir etliche AOs durch. Doch wenn die Stimmung in Ordnung ist, dann fehlt mir meistens doch die ansprechende Musik. Die meiste Literatur gibt es schon seit Jahrzehnten und ich sehe ein großen Problem bei AOs, daß diese sich nicht Neues trauen. Mutig sind die Orchester in der Literaturauswahl leider nicht, doch ich denke man sollte es wenigstens einmal probieren.

Bin gerne für Vorschläge dankbar, wo man sich ein AO anhören kann, was scheinbar etwas "aus der Reihe tanzt".

LG Reija

 

[Don_Tommi]

ja das "stimmt"...akkordeon orchester die insich nicht stimmen, finde ich auch schrecklich. ich habe sogar ein beispiel, was unser orchester schon betroffen hat:

in einer stimme befindet sich ein spieler mit einer "borgna"...italienischer nachbau einer gola. um alleine zu spielen, ist es ganz brauchbar...aber aufgrund der hohen schwingung des "geister tremolos", kann man es im orchester meiner meinung nach vergessen.

 

[Kerl90210]

das ist doch mal einmal eine schöne Frage :
wie definiert man ein gutes Orchester,
also ich würde sagen ein gutes Orchester definiert sich durch das Zusammenspiel, welches wie aus einen Akkordeon klingen sollte und durch seine Einzigartigkeit,z.B. Zusammensetzung der Instrumente bei nicht (reinen) AO.
Oder auch durch seine Liederwahl, es sollte meiner Meinung nach schon eine bestimmte Richtung angestrebt werden und nicht ein Mischmasch von Rock-POP über Musette bis hin zur Klassik.
Daher sind zwar gute Spieler im Orchester wichtig, aber nur der Einzelne bringts daher nicht.
Außer natürlich dieser Spieler lässt sein Akkordeon höherstimmen, dann hört man nur noch trivial

 

[dak]

Also, ein Problem, das ich sehe, ist daß beim Akkordeonorchester ein
einziges Klangprinzip, das der freischwingenden Durchschlagzungen,
umgesetzt ist. Jetzt besetzt man chörig, um eine größere Lautstärke
zu erzielen.

Im Endeffekt ist der zu erreichende Gesamtklang nicht
ausdifferenzierter als der einer Saalorgel. Nur, daß diese Orgel
40-händig gespielt wird, aber mit nur wenigen unterschiedlichen
Stimmen, und Teile der Orgel von verschiedenen Leuten gewartet und
transportiert werden.

Gegenüber einem einzelnen Organisten hat man den Nachteil, daß eine
individuelle Interpretation vom Dirigenten halt aus dem Orchester,
einem ganz unzuverlässigem Instrument, herausgeackert werden muß und
sich viel wegmittelt.

Das ist ein Problem fast jeden Orchesters: man nimmt es in Kauf, weil
die Einzelinstrumente klangliche Feinheiten und Transparenz,
Emotionalität und eine Klangdifferenzierung bieten, die man mit einem
Einzelinstrument mit nur einem Konstruktionsprinzip (und keinem
Durchgriff auf die Klangerzeugung) wie der Orgel (auch, wenn es
offene, gedackte und Zungenregister gibt) letztlich nicht
herausbekommen kann.

Das einzige, was das Akkordeonorchester dagegen halten kann, ist der
Balg und seine Ausdrucksmöglichkeiten. Und das hat auch das Harmonium
nicht gerettet, und das wird schon von einer Einzelperson bedient.

Letztlich kommt immer wieder die Frage: was bietet ein
Akkordeonorchester, was man hierzulande nicht anders einfacher/besser
haben kann?

Spiel bei Stromausfall ist im Konzertsaal kein schlagendes Argument.
Es wäre ein Argument bei Kulturen, bei denen Freiluftversammlungen und
Konzerte üblich sind (ich war davon beeindruckt, daß quasi jede
größere Stadt in Estland offene Gesangsarenen hat, wo sich zu
Festlichkeiten Mengen treffen, gegen die die Fischerchöre Kleinkram
sind).

 

[tastenfux]

Hallo, ich denke Akkordeon-Orchester ist ein Widerspruch in sich. Ein Orchester lebt von der Vielfalt der Instrumente mit unterschiedlichen Klangfarben und Tonbereichen. Es gibt ja auch kein "Orchester" aus 100 Violinen oder eins aus 20 Posaunen ( Posaunen-"CHOR").
Mein Onkel war Musiklehrer und leitete ein Akkordeonorchester :"Man hält die Schüler bei der Stange und es bringt viel Geld , da die Schüler für die Teilnahme am Orchester auch noch zahlen müssen ".
Das Akkordeon lebt von seiner Individualität und seinen Feinheiten und die werden im Verbund niedergeknüppelt.Schade um den schönen Klang. Historisch gesehen wurden die AO ja auch nicht gegründet, um einen tollen Klang zu erzeugen - das können richtige Orchester tausendmal besser. Es war eine Promotion für das Akkordeon. Die Mitglieder wurden angeleitet, zu üben. Und es war ein Anreiz, sich ein besseres Akkordeon zu kaufen, was für Hohner ein Anreiz war, AOs zu unterstützen. Aber Tausenden macht es Spass und die sollen auch weiter im "Orchester" ihren Spass haben. Man muß ja nicht zuhören.

Viuel Spass
Tastenfux

 

[moewejutta]

na, Tastenfux, abwertender geht es ja schon gar nicht mehr!
Ich freue mich auf jeden Freitag Abend, um mit den Menschen, die ich nur durch dieses Instrument kennengelernt habe, gemeinsam zu musizieren. Und nicht nur Musik zu machen. Ausflüge gehören dazu, zwischenmenschliche Beziehungen.
Ich habe in einigen Orchestern mitgespielt. In Reutlingen, in Güdingen unter Eugen Tschanun, in Biedenkopf, in Münster und nun wieder in meinem Heimatorchester, das seit 65 Jahren existiert. Immer Freundschaften geknüpft, Erfahrungen gesammelt.
Und komisch ist es: unsere Konzerte sind bestens besucht und mitunter gibt es stehende Ovationen.
Mein 27-jähriger Sohn macht es mir trotz seines zeitaufwändigen Arztberufes mit ständigen Nachtdiensten gleich.
Ohne sein Orchester, das er zum Ausgleich braucht, hätte er eine Menge Lebensqualität weniger.
Nette Grüße
Moewejutta

 

[tastenfux]

Hallo moewejutta, es ist gar keine Frage, dass ein Akkordeonorchester viel Spass machen kann und ich beglückwünsche Dich, wenn Du eins gefunden hast, das Dir viel bringt. Das möchte ich auf keinen Fall abwerten!
Mir persönlich ging es um die musikalische Seite. Und da halte ich ein Orchester nur mit Akkordeons für nicht geeignet ,um die breite Masse zu unterhalten. In einer tollen Gruppe zu spielen und Spass zu haben ist eine tolle Sache. Persönlich kann ich mir nur so ein Orchester nicht lange anhören. Das liegt vielleicht auch an den für mich schwer erträglichen Schwebungen, die durch schlecht aufeinander gestimmte Instrumente entstehen.Oft auch am Repertoire.
Für Dich weiterhin viel Spass !
tastenfux

 

[Red Baron]

Das liegt vielleicht auch an den für mich schwer erträglichen Schwebungen, die durch schlecht aufeinander gestimmte Instrumente entstehen.

Ein Rudel halbwegs gestimmter Morinos, Golas und Bugaris mit seidig-leichter Schwebung im 2-chörigen Tremolo klingt erfahrungsgemäss noch ganz erträglich, da hat's nicht mehr Schwebungen dabei als bei einem herkömmlichen Streicherensemble!
Fluchtreflexe entstehen hingegen auch bei mir wenn bei gewissen AO's alle Instrumente mit "Musette"-Stimmung drauflosplärren ... :screwy:

Hier liegt's also ganz klar an der Orchesterleitung bzw. dem Dirigenten, den Spielern mit dem nötigen Fingerspitzengefühl gewisse Mindestanforderungen bezüglich der Instrumente vorzugeben. Bzw. diejenigen mit ungeeigneten Instrumenten (z.B. garstige 3-fach Tremolos) in solche Stimmen zu versetzen wo sie dieses Register hoffentlich nie brauchen - 3. oder 4., oder dann gleich Bass oder Elektronium/Keys mit Vereinsinstrumenten.

 

[SimoneAkkordeon]

Ich spiele im Akkordeonorchester Untergrombach, ich spiele in einem fünfköpfigen Akkordeonensemble, ich spiele mit meinen Kollegen in verschiedenen Besetzungen Kammermusik und alleine bringe ich auch was zu Stande. Welche Art des Musizierens mir am besten gefällt? Jede!!! Alles hat seine Reize und Vor- und Nachteile. Meiner Meinung nach sind Akkordeonorchester u.a. deshalb so unbeliebt, weil es einfach viele schlechte gibt. Es gibt tolle Originalstücke und gute Bearbeitungen und manche Klangfarben sind einfach zum Dahinschmelzen. Ein Orchester hat definitiv eine eigene Dynamik. Aber wie gesagt, ich habe auch schon gelitten bei manchen Darbietungen. Übrigens habe ich auch schon grottenschlechte Sinfonieorchester gehört, da nützen die Klangfarben auch nichts mehr, dann höre ich mir doch lieber ein gutes Akkordeonorchester an.

 

[JoLala]

Ich weiß nicht was am AO so schlecht sein soll, wie es hier vereinzelt anklingt.
Es gibt und gab doch wirklich ganz hervorragende Akkordeon-Orchester, stellvertretend sei an Rudolf Würthner erinnert. Oder findet ihr (die „AO-Gegner“) den damaligen weltweiten Erfolg des Würthner-Orchesters etwa ungerechtfertigt? Ich persönlich spiele nicht im AO, käme mir aber ziemlich arrogant vor, AO’s so einfach in eine abwertende Ecke zu stellen, nur weil ich’s von meinem unmaßgeblichen Geschmack her grad nicht mag.

Ich meine, wenn jemand das Akkordeon nur auf einer musikalisch schmalen Schiene gefällt, okay, warum nicht. Aber deswegen muss ich als Musiker nicht intolerant gegenüber denen sein, die andere Stilrichtungen bevorzugen oder die gern gemeinsam im Orchester musizieren. Ich jedenfalls höre gern gute AO’s beim Spielen zu.

Und mal ehrlich, schlecht gestimmte Instrumente in schlechten Orchestern gibt es doch nicht nur bei Akkordeonisten/innen - schließlich gilt das sicher auch für Solisten.

Gruß, JoLala

 

[WilliamBasie]

... Ich freue mich auf jeden Freitag Abend, um mit den Menschen, die ich nur durch dieses ...xxx... kennengelernt habe, gemeinsam zu musizieren. Und nicht nur ...yyy... zu machen. Ausflüge gehören dazu, zwischenmenschliche Beziehungen.
Ich habe in einigen ...zzz... mitgespielt. In Reutlingen, in Güdingen unter Eugen Tschanun, in Biedenkopf, in Münster und nun wieder in meinem Heimat-...xxx..., das seit 65 Jahren existiert. Immer Freundschaften geknüpft, Erfahrungen gesammelt.
...

Das hat mal grundsätzlich nichts mit Musik zu tun, das kannst Du im Sport haben, beim Wettkampf-Häckeln oder sonstwo.

Im nehme mir auch die Freiheit, Akkordeons in großer Menge besch...eiden zu finden, ich würde das nie wieder spielen wollen und schon gar nicht anhören (wobei mitspielen erträglicher war).

Das sehe ich als eine Frage der persönlichen Wahrnehmung und der Höhe der Schmerzgrenze.


Nachtrag:
...ich erst nachträglich auf dieser Seite den Beitrag von SimoneAkkordeon gelesen..., Orchester wie z.B. das von Untergrombach spielen einfach in einer anderen Liga, musikalisch, instrumenten-technisch, literaturmäßig, etc. extrem weit von "normalen" AOs entfernt - aber selbst da haben mich die beiden letzen Konzerte nicht mehr da erreicht, wo ich musikempfänglich bin.
"Meine Akordeonorchstererzeit" ist einfach abgelaufen, viele der Spieler von Untergrombach aus den 70igern/80igern Jahre kannte/kenne ich, mit einigen bin ich auch freundschaftlich verbunden - seltsamerweise haben die kein Problem damit, daß ich keine AOs mehr mag.

 

[dak]

Ein Rudel halbwegs gestimmter Morinos, Golas und Bugaris mit seidig-leichter Schwebung im 2-chörigen Tremolo klingt erfahrungsgemäss noch ganz erträglich, da hat's nicht mehr Schwebungen dabei als bei einem herkömmlichen Streicherensemble!

Bzw. diejenigen mit ungeeigneten Instrumenten (z.B. garstige 3-fach Tremolos) in solche Stimmen zu versetzen wo sie dieses Register hoffentlich nie brauchen - 3. oder 4., oder dann gleich Bass oder Elektronium/Keys mit Vereinsinstrumenten.

Ich habe eine Morino, und die klingt eindeutig feiner, wenn ich nicht zweifach-Tremolo nehme sondern eben den Hauptchor noch dazu (der dem Ton dann die Definiertheit gibt, die die Schwebung der Tremolochöre alleine nicht in diesem Maße vermitteln kann, speziell wenn noch der Fagottchor dabei ist).

Und das Ergebnis ist absolut nicht garstig und kommt einem Streicherchoreffekt näher als die Zweichorvariante. Auch wenn dieses Instrument 1960 für einen Schweizer Volksmusiker gebaut wurde.

Auch akustisch halte ich es für sinnvoller, verschiedene Tremolos lieber auf Dreichorbasis zu mischen: ansonsten hat man ja ein Stimmungsunisono im Hauptchor, und lauter verschiedene Tremoloschwingungen drüber. Eine symmetrische Verteilung erscheint mir da schon sinnvoller.

Natürlich nicht Pariser Musette oder andere grellscharfe und womöglich unsymmetrische Musettestimmungen.

 

[moewejutta]

Nun ja, Williambasie, das ist Geschmackssache. Erst vor 3 Wochen hörte ich das Landesjugend AO NRW unter der Leitung von Helmut Quakernack.
Sie spielten ein Stück, das alle Zuhörer faszinierte (eine Komposition von H.Q.) und es minutenlangen Applaus gab. Der Titel fällt mir nicht mehr ein. Ein Großteil der Spieler/innen spielten auf Knopfinstrumenten zumeist von Pigini.
Wenn diese 40 Jugendlichen und junge Erwachsene so einen Spaß am Orchesterspiel haben und es immer noch z. B. in Innsbruck den Wettbewerb gibt, den zahlreiche Akkordeonisten besuchen, kann es nicht so falsch sein, AO Orchester zu mögen. Und Schmerzgrenze....da kann ich nicht folgen. Untergrombach ist wahrlich ein gutes Orchester. Aber wenn es denn wirklich eine Schmerzgrenze gibt, warum leitet ein studierter Musiker (Wolfgang Pfeffer) überhaupt noch so einen Verein?
Der jetzige Leiter des Reutlinger Orchesters ist ebenfalls Musiker durch und durch. Ich kenne ihn seit 30 Jahren. Was mag ihn immer noch bewegen, ein überaus erfolgreiches Orchestermit vielen ersten Preisen, dem von Untergrombach gleichzusetzen, zu leiten?
Oder einen Eugen Tschanun, in der Akkordeonszene ein bekannter Juror bei Wertungsspielen.
Nun leitet Alexander Flory das Orchester im Saarland.
Ebenfalls ein Musiker, in der Trossinger Szene bekannt.
Liegen die alle falsch?
Immer wieder kommt es vor, dass einzelne Spieler/innen sich absetzen, weil ihnen irgend etwas nicht gefällt, sei es auch nur das Repertoire.
Eine Schmerzgrenze habe ich wahrscheinlich, wenn ich am 22. nach Bochum fahre und dem Ensemble des Unterhaltungsorchesters zuhören muss, weil mein Sohn dort mitspielt.
Ein ausgebauter Balg wird auf die Bühne gelegt und die Musiker laufen dran vorbei und machen nur Geräusche oder ähnliches.
Wobei er total begeistert davon ist und meint, es wird sehr interessant.
Doch das wird hart an der Schmerzgrenze liegen.

 

[WilliamBasie]

tja ganz am Anfang von diesem Thread wurde mal auf die "Betriebsblindheit" der Orchesterleute hingewiesen - wenn ich nichts anders will, vielleicht auch nichts anders kann, oder gar nur so meinen Lebensunterhalt bestreiten kann (Berufsmusiker zu sein mit allen Konsequenzen ist mitunter der hinterletzte Job, ...Schönreden ist was für Amateurs), dann kann/muß/sollte/wird man das natürlich supertoll finden (müssen).

Ich unterliege da keinerlei Zwängen, ich bin frei und ich mag definitiv keine AOs mehr - selbst wenn ich weltweit der einzige wäre und extrem damit falsch läge.
Aus Erfahrung kann ich dir aber sagen, wenn ich 100 Musiker frage (die nicht AO spielen), gibts mit allergrößter Sicherheit eine Mehrheit von min. 90%, denen AOs entbehrlich sind. Unter Berufsmusikern mit steigender Tendenz!

 

[moewejutta]

das mag durchaus sein. Berufsmusiker werden sich in einem AO nie einfügen/anpassen können, denn sie haben ihre eigene Vorstellung ihrer eigenen Musik.
Doch 95% aller Orchesterspieler sind keine Berufsmusiker, die nur über diese Schiene überhaupt Akkordeon spielen. Und das ist gut so.
Und natürlich steht jedem frei, ob er sich ein AO anhören möchte.

 

[dak]

Also mal eine Anekdote am Rande: war mit einem kleinen Akkordeon neulich Verwandtschaft besuchen und habe dann mit zwei Nichten sowas wie nen Boogie von deren Noten mitgespielt. Die haben Querflöte und Geige gehabt.

Das Problem ist, daß das Akkordeon in der Lautstärke schlecht angepaßt ist (ein moderat kleines Instrument wird halt auch auf Lautstärke gebaut und ist in der Gesamtdynamik eingeschränkter) und daß die Übung sinnlos wird, wenn ich Akkorde und beide Stimmen mitspiele. Dann kommen sich die anderen überflüssig vor. Und wenn ich nur linkshändig spiele, komme ich mir wieder doof vor.

Das Akkordeon leistet halt zuviel als Instrument. Es ist in dieser Beziehung mit Klavier, Keyboard und Orgel verwandt.

Und wieviele Keyboardorchester kennt ihr? Üblicher ist eher, pro Band einen Keyboarder zu haben. Orchester haben schon gar keinen Pianisten sondern holen sich bei Bedarf einen Solisten. Einzig Cembalospieler haben in bestimmten Ensembles noch eine Chance, zum Inventar zu gehören. Außerhalb des Generalbasses ist aber fast nur solistische Tätigkeit realistisch.

Was ich persönlich reizvoll fände, ist die Verwendung einer MIII-Morino als Generalbaßinstrument in kammermusikalischem Rahmen. Das wäre ja nun wirklich eine klangliche Bereicherung bei effizientem Personaleinsatz und erheblich transportabler als etwa ein kleines Orgelpositiv. Aber das ist ein Parkett, das anscheinend wenige beackern wollen.

 

[bemolle]

Danke für eure Beiträge, moewejutte, Jolala oder Simone. Es tut gut, nicht nur Akkordeonfeinde hier zu lesen.

Ich habe weiter vorne im thread auch schon mal versucht, die Grenze mehr zwischen guten und schechten Orchestern/Einzelspielern als zwischen Orchestern und Einzelspielern zu ziehen

Denn es gibt ganz tolle Orchester, von Pfeiffer war schon die Rede, aber auch Thomas Bauer oder Stefan Hippe spielen in der ersten Liga. Daneben gibt es noch viele andere Orchester, die sich um gute, vielfältige Musik bemühen und die auch bringen.

Wer würde die vielen tollen Einzelspieler verdammen, nur weil es auch ganz schreckliche "Unterhaltungsmusiker" gibt, die nur das "Volle-Kanne-Register" kennen. Warum tun es viele dann bei Orchestern?

Es ist natürlich das gute Recht eines jeden Akkordonisten, sich kein Orchester anhören zu mögen. Ich habe kein Problem damit, das zu akzeptieren.

Was mich stört sind aber die Einschätzungen, die sich die Orchesterspieler dann anhören müssen, wie weiter oben:

betriebsblind, werden nur ausgenutzt und lassen sich ausnutzen von Musikschulleitern, haben vernagelte Ohren, weil sie Schwebungen nicht hören us.w.

Ohren zu haben und zu nutzen und trotzdem gerne ein Orchesterspieler zu sein, wird kaum zugestanden.

Nicht jeder ist so gut, wie viele hier und spielt z.B. eine Fuge von Bach im Solo. Aufgeteilt auf mehrere Stimmen ist es aber auch für Freizeitspieler, die nicht alle Zeit der Welt zum Üben haben, machbar.

Ich spiele gerne für mich alleine, auch mal "nur" nach Gehör. Ich genieße aber die Möglichkeiten interessanter und gut arrangierter Musik, die ich nur mit anderen zusammen - eben im Orchester oder im Ensemble - ausführen kann.